Commons:Bistro

Bonjour à tou(te)s,

Pour ne pas allourdir la déjà très longue discussion anglophone en cours par ailleurs [1] et surtout parce que je souhaite éviter les erreurs d'interprétation ne maîtrisant pas bien l'anglais, voici quelques éléments permettant d'éclairer le sujet. Ces données permettent notamment de mettre en évidence deux points essentiels :

- RMN (réunion des musées de France, ministère de la Culture) commet depuis longtemps, de nombreux "copyfrauds".

- La société actuelle Studio Harcourt reste de fait, l'auteur officiel du fonds photographique et conserve notamment dès lors en tant que personne morale, les droits d'auteur (y compris patrimoniaux) des photographies produites par le studio entre 1954 et jusqu'en 1992. Cette société est donc légalement fondée à déclarer que telle ou telle photographie de Studio Harcourt est dans le domaine public ou pas.

• Copyfraud (Minsitère de la Culture)

Avant tout, on doit considérer qu'en France, la mention « Copyright » n’a aucune valeur juridique, de même que la mention "DR - droits réservés". La règle actuelle (Code de la propriété intellectuelle, Article L122-5, 11°) indique que si l’œuvre est dans le domaine public (au sens juridique), la publication de la photographie ou de la reproduction de cette image est permise librement, sans autorisation nécessaire.

Certains musées français et plus particulièrement RMN et BNF-Gallica (Ministère de la Culture) font ouvertement du "copyfraud" en déclarant des copyright pour des oeuvres et photographies relevant du domaine public (PD-France).

https://www.liberation.fr/futurs/2015/12/03/quand-wikimedia-defend-le-domaine-public-contre-le-copyfraud_1417202/ https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-hotel-wikipedia/20121014.RUE6257/l-inverse-du-piratage-c-est-le-copyfraud-et-on-n-en-parle-pas.html https://www.zdnet.fr/blogs/l-esprit-libre/une-proposition-de-loi-pour-le-domaine-public-copyfraud-ou-le-piratage-inverse-et-impuni-39784086.htm

Le 17 décembre 2014, un rapport d'information officiel déposé à l'Assemblée Nationale sous le numéro 2474, dévoile même publiquement que notamment RMN (Réunion des Musées Nationaux, ministère de la Culture) commet de multiples "copyfrauds" et qu'il convient d'y mettre un terme (voir page 42, proposition N°9.

https://www.assemblee-nationale.fr/14/pdf/rap-info/i2474.pdf

Conformément à la législation et règlementation française, même si l'État français (ministère de la culture) détient les ressources matérielles du fonds photographique (clichés, pellicules, tirages, contrats, etc...), le créateur et détenteur initial du fonds (Studio Harcourt) reste également seul détenteur du droit d'auteur, en tant que "personne morale". L'État français ne peut être déclaré comme l'auteur ou en revendiquer le "copyright" comme cela apparaît sur les sites Internet de RMN, notamment.

Le législateur français est très précis :

"Le fait d’avoir « acheté » une œuvre, par exemple un tableau, ne donne pas automatiquement de droits d’exploitation sur l’œuvre. Il faut distinguer la propriété matérielle de l’objet (le propriétaire du tableau qui a le droit de le détenir chez lui) et la propriété intellectuelle sur l’œuvre (l’auteur du tableau qui a seul le droit d’autoriser son exploitation)."

https://www.economie.gouv.fr/apie/propriete-intellectuelle-publications/contenus-concernes-par-droit-auteur

• Studio Harcourt, reste l'auteur des oeuvres

En 2007, la société et la marque Studio Harcourt sont rachetées par Francis Dagnan qui relance l'entreprise, conformément aux mêmes critères artistiques et contractuels pratiquées depuis son origine : collaborations sous formule d'oeuvre collective, uniquement.

https://www.forbes.fr/luxe/la-legende-harcourt/

En tant que personne morale, la société Studio Harcourt reste donc a minima, détentrice des droits d'auteur et moraux des oeuvres et est ainsi habilitée à confirmer officiellement le statut des photos réalisées et publiées entre 1954 et 1991.

En 1992, la notion de "licence libre" n'existant pas en en France, la déclaration récente établie par Studio Harcourt que les photographies datant de 1954 à 1991 sont bien libres de droits patrimoniaux, permet de garantir que le PD-France est bien respecté. Certains contributeurs de Commons suggèrent d'utiliser PD-copyright holder/Studio Harcourt, d'autres PD-France en précisant cette autorisation en complément.

En conclusion, dès lors que les mentions (obligatoires) de la source et de l'auteur sont respectées, les photos du Studio Harcourt doivent pouvoir être versées dans Commons et plus particulièrement celles datant d'avant 1991, puisque Le Studio Harcourt a confirmé qu'elles sont libres de droits.

Bonne après-midi. Tisourcier (talk) 11:10, 22 July 2024 (UTC)Reply

Précisions essentielles : la société Studio Harcourt est reprise avant sa liquidation par Francis Dagnan.

https://www.beaboss.fr/Chef-d-entreprise-Magazine/Article/Francis-Dagnan-dirigeant-du-Studio-Harcourt-Le-Studio-Harcourt-de-nouveau-sous-les-feux-de-la-rampe-39868-1.htm Tisourcier (talk) 11:25, 22 July 2024 (UTC)Reply

De fait, la société Studio Harcourt n'a jamais été mise en liquidation. Tisourcier (talk) 12:00, 22 July 2024 (UTC)Reply

Pour ce qui concerne la société actuelle Studio Harcourt, il est clair qu'ils ne se considèrent pas les propriétaires des fonds vendus à l'État (cf. ticket VRTS, qui reste quand même assesz vague sur les détails de l'affaire). Mon opinion est que les droits patrimoniaux sont passés à une autre entité, et il faut comprendre qui et sous quelle licence elle publie les photos. Ruthven (msg) 13:23, 22 July 2024 (UTC)Reply

Autre précision par rapport à Commons: la loi URAA veut que les photos soient dans le domaine public à la dateURAA, c-à-d le 1er janvier 1996. On parle donc des photos publiées (sous pseudonyme ou collectives) avant 1946. Ruthven (msg) 13:25, 22 July 2024 (UTC)Reply

Bonjour Tisourcier,

Le changement de propriétaire en 2007 (de Montcalm à Dagnan) n'est pas important pour Commons. Ni le changement de propriétaire en 2002 (de Allard à Montcalm). Car ces changements de propriétaires ne modifient vraisemblablement pas le statut juridique des photos. En effet, on peut raisonnablement présumer que la société «Studio Harcourt», sous ses propriétaires successifs depuis 1992, demeure la détentrice des droits d'auteur, patrimoniaux et moraux, des photos prises depuis 1992. Ce qui, d'ailleurs, fait en sorte qu'elle a pu notamment offrir sous licence libre sur Commons les cent (exactement 100) photos de cette période qui se trouvent dans la catégorie Category:Uploads by User:Studio Harcourt.

Les événements qui peuvent avoir une importance pour Commons, par rapport aux photos d'avant 1992, sont notamment: 1. Les clauses précises du contrat de donation de 1989 par lequel la société «Les studios photographiques Harcourt» a transmis au ministère de la Culture les objets matériels (négatifs des photos prises avant 1980, fichier clients, planches contact et quelques autres documents). 2. Les détails précis des transmissions ayant eu lieu lors de la faillite de la société «Les studios photographiques Harcourt» en 1991, notamment ceux de la transmission de la marque «Studio Harcourt» au nouveau propriétaire Allard en 1992 et ceux de la transmission des négatifs des photos prises de 1980 à 1991 à l'Association française pour la diffusion du patrimoine photographique (laquelle aurait ensuite apparemment transmis au ministère, vers 2004, ses 16 fonds photographiques de différentes provenance, dont ses négatifs du Studio Harcourt).

Ce que dit le Studio Harcourt dans la correspondance de novembre 2020 (archivée dans le ticket VRT), c'est qu'il n'y a pas de droits d'auteur patrimoniaux sur le fonds des photos d'avant 1992 qui se trouve au ministère. Ce qui signifie, si c'est exact, que personne ne peut prétendre à des droits d'auteur patrimoniaux sur ces photos. Personne. Le Studio Harcourt non plus ne prétend pas avoir de droits d'auteur patrimoniaux sur ces photos, évidemment, puisqu'il dit que ces photos ne sont pas sous droits d'auteur patrimoniaux. (Quant aux droits moraux, ils pourraient peut-être avoir suivi un chemin différent des droits patrimoniaux, mais de toutes façons Commons ne prend pas en considération les droits moraux et il est donc peu utile de compliquer la discussion avec les droits moraux.)

L'idéal absolu serait d'avoir une copie de tous ces divers documents de transmission, mais ce n'est pas le cas. La meilleure connaissance que nous en ayons est cette correspondance de la part du Studio Harcourt, qui dit explicitement qu'il n'y a pas de droits d'auteur patrimoniaux sur ces photos d'avant 1992. Il est certain que le Studio Harcourt a dû examiner sérieusement cette question en 1992 et qu'il doit se faire poser ce genre de question régulièrement par le public. C'est pourquoi il est au moins raisonnable de penser que la réponse du Studio Harcourt est sérieuse et véridique. Il serait étonnamment irresponsable de sa part de dire cela si ce n'était pas vrai. D'ailleurs, on peut aussi noter que le Studio Harcourt utilise certaines photos d'avant 1992 sur son site web, ce qui tend à confirmer qu'il considère bien qu'il peut les utiliser librement. Néanmoins, est-ce que le Studio Harcourt pourrait faire erreur ? Théoriquement oui. Ce n'est pas déraisonnable de poser la question. On ne peut pas avoir de certitude à moins de mettre la main sur les documents. Mais le Studio Harcourt est la meilleure source que nous ayons.

On peut imaginer divers scénarios explicatifs. Une interprétation possible de la situation pourrait être qu'en 1989 la société «Les studios photographiques Harcourt» n'a pas cédé les droits d'auteur au ministère, mais que cette société a plutôt libéré ses droits d'auteur patrimoniaux dans le domaine public, soit par une clause du contrat, soit plus tard entre 1989 et 1991. Ou encore, les droits d'auteur patrimoniaux ont pu passer au nouveau propriétaire du Studio Harcourt en 1992 puis être libérés dans le domaine public par les propriétaires du Studio Harcourt entre 1992 et 2007, peut-être lors d'une des transactions de 2002 ou de 2007. Par contre, il est théoriquement possible que, lors de la faillite de la société «Les studios photographiques Harcourt» en 1991, les droits d'auteur patrimoniaux soient passés à l'État, par convention ou par défaut, ce qui justifierait les prétentions de celui-ci.

Comme tu le mentionnes, les indications de RMN ou du ministère ne sont pas fiables. Ce qui n'étonnera personne ici, compte tenu des discussions précédentes sur plusieurs sujets. Ce qui ne veut pas dire que les indications ne soient jamais vraies, mais elles le sont un peu à la manière d'une horloge brisée qui donne occasionnellement l'heure juste.

Le modèle PD-France de Commons ne peut s'appliquer qu'aux cas où les droits d'auteur ont expiré en France par l'effet de la loi française. Il ne s'applique pas aux cas où des oeuvres sont dans le domaine public parce qu'elles ont été libérées par le propriétaire des droits d'auteur. C'est alors plutôt PD-copyright holder qui convient, par exemple si les droits d'auteur ont été libérés avant 1992 par la société «Les studios photographiques Harcourt» ou s'ils ont été libérés après 1991 par les nouveaux propriétaires du Studio Harcourt).

-- Asclepias (talk) 16:03, 22 July 2024 (UTC)Reply

Je suis à peu près d’accord avec @AsclepiasAsclepias, pour moi les points les plus importants ce sont surtout les contrats de donation et/ou vente de 1989 au Ministère de la Culture et de transmission de négatifs à l'Association française pour la diffusion du patrimoine photographique en 1992. Si, comme c'est très probable, il a uniquement été question de transmission/donation/vente d'archives à fin de sauvegarde alors ça ne concerne pas les droit d'auteurs sur les photographies en tant qu’œuvres. Le fait que l'état ou une de ses entités ait récupérés les archives, n'en fait pas automatiquement le propriétaire des droits. Le détenteur des droits resterait donc "Studio Harcourt" en tant qu'éditeur collectif quel que soit le propriétaire actuel de la marque. La solution, pour savoir dans le cas précis serait de faire une demande de documents administratifs pour obtenir une copie de ces deux contrats.

Par contre, je doute, que quoi qu'en dise Agnes BROUARD dans un ticket VRT, qu'il n'existe pas de droits pour la période 1934 à 1991. Ces droits appartiennent encore soit à "Studio Harcourt" en tant qu'auteur collectif soit a l'entité à laquelle le studio les aurait explicitement cédés à un moment donné (Sauf pour la centaine de photos volontairement mise sur Commons par le Studio lui même).

Bref selon moi, que ce soit l'État, le Studio, ou encore un troisième larron le propriétaire, à moins d'une déclaration officielle de mise dans le domaine public ou sous licence libre, il faut considérer que seules les photos plus anciennes que 1954 sont acceptables sur Commons (sauf la centaine importées par le studio lui même).

PS: Et concernant le "Copyfraud", pratique hélas trop courante de certains Musées, il existe bien depuis décembre 2016 une jurisprudence du Conseil d'État sur un droit d'accès aux oeuvres (soit en gros celui qui autorise à faire payer le droit de faire une photo ou copie de qualité de l'original). Mais ça ne s'applique qu'à un seul élément matériel (par exemple un tableau dans un musée). Donc, il est parfaitement possible de partir d'une copie d'un autre propriétaire sans passer par le "Musée Truc", le "Ministère Machin" ou "Réunion Bidule". Dans le cas du Studio Harcourt il est relativement facile de se procurer des anciens tirages ou publications via le marché de l'occasion sans passer par les propriétaires des archives. (Il faut juste selon moi que le tirage soit plus ancien que 1954) cf. ici. Donc, par exemple.

En conclusion, par exemple :

• Cette photo de Annie Cordy de 1953 est OK sur Commons, car plus ancienne que 70 ans, quelque que soit le propriétaire actuel des négatifs.
• Celle ci de Maurice Allais, de 2001 est OK aussi car dérivé d'une autre importée par le Studio en 2010 (soit après les dons d'archives).
• Mais celle ci de la magnifique Ingrid Bergman, de 1957, pose problème ! 70 ans ne se sont pas écoulés, et la source est le RMN. Non seulement l’œuvre n'est pas encore dans le domaine public, mais en plus le fichier provient bien d'un tirage du RMN, sans autorisation de ce dernier (ce qu'il serait en droit de demander, même après 2027 .

Miniwark (talk) 14:39, 31 July 2024 (UTC)Reply

@Miniwark :

Bonjour,

Malheureusement, les données de droits-d'auteur et autres mentions "copyrights" publiées par RMN sont particulièrement sujettes à caution. Le 17 décembre 2014, un rapport d'information officiel déposé à l'Assemblée Nationale sous le numéro 2474 dévoile même publiquement que RMN (Réunion des Musées Nationaux, ministère de la Culture) commet de multiples "copyfrauds" et qu'il convient d'y mettre un terme (voir page 42, proposition N°9 de la publication officielle nationale, ci-après).

https://www.assemblee-nationale.fr/14/pdf/rap-info/i2474.pdf

Dans ce contexte, la société détentrice des droits (société Harcourt) a explicitement exprimé que les photos jusqu'à la transmission de 1992 sont libres de droits. Les mentions ou © publiés par RMN sont donc similaires à celles comme les fameux "DR" (droits soi-disant réservés) qui n'ont aucun fondement légal concernant la propriété industrielle ou de l'esprit. Enfin, les clauses URAA pour Commons relèvent d'un tout autre aspect. À la rigueur, du fait que les photos Harcourt d'avant 1992 sont libres de droits en France, fr.wikipedia.org pourrait alors les stocker au lieu de Commons (USA). Bonne fin de journée. Tisourcier (talk) 17:01, 10 August 2024 (UTC)Reply

Pour info, j'ai introduit ces arguments et faits juridiques dans le débat anglphone ici [[2]], en suggérant qu'ils attendent avant de procéder à des suppressions de masse de plusieurs centaines de photos, ce qui désorganiserait immédiatement de nombreuses pages WP. J'avertis aussi le WP francophone de la situation. Tisourcier (talk) 09:39, 19 August 2024 (UTC)Reply

• J'ai aussi ouvert le débat sur fr.wikipedia.org, ici [[3]] pour que d'autres contributeurs français puissent débattre sur le sujet selon les besoins du WP francophone. ;)

Tisourcier (talk) 16:17, 19 August 2024 (UTC)Reply

Je voudrais supprimer les photos concernant le château de Mollans (Haute-Saône) et de ses dépendances, ainsi que les photos de la chapelle de ce château. Ces photos sont de mon travail, mais le propriétaire du lieu souhaite que ces vues soient retirées de wiki Commons. Merci, — Preceding unsigned comment added by Espirat (talk • contribs) 09:01, 3 August 2024 (UTC) (UTC)Reply

@Espirat : Bonjour, Pourriez-vous faire une liste, de préférence dans une demande de suppression ? Cordialement, Yann (talk) 09:03, 3 August 2024 (UTC)Reply

Je souhaite faire supprimer les photos du château de Mollans, (Haute-Saône) et de ses dépendances ainsi que les photos de la chapelle de ce château. Tout ceci sur wiki Commons

Je veux aussi faire supprimer les photos du château de Borey (Haute-Saône)

Et aussi les photos du château de Gouhenans (Haute-Saône), ainsi que le panorama depuis les jardins de ce château. 2A01:CB10:8C09:E800:F9D7:54F8:5852:66FE 08:17, 5 August 2024 (UTC)Reply

Il faut une raison valable pour une suppression d'images. Celle que vous avez donnée ne l'est pas. Yann (talk) 10:17, 19 August 2024 (UTC)Reply

Bonjour, ne serait il pas opportun de rajouter , 2020 dans le nom du fichier comme c'est les couleurs actuelles du drapeau français?--Bouzinac (talk) 06:45, 12 August 2024 (UTC)Reply

@Bouzinac : attention, le drapeau n'a changé ni en 1974 ni en 2020. Constitutionnellement, il est toujours bleu, blanc, rouge sans plus de précision. Ce sont les habitudes de communication de l'Élysée (et des institutions qui l'ont suivi) qui ont changé. Sur Wikipédia en français, pour optimiser la visibilité on a choisi d'afficher la version à teintes claires lorsque les drapeaux sont miniatures : fr:WP:Sondage/Couleur des drapeaux français miniatures, mais la version à teintes sombres quand l'image est de plus grande taille. Mais il est vrai qu'ajouter un 2020 rendrait le nom du fichier plus cohérent, puisque si on considère qu'il y a eu un changement en 1974, alors il y en a eu un de même nature vers 2020. --GrandEscogriffe (talk) 20:47, 12 August 2024 (UTC)Reply

Bonjour,

Emile Leuret a uploadé File:Pierre Meurin.jpg. Les détenteurs des droits sur cette image sont le RN, comme indiqué dans les métadonnées. L'image est aussi trouvable sur des tracts de campagne antérieurs à sa publication ici. Emile Leuret nous dit sur Discord qu'il est collaborateur parlementaire de Pierre Meurin et qu'il a l'autorisation du parti pour publication.

J'imagine qu'il faut une confirmation de la part du RN, mais savez-vous comment ça se passe concrètement ? Si le RN est détenteur de plusieurs photos de leurs députés qu'ils souhaitent mettre sur Wikipédia, l'idéal seraient qu'ils les publient tous sous licence libre d'un coup. --GrandEscogriffe (talk) 21:00, 12 August 2024 (UTC)Reply

Je me permets de notifier des bénévoles de réponse aux courriels, qui doivent sûrement gérer des cas similaires : Alexisdepris et JohnNewton8. Merci ! GrandEscogriffe (talk) 21:44, 12 August 2024 (UTC)Reply

Merci Asclepias pour le modèle {{No permission since}}, ça répond à ma question. GrandEscogriffe (talk) 22:04, 12 August 2024 (UTC)Reply

Salutation @GrandEscogriffe,

Il faut que les ayants droits de l'image envoie un mail à l'adresse suivante : permissions-fr@wikimedia.org Alexisdepris (talk) 21:53, 13 August 2024 (UTC)Reply

A noté que les personnes ayant accès au fil info-fr n'ont pas forcément les droits pour permissions-fr Alexisdepris (talk) 21:54, 13 August 2024 (UTC)Reply

bonjour en voulant participer j'ai le msg suivant : " ce pays ne participe pas cette année au wiki loves monument 2024" en d'autres termes cela veut dire que les français ne peuvent pas participer à la compétition cette année ? Merci de votre réponse Cordialement P.SISTI — Preceding unsigned comment added by Sistiague (talk • contribs) 19:32, 14 August 2024 (UTC)Reply

Bonsoir @Sistiague : , non, cela veut dire qu'il n'y a pas de compétition concernant les monuments situés en France. Si vous, Français, prenez des photos dans des pays participants, vous pouvez participer à la compétition dans ce pays. --JmH₂O^(talk) 18:38, 19 August 2024 (UTC)Reply

Que conseilleriez vous comme sites proposant de l'imagerie aérienne ou satellitaire sous licence libre? (J'ai regardé Copernicus mais cela semble assez technique à utiliser.) David.Monniaux (talk) 21:28, 22 August 2024 (UTC)Reply

Hi all,

The next language community meeting is scheduled in a few weeks—on August 30th at 15:00 UTC. If you're interested in joining, you can sign up on this wiki page.

This participant-driven meeting will focus on sharing language-specific updates related to various projects, discussing technical issues related to language wikis, and working together to find possible solutions. For example, in the last meeting, topics included the Language Converter, the state of language research, updates on the Incubator conversations, and technical challenges around external links not working with special characters on Bengali sites.

Do you have any ideas for topics to share technical updates or discuss challenges? Please add agenda items to the document here and reach out to ssethi(__AT__)wikimedia.org. We look forward to your participation!

MediaWiki message delivery (talk) 23:18, 22 August 2024 (UTC)Reply