Wikipédia:Le Bistro/11 juillet 2024

Le 11 juillet 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 622 639 entrées encyclopédiques, dont 2 157 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 011 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Championnats du monde de voile
• Institut de biologie et d'écologie appliquée
• Loi du rayonnement du corps noir redirigé

• Perrenot Camus de Marcilly (2006)
• Pyroclastite (2006) --Redirection vers Roche pyroclastique?-- Adri08 (discuter) 11 juillet 2024 à 13:16 (CEST)   VuRépondre
• Droit de nouvel acquêt (2006)
• Macandé (2006)

• Confédération des États du Sahel, formée la semaine dernière
• Histoire du Pakistan, Partition des Indes et d'autres ont un problème dans la palette ou le portail.

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Bonjour  , la protection de l'article ne semble pas avoir pour effet de rameuter les contributeurs désireux d'améliorer l'article. Avis aux amateurs (raisonnables), --Pierrette13 (discuter) 11 juillet 2024 à 07:25 (CEST)Répondre

salut ! sauriez-vous dire combien de fois vous avez lu entendu utilisé (ou recherché) l'expression « maître des horloges » dans la journée d'hier ? allez : petit indice ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 11 juillet 2024 à 07:53 (CEST)Répondre

Salut ! Je me rappelle surtout à quel moment cette mode d'utiliser cette expression idiote a été (re)lancée ces dernières années par un certain « maitre à penser », auteur d'un livre dénommé Si nous voulions (le terme est dans l'ouvrage) et qui nous a mis sa marionnette dans les pattes. Il y a écrit :« Le rôle de l’homme politique, maître des horloges, c’est d’éclairer l’horizon, de distinguer l’important de l’urgent, de rappeler les valeurs, de montrer le cap, et de tenir bon. » Quand on m'évoque ce terme de « maître des horloges », je repense immédiatement aux groupe Les Charlots qui chantait innocemment : Je dis n'importe quoi, je fais tout ce qu'on me dit, belle chanson, ô combien prémonitoire !  . J-P C. ^Discuter 11 juillet 2024 à 10:05 (CEST)Répondre

Bon, les magasins sont achalandés, on va arrive à vivre. - p-2024-07-s - обговорюва 11 juillet 2024 à 14:29 (CEST)Répondre

Par contre, les pharmacies, c'est (très) compliqué, et on demande si on va "arriver" à vivre si longtemps que ça...J-P C. ^Discuter 11 juillet 2024 à 15:23 (CEST)Répondre

Apparemment c'est pas neuf voir ici Diderot1 (discuter) 11 juillet 2024 à 21:28 (CEST)Répondre

Bonjour,

J'ai découvert récemment que la Royal Society publiait, via son journal Biographical Memoirs of Fellows of the Royal Society, de nombreuses biographies de scientifiques décédés. Cela permettrait de pas mal améliorer les articles de nombreuses personnalités car il faut bien le reconnaître, il est parfois difficile d'avoir une source secondaire sur les scientifiques. Les journaux parlent plus souvent de la recherche, ce qui est logique en partie, que de la personne derrière.

D'ailleurs, le dernier volume vient de sortir juste ici et de nombreuses personnalités ne sont même pas présentes sur wikipedia en français.

Je me permets d'en parler sur le bistro car cela touche énormément de projets différents.

Cordialement Gabon100 (discuter) 11 juillet 2024 à 09:32 (CEST)Répondre

Concerne les Catégorie:Membre de la Royal Society, source riche semblant de qualité, notices très complètes et pas trop hagiographiques. Merci beaucoup. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2024 à 10:02 (CEST)Répondre

Après, je pense que les catégories sont loin d'être complètes. En tout cas, cela permet de se lancer dans l'écriture d'articles de scientifiques. Gabon100 (discuter) 11 juillet 2024 à 11:24 (CEST)Répondre

Après se pose la question de l'admissibilité seulement sur la base de cette source, à l'image des discussions que on a eu sur Le Maîtron. Mais déjà pour compléter les articles existants, c'est pas mal. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2024 à 14:39 (CEST)Répondre

Bien sûr ! Les personnalités doivent être admissibles! Par contre, j'imagine que nombreuses personnalités déjà présentes en français qui font parties de la Royal Society ne sont pas (encore) référencées dans la catégorie. Cordialement. Gabon100 (discuter) 11 juillet 2024 à 17:26 (CEST)Répondre

Je travaille sur la page Émile Gilliéron. La page en anglais utilise une photo, qui se trouve ici sur Wikicommons. L'utilisation libre de cette image sous copyright semble plus ou moins OK pour les USA, et à lire le § « Licensing » (en particulier dans « To the uploader »), il semble que l'on pourrait l'utiliser sur d'autres wiki que en.wpd.org. Comme cela dépasse de loin mes connaissances de Wikipédia, quelqu'un pourrait-il jeter un œil sur ce problème et voir si oui ou non il est possible d'utiliser l'image sur fr.wkp.org, et si oui, comment? Bonne journée, Dawamne (discuter) 11 juillet 2024 à 10:15 (CEST)Répondre

Bonjour @Dawamne,

Aux US c'est OK car la photo tombe sous le coup du fair use donc pour la Wikipedia en anglais hébergée aux US ça passe. Ailleurs c'est KO car sous copyright, il est dit expressement « This photograph is copyrighted and is NOT under a free license » et « Any other uses of this image, on Wikipedia or elsewhere, may be copyright infringement ». Donc à ne pas utiliser chez nous. Le chat perché (discuter) 11 juillet 2024 à 10:35 (CEST)Répondre

Bonjour Dawamne  , j'ai une autre analyse : cette photographie a été prise à Athènes vers 1915. L'auteur est inconnu par le service d'archive qui héberge la collection Gilliéron (ils n'auraient pas manqué de le signaler comme ils le font pour d'autres documents). La photographie originale peut donc être uploadée sur Commons avec pour licence {{PD-EU-no author disclosure}}. Le fait que ce soit son fils qui ait scanné la photographie originale ne lui ouvre pas de droit particulier sur l'illustration. Une fois l'image téléchargée, il est alors possible d'uploader une version dérivée (un crop) pour isoler l'intéressé. Bien à vous, —  adel   11 juillet 2024 à 12:22 (CEST)Répondre

Bonjour Dawamne   Sauf erreur de ma part, une illustration peut être utilisée sur Wikipedia-fr si (et seulement si, en fait) elle est présente sur Wikicommons, voir Aide:Insérer une image. Si la photo est déjà sur Wikicommons, on peut la retoucher, la recadrer (en mettant sur Wikicommons la nouvelle version) et l'utiliser ici, ou l'utiliser directement telle quelle (il peut arriver qu'une image soit retirée de Wikicommons et dans ce cas, des wikis qui l'utilisent, en chaîne, pour différentes raisons mais c'est une autre histoire). En revanche, il n'est PAS possible d'utiliser ici une image qui serait présente, par exemple, sur Wikipedia en anglais mais ne serait pas sur Wikicommons (cela arrive justement, comme dit plus haut, parce que certains pays acceptent le fair use pour les images et donc le Wikipedia en anglais accepte des images non acceptables sur Wikicommons, par exemple des photos qu'il est interdit de recadrer ou d'utiliser commercialement, etc). Cdlt, -- Cgolds (discuter) 11 juillet 2024 à 13:52 (CEST)Répondre

Bonjour @Madelgarius, en l'occurence sur Commons ils disent au contraire que cette image est sous le coup d'un copyright comme le montre la citation dans mon premier message. Probablement parce que justement il n'a pas pu être démontré le contraire. La justification de l'usage sur en.wikipedia est : « However, it is believed that the use of this work in the article "Émile Gilliéron" (...)on the English-language Wikipedia, hosted on servers in the United States (...)qualifies as fair use under United States copyright law. Any other uses of this image, on Wikipedia or elsewhere, may be copyright infringement ».

Il me semble qu'en la matière nous n'avons pas vraiment sur fr.wikipedia a nous substituer à l'appréciation sur les droits d'auteur donnée sur Commons.

@Cgolds, en.wikipedia prend aussi ses images sur Commons, y compris lorsque ce qui autorise à les publier est le fair use. Le chat perché (discuter) 11 juillet 2024 à 14:25 (CEST)Répondre

@Le chat perché, @Dawamne Re-bonjour, cela me semble justement le cas que j'ai mentionné, cette photo spécifique ne semble justement PAS sur Wikicommons, son adresse (à partir de l'article correspond wp-en) est [1], c'est-à-dire directement sur Wikipedia en anglais (ce n'est pas possible sur Wp-fr), et on ne la trouve pas en cherchant Gilliéron sur Wikicommons. Quant à savoir si on peut ou non la télécharger sur Wikicommons, c'est une autre question, j'aurais tendance à dire non moi aussi (mais c'est sur Wikicommons qu'il faut poser la question éventuellement). Ma réponse visait à éclaircir le fait qu'ICI, contrairement à d'autres Wikipedia, dont en, on n'accepte QUE les illustrations autorisées et déposées sur Wikicommons. Cdlt -- Cgolds (discuter) 11 juillet 2024 à 14:41 (CEST)Répondre

Conflit d’édition — Bonjour à tous, cette illustration n'est pas pour l'heure sur Commons, elle est hébergée sur les serveurs d'en:WP et ils ont activé la "licence" fair-use dont le modèle stipule effectivement que blablabli, blabla bla. Peu importe, cette illustration est du domaine public et peut être uploadée sur Commons sous la licence indiquée. Bien à tous, —  adel   11 juillet 2024 à 14:42 (CEST)Répondre

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Bonjour @Le chat perché @adel, @Cgolds et merci pour vos réponses. Il me semble bien que le commentaire sur la page de l'image (et ce n'était pas sur Wikicommons (!): je n'avais pas saisi que toute image ne provient pas de wikicommons...) laisse à entendre qu'on peut la réutiliser. Cela dit, je ne sais pas comment faire pour la télécharger sur Wikicommons, et je ne voudrais pas non plus qu'il y ait des problèmes de droit. En même temps, puisqu'il n'y a pas eu de réaction depuis la fin oct. 2023 pour la page de l'art. en anglais, c'est qu'il ne doit pas y avoir de grave problème. Si donc quelqu'un pense que c'est faisable et sait comment procéder, ce serait super. De toute façon, on risque au pire une suppression de l'image pour non respect du copyright, non ? Autrement, je contacterai le fonds Gilliéron pour demander s'ils acceptent soit de télécharger eux-mêmes l'image sur la page E. Gilliéron soit de me donner un fichier pour que je le fasse. J'ai déjà déposé une telle demande pour l'article Jacques May, et les ayants droit avaient accepté. Cordialement, Dawamne (discuter) 11 juillet 2024 à 17:27 (CEST)Répondre

Voici Dawamne, voir les illustrations ci-dessus. Bien à vous, —  adel   11 juillet 2024 à 18:01 (CEST)Répondre

Merci beaucoup! J'étais pressé hier, et je ne les avais pas vues!! Cela signifie que je peux les utiliser? Ou faut-il encore poser la question sur Wikicommons? Cordialement, Dawamne (discuter) 12 juillet 2024 à 18:10 (CEST)Répondre

Bonjour Dawamne  , oui, oui, vous pouvez les utiliser sans avoir à le demander à quiconque  , bonnes contributions, —  adel   12 juillet 2024 à 18:27 (CEST)Répondre

Top. Un grand merci pour l'aide et l'efficacité!   Et je suis décidément distrait: je n'avais pas vu qu'elles sont déjà sur Wikicommons!...  
Bonne soirée Dawamne (discuter) 12 juillet 2024 à 18:54 (CEST)Répondre

Bonjour,

Depuis quelque temps, je rencontre des difficultés avec certaines contribution concernant la gestion d’articles ayant des homonymes. Ces contributeurs insistent pour créer des articles « généraux » qui redirigent vers des articles plus détaillés. (Voir conscience, épistémologie, et récemment regard, tous portant sur au moins deux sous articles ou plus)

Je voudrais comprendre si cette pratique est courante. Ça semble parfois être un doublon des pages d'homonymie, et parfois contredire le principe de WP:dico, et absent du wikipédia anglais (par exemple il n'y a pas de pas associé à Regard et Conscience car les article anglais sont "spécialisé")

Quelqu'un peut il m’éclairer sur cette question et m'expliquer les raisons et les règles qui justifient la création de ces articles généraux ?

Merci d'avance pour votre aide. D Cat laz (discuter) 11 juillet 2024 à 11:01 (CEST)Répondre

J'ai vraiment l'impression que notre article épistémologie est un TI franco-centré. L'article en anglais me parait nettement plus encyclopédique.--Fuucx (discuter) 11 juillet 2024 à 11:58 (CEST)Répondre

Je viens de regarder quels sont les auteurs principaux des articles cités, il semble qu'ils ont le même auteur principal. Il faudrait que ceux s'intéressent à ces sujets disent ce qu'ils en pensent de ces articles. --Fuucx (discuter) 11 juillet 2024 à 12:05 (CEST)Répondre

"qui redirigent vers des articles plus détaillés" : dans tous les cas les articles généraux doivent à un moment rediriger vers des articles détaillés. On ne va pas avoir un article de 1Mo qui regroupe tout.

Ceux qui veulent faire plus qu'une page d'homonymie insistent pour donner par exemple une vue de l'historique de la notion, qui peut prendre des sens et des développements différents avec les âges et les connaissances. Cela se défend.

Mais en pratique, si la notion générale est plus qu'une page d'homonymie, on se retrouve avec des duplications avec les article détaillés, voire trop de détails dans l'article général (et pas assez dans l'article détaillé qui passe au second plan), et des disproportions, dépendant de la "marotte" de celui qui intervient dans l'article général. Cela s'est passé récemment dans Conscience et j'ai du freiner. En pratique c'est très difficile à gérer, il n'y a aucune réflexion sur le niveau de détail auquel on s'arrête et les duplications avec les articles détaillés, et dans bien des cas une page d'homonymie ou page d'homonymie améliorée avec une brève présentation de chaque thème serait préférable. Mais il n'y a pas de consensus à ce sujet.

Pour ma part, c'est comme toujours les sources qui devraient décider : s'il existent des sources qui font le tour de la polysémie d'une notion, de son historique etc.. alors on fait plus qu'une page d'homonymie. Sinon, on fait une page d'homonymie. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2024 à 12:19 (CEST)Répondre

@Jean-Christophe BENOIST, sans compter le risque de WP:FORK. Le chat perché (discuter) 11 juillet 2024 à 14:27 (CEST)Répondre

Le risque de FORK ne doit pas dissuader non plus de faire des articles détaillés. C'est aussi pourquoi il n'y a pas de consensus, et que parfois on fourre tout dans l'article général, comme ça pas de FORK possible. Le risque existe, mais je ne l'ai pas vu dans les cas évoqué par Cat Laz, ni vu très souvent en général dans les articles généraux, et je pense que on ne devrait faire intervenir ce risque qu'en seconde approximation. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2024 à 14:36 (CEST)Répondre

Conflit d’édition — Les « articles généraux » (Epistémologie, Conscience et maintenant Regard) incriminés étaient généraux avant que n'intervienne dans ces mêmes articles le contributeur qui, en ouvrant cette discussion, s'étonne de « certaines contribution » (sic!) : qui — ça, il ne le dit pas — le gênent dans ses intentions de recyclage, fusion, scission, ou suppression d'article → pour procéder à une fusion réductrice qui lui convient pour ce qui est en dernier lieu de Regard... Voir les discussions concernant le problème recouvert avec détours biaisants ou encerclant par l'extérieur comme à présent cette discussion qui vient d'être ouverte "innocemment" : [2], [3], [4], etc.

Je ne peux pas tellement discuter davantage que je n'ai essayé de le faire, et j'ai toujours dit que le rapport de forces n'y étant pas, je m'inclinerai devant un consensus quantitatif (à condition qu'il soit clair) me mettant en minorité pour les travaux fait dans ces articles afin de les sourcer et m'en retournerai vers WP:CHEVAL comme recommandé par Wikipédia. --Bruinek (discuter) 11 juillet 2024 à 15:07 (CEST)Répondre

Mais quelle agressivité... Oui, j'ai voulu demandé à la communauté plutôt innocemment @Bruinek, je ne vois pas en quoi ça vous choque...

Vous invoqué WP:CHEVAL et "inclinerai devant un consensus quantitatif" (on appelle ça la majorité) à tout bout de champs mais alors même que la plupart des contributeur c'était exprimé pour une scission de conscience en conscience + conscience morale, vous avez insisté pour remettre le plus de contenu possible de conscience morale dans conscience pour en faire un article général donc en allant contre le "consensus quantitatif". Je commence à connaitre la technique...

J'aurai voulu avoir l'avis serein de d'autres contributeurs, maintenant ça ressemble sérieusement à un règlement de comptes. D Cat laz (discuter) 11 juillet 2024 à 19:00 (CEST)Répondre

Tout cela est faux, vous inversez tout en miroir déformant à mon encontre ! J'ai fait un travail de rédaction sourcée dans les articles concernés, un point c'est tout, et je ne règle aucun compte, je dois seulement me défendre de vos procédés. Et quand j'interviens dans des articles, c'est seulement parce que j'en trouve l'information dans ma liste de suivi et dans les projets de philosophie et de psychologie, et je consulte le bistro où je découvre occasionnellement comme aujourd'hui, votre attaque réitérée de mon travail. --Bruinek (discuter) 11 juillet 2024 à 19:26 (CEST)Répondre

Encore une fois, il semble que vous réagissiez de manière excessive et coupiez court à toute conversation constructive. Pourrions-nous s'il vous plaît discuter du fond de la question de manière sereine et éviter de percevoir cela comme une attaque personnelle ?

Il me paraît important de réfléchir à la pertinence encyclopédique de ces articles. Prenons par exemple l’article sur le mot "aile". Doit-on vraiment rédiger un article complet expliquant que, historiquement, les seules ailes existantes étaient celles des insectes et des oiseaux, et qu’ensuite, avec l’invention des avions au 20ème siècle, on a également appelé les structures métalliques sur leurs côtés des "ailes" ? Cette question soulève le problème de la nécessité et de la profondeur de chaque article.

De même, pourrions-nous envisager un article général sur les "neurones" qui traiterait à la fois des neurones biologiques et des réseaux de neurones artificiels ? Cela impliquerait de couvrir l’évolution de ce concept, de ses origines biologiques à son application dans le domaine de l’intelligence artificielle.

Qu'elles sont les raisons et les règles qui justifient la création de ces articles généraux et est ce qu'on souhaite vraiment les avoir (j'ai évoqué WP:DICO avant) ? D Cat laz (discuter) 11 juillet 2024 à 20:59 (CEST)Répondre

Il y a une chose que j'ai du mal à suivre dans cette discussion (enfin, pas qu'une) c'est pourquoi on parle de "création" de ces articles ("Quelles sont les raisons et les règles qui justifient la création de ces articles généraux"), alors que les articles généraux sont parmi les plus anciens de Wikipédia. Aile date de 2006, Conscience de 2004 etc.. Il sont créés, ils sont là. Après la question n'est pas celle de leur création, mais s'ils devraient être des pages d'homonymie évoluées ou une vaste synthèse des articles détaillés (sachant qu'ils ne sont généralement ni l'un ni l'autre, mais souvent une synthèse "maison", ignorant les articles détaillés, avec de nombreuses redondances avec ceux-ci, voire plus détaillé sur certains points que les articles détaillés). Comme je disais ci-dessus, cela devrait être les sources qui tranchent, et pas des discussions infinies entre contributeurs sans aucune mention de sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2024 à 21:51 (CEST)Répondre

Oui, ce n'est pas claire, je devrai parler d'existence ou lors ce que c'est le cas (par exemple pour conscience) de re-aiguillage (l'article n'étant pas particulièrement "général" avant.

Moi je veux bien coller aux source, mais je ne vois aucune source qui viendrai justifier de tels orientations d'article (conscience, Regard, ou encore Épistémologie). Dès lors on est sur une SI. Mais je doute que @Bruinek soit très content si on supprime ces (ses ?) articles. D Cat laz (discuter) 11 juillet 2024 à 22:00 (CEST)Répondre

Certainement pas une SI. J'ai toujours du mal à suivre : il n'y aura pas plus de suppression que de création. Ces articles existent dans tous les interwikis, ils sont admissibles, il ne peuvent être supprimés, ils doivent "exister". En revanche, refondus peut-être, mais ce n'est pas une SI. Le problème est qu'il faut un minimum de consensus, pas deux ou trois contributeurs qui discutent du destin d'un article général. Mais même reporté au Bistro, il y a toujours les mêmes deux trois contributeurs qui discutent. Si la communauté ne se saisit pas plus du problème je pense qu'il y aura statu-quo. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juillet 2024 à 07:41 (CEST)Répondre

J'ai écrit un essai qui utilise le cas Épistémologie ou Epistemology en anglais comme exemple dans sa dernière section. Il est préférable de lire la version originale anglaise Find and then present the points of view car l'essai est basé sur la littérature anglaise, mais si vous ne comprenez pas l'anglais, l'essai a été traduit en français: Trouver et alors présenter les points de vue. Dominic Mayers (discuter) 13 juillet 2024 à 12:01 (CEST)Répondre

L'essai appuie la position de D Cat laz (d · c · b). Cependant, je suis d'accord avec JCB que ce n'est pas une SI. C'est un principe différent, relié à la neutralité de point de vue, qui peut être violé dans un article général. Souvent l'article dit général ne l'est pas vraiment. Il ne fait que prétendre être général. Dans certains cas, il est même quasiment impossible d'être général sans créer des proportions purement subjectives, car cette généralité n'existe pas dans les sources. Dans ces cas, il est plus simple de simplement mieux identifier ce sur quoi l'article met l'accent. Le gros problème est lorsque des wikipédiens sont convaincu qu'ils possèdent la vision générale correcte et ne voit pas la nécessité de mieux cerner le sujet réel de l'article. Pour ce qui est de suppression ou non, il me semble que c'est superficielle, car modifier un article, c'est supprimer la version précédente. Dominic Mayers (discuter) 13 juillet 2024 à 16:32 (CEST)Répondre

Bonjour. Il y a un problème ici, et comme j'ai l'impression que c'est en lien avec Wikidata, je laisse faire les spécialistes. Merci. Amicalement. - p-2024-07-s - обговорюва 11 juillet 2024 à 18:15 (CEST)Répondre

Le lien correct, car sans la majuscule à "Jumelages" on n'arrive pas sur la section voulue : Nancy#Jumelages. SenseiAC (discuter) 11 juillet 2024 à 18:31 (CEST)Répondre

C'était dû à une modification récente de ma part, et maintenant corrigé. Merci du signalement. l'Escogriffe (✉) 11 juillet 2024 à 19:30 (CEST)Répondre

Ah je pensais que c'était moi qui l'avait corrigé en supprimant l'entrée Mezőtúr des villes jumelées sur Wikidata. En effet, on ne retrouve ce jumelage dans aucune source (en tout cas je n'en ai pas trouvé) et la justification de sa présence sur le Wikidata de Nancy est la présence de cette information sur la fiche wikipédia hongroise de Mezőtúr or il s'agit d'une erreur de traduction Car dans cette page hongroise de Mezőtúr, la seule mention de Nancy est liée à un concert d'un choeur. J'ai donc supprimé cette entrée car non justifiée. Cordialement GF38storic (discuter) 11 juillet 2024 à 19:37 (CEST)Répondre

Bonjour à tous.

Juste un petit message pour notifier que je relance une discussion au sujet de l'usage du mot berbère au sein de notre encyclopédie. C'est un débat important à mes yeux. Son issue pourrait faire suite à d'autre prise de consciences similaire (Sami en remplacement de Lapons) et peut-être faire des émules pour d'autres termes péjoratifs qui seraient toujours utilisés au sein de l'encyclopédie pour designer certains peuples. L'idée de respecté les usages majoritaires recensés par le passé n'est en effet plus recevable depuis l'adoption du code de conduite signalé en bas de chaque page des projets Wikimédia.

Voici pourquoi j'invite les lecteurs du bistrot à s'exprimer sur cette page de discussion.

Une belle fin de journée à tous ! Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 11 juillet 2024 à 21:48 (CEST)Répondre

Je ne suis pas plus favorable à virer Berbère qu'à virer Lapon, principe de moindre surprise oblige. Wikipédia n'est pas là pour être à l'avant-garde des combats sociétaux. Les endonymes non utilisés dans notre langue -ou de manière très marginale- n'ont pas à s'imposer aux noms actuels existants. Æpherys (discuter) 12 juillet 2024 à 22:43 (CEST)Répondre

Merci @Æpherys pour ce commentaire. Une autre discussion est en cours sur le sujet. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 12 juillet 2024 à 23:14 (CEST)Répondre

Merci beaucoup de m'en avoir avisé. Comme je l'ai dit en pdd, on a à faire à un marronier qu'il conviendrait de trancher de manière globale, afin que cela reste cohérent. Que cela soit pour Lapons, Amérindiens, Berbères (qui sont les termes les plus fréquents) face aux endonymes respectifs, on a toujours la même situation (nom français ancré vs endonyme ou nom jugé par certains comme moins offensant). Bref, un jour on aura un sondage, qui sait… C'est toujours mieux que de diviser la question sur une centaine de PDD et de la refaire chaque année… Æpherys (discuter) 12 juillet 2024 à 23:34 (CEST)Répondre

Une manière globale pourrait être de toujours suivre l'usage général des sources notables contemporaines, qui - si elles sont notables - font attention à ce genre de choses. On n'a pas "toujours la même situation", loin de là : les esquimaux ou montagnais par exemple, et j'en manque sans doute plein, on été renommés - et même en dépit du PMS, à juste titre - car l'usage des sources évolue. La neutralité, c'est appliquer les mêmes règles à tous (et en se fondant sur ce qu'il y a de meilleur : les meilleures sources), sans exceptions arbitraires, et surtout pouvant apparaitre comme politiquement orientées, sans anticipation ni retard. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juillet 2024 à 11:36 (CEST)Répondre

Le problème, @Jean-Christophe BENOIST, c'est que le choix des « meilleures sources » est culturellement orienté. Établir une autorité éditorial en se référant à des sources secondaires externes fut salvateur pour Wikipédia. C'est une méthode efficace et approuvée dans la gestion des conflits d'opinions ou conflits d'intérêts. Malheureusement, ce qui est considéré comme sources secondaires de qualité par Wikipédia est principalement produit au sein d'une culture dominante.

Wikipédia devient donc le reflet et l'amplificateur de cette culture au détriment de la visibilité et parfois du respect des autres cultures. Comme tu l'indiques, les choses changent lentement. Ce qui est une bonne chose à mes yeux. Mais ce changement semble toutefois plus rapide du côté de la fondation et des personnes qui se sont investies dans la réalisation du code de conduite. C'est finalement la principale observation que je voulais mettre en évidence, même si je le fais de manière maladroite aux yeux de certains. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 13 juillet 2024 à 15:18 (CEST)Répondre

Adroite ou maladroite, bonne ou mauvaise, c'est une approche non neutre, engagée. Les approches trop engagées sont toujours mal accueillies dans WP. Les conservateurs ont essayé, ils ont été boutés et ont fait Conservapedia, trouvant WP trop progressiste. Tu voudrais transformer Wikipédia en Progressapedia, ou Wokipedia, la trouvant trop conservatrice, ce n'est pas non plus la voie de la neutralité. Wikipédia avec une "ligne éditoriale", ce n'est plus Wikipédia, c'est <ligne editoriale>pedia. La culture occidentale n'est pas la plus mauvaise; les sources de Chine ou de Russie, ou de certains pays musulmans radicaux sont encore plus conservatrices ou problématiques, et si on fait une liste arbitraire de cultures non occidentales "acceptables" et d'autres "pas acceptables" , la neutralité en prends encore plus un grand coup. Le seul critère est la qualité des sources, leur rigueur et le respect de la réalité des faits, et leur reconnaissance générale, occidentales ou non, "dominante" ou non, et on rend compte en WP:Proportion de ces sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juillet 2024 à 17:17 (CEST)Répondre

J'aime bien communiquer avec toiv@Jean-Christophe BENOIST. Donc pour toi, le neutralité serait une sorte de voie du milieu ? Soit, d'un poont de vue géométrique, le point le plus éloigné des extrèmes. C'est intérzssnt et problèmatique. Intéressant parce que cela donne un définition concrète et logique à un terme que j'ai toujours trouvé nébuleux dans le contexte des projets wikipédia. Problèmatique, par ce que pour l'appliquer correctement, il faidrait préalablement sitier les extrèmes pour ensuite évalier le point le plus éloigner. Ce n'est pas un chose facile et un calcul qui peut être facilement biaisé.

Du reste, oui, je suis quelqu'un d'engagé. En étant par exemple aficionados du mouvement et des progets Wikimédia en milieu académique. Ce qui me crée lá aussi du fil à retordre.

Progressiste, ça dépend pour quoi. Mais alors que j'étais contre l'idée d'un code de conduite prétendument univeessel, je constate finalement que sa quelification semble avoir disparu et que finalement, certaine partie se rapproche de la règle d'or, qui pour le coup assez universelle.

Ce code est progressiste en ce sens. Car la règle d'or n'est pas le fort des projets Wikimédia. Trop de gens se font rabrouer de manière peu coirtoise ou traiter de manière agressive et centrée sur la personne plutôt que sur les propo Ce fut encore le cas sur la page de disxussion reprise dans ce poste.

Maintenant que ce code existe et est en passe d'être foncrionnel, je pense qu'il serait domage de ne pas l'utiliser pour rendre les projets wikimédia plus acceuillant en incitant les contributeurs à faire preuve de plus de respect les un envers les autres. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 14 juillet 2024 à 11:28 (CEST)Répondre

C'est tellement triste... Comment expliquer qu'on ne lise pas correctement Lionel Scheepmans (d · c��· b) lorsqu'il écrit Malheureusement, ce qui est considéré comme sources secondaires de qualité par Wikipédia est principalement produit au sein d'une culture dominante et qu'on lui attribue une solution qu'il n'a pas proposée: substituer à cette culture dominante une ligne éditoriale. Ça serait ridicule comme solution, car la ligne éditoriale serait déterminée par qui si ce n'est pas cette même culture dominante ? Au contraire, lorsqu'il parle d'« autorité éditoriale », il décrit la situation actuelle qui s'appuie sur les sources secondaires de qualité. Le point est que ces sources de qualité sont déterminées par la culture dominante qui exerce ainsi une autorité éditoriale. C'est tellement clair. Comment on peut ne pas avoir compris cela ? La culture dominante exerce son autorité éditoriale de plusieurs autres manières, mais il mentionne le plus important: toutes ces manières sont beaucoup moins problématiques lorsque cette culture dominante n'a pas la capacité d'exercer des pressions indues, genre "bullying" de cour d'école. Voilà pourquoi toute l'attention est sur le code de conduite universelle, car la solution doit passer par là. Dominic Mayers (discuter) 13 juillet 2024 à 22:32 (CEST)Répondre

@Dominic Mayers, il y a parfois des choses que l'on ne veut pas voir et des sujet que l'on contourne consciament ou non.

Sans pouvoir coercifit centralisé, ce qui est pour moi une des plus belle chose au sein du mouvement, je pense que le chamgement d'une culture organisationnelle demande du temps, beaucoup d'énergie et suscite souvent des frustrations de parts et d'autres. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 14 juillet 2024 à 11:35 (CEST)Répondre

@Lionel Non ce n'est pas la voie du milieu. La neutralité c'est le report des informations de qualité de manière proportionnée, pas à droite, à gauche, ou au milieu, dominant ou dominé. Si la WP:Proportion des sources notables est au milieu, alors c'est plutôt la voie du milieu, mais pas que, car les autres points de vues ont aussi une Proportion, et parfois non négligeable. Que le code de conduite soit "progressiste" ne gène pas l'éditorial, bien au contraire car contribue à une bonne entente. Je ne le vois d'ailleurs pas comme progressiste, mais comme le bon sens, et guère différent dans le fond des pratiques de conduite déjà en vigueur dans WP depuis longtemps, et qui correspond au 4ème PF. Ce PF n'a aucune raison d'interférer avec le 2ème ou 1er, et ne doit pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juillet 2024 à 11:47 (CEST)Répondre

Rien à ajouter ici à ce qui a déjà été dit par LS et moi. Il doit vraiment y avoir une incapacité de comprendre. Il va falloir trouver une autre manière d'expliquer la chose. Je vais quand même ajouter ceci: JCB, personne n'a dit que le CCU s'ingère dans l'éditorial. Ce sont les personnes qui s'ingèrent dans l'éditorial et le CCU s'ingère uniquement dans la manière qu'ils le font. Dominic Mayers (discuter) 14 juillet 2024 à 14:09 (CEST)Répondre

@Dominic Mayers : non. Ce sont des personnes qui insistent assez lourdement pour dévoyer le CCU afin d'influer sur l'éditorial. Sherwood6 (discuter) 14 juillet 2024 à 14:12 (CEST)Répondre

Je n'ai pas vu cela dans cette discussion. Peux-tu donner des diffs ? À première vue, je ne vois pas comment cela peut se faire. Ce qui sûrement existe, ce sont des gens qui utilisent le CCU pour corriger le comportement de wikipédiens lorsqu'ils traitent de l'éditorial. Oui, de cette manière indirecte, ils utilisent le CCU d'une manière qui influence l'éditorial, mais cela est même la raison d'être du CCU. Dominic Mayers (discuter) 14 juillet 2024 à 14:20 (CEST)Répondre

Discussion:Drapeau berbère#Amazigh ou berbère x personnes ont expliqué que le CCU s'applique à la communication entre contributeurs et au sujet de contributeurs, pas aux articles. Fin. Sherwood6 (discuter) 14 juillet 2024 à 14:25 (CEST)Répondre

Penser que cela implique que le CCU n'a aucune influence indirecte sur l'éditorial serait une très mauvaise compréhension du CCU. Dominic Mayers (discuter) 14 juillet 2024 à 14:34 (CEST)Répondre

Concernant la neutralité de point de vue : je replace ci-dessous des commentaires de Jimmy et Sanger les cofondateurs de Wikipédia traduit par mon ordinateur. Je les ai retrouvés sur la première version sauvegardée de https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Neutral_point_of_view&oldid=334854039. Ce qu'ils disent est proche de la vision de @Jean-Christophe BENOIST et de mes souvenirs aussi.

Une encyclopédie à usage général est une collection de connaissances synthétisées présentées d’un point de vue neutre. Dans la mesure du possible, l’écriture encyclopédique doit éviter de prendre une position particulière autre que celle du point de vue neutre.

Le point de vue neutre tente de présenter les idées et les faits de telle manière que les partisans et les opposants puissent s'entendre. Bien entendu, un accord à 100 % n’est pas possible ; il y a des idéologues dans le monde qui n’accepteront aucune présentation autre qu’une déclaration énergique de leur propre point de vue. Nous ne pouvons rechercher qu'un type d'écriture qui plaise à des personnes essentiellement rationnelles qui peuvent différer sur des points particuliers.

Quelques exemples peuvent aider à faire comprendre le point que j’essaie de faire valoir.

1. Un article encyclopédique ne devrait pas affirmer que les entreprises sont des criminelles, même si l’auteur le pense. Il devrait plutôt présenter le fait que certaines personnes y croient et quelles sont leurs raisons, puis il devrait également présenter ce que dit l'autre partie.

2. Un article d’encyclopédie ne devrait pas affirmer que le capitalisme de laissez-faire est le meilleur système social. (Il se trouve que je le crois, d'ailleurs.) Il devrait plutôt présenter les arguments des défenseurs de ce point de vue, ainsi que les arguments des personnes qui ne sont pas d'accord avec ce point de vue.

Le moyen le plus simple de rendre votre écriture plus encyclopédique est peut-être d'écrire sur ce que les gens croient , plutôt que sur ce qui est vrai . Si cela vous semble subjectiviste, collectiviste ou impérialiste, alors posez-moi la question, car je pense que vous vous trompez. Ce que les gens croient est une question de fait objectif, et nous pouvons le présenter assez facilement d’un point de vue neutre. - Jimbo Pays de Galles

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Discussion générale

Bien sûr, je suis d'accord. Pour en savoir plus dans la même veine, voir la déclaration de politique de Nupedia  : VI.A.ii. MANQUE DE BIAIS.

Il est important de réaliser que lorsque nous utilisons l’expression « point de vue neutre », nous ne parlons pas d’un point de vue unique qui serait en quelque sorte intermédiaire entre divers points de vue concurrents. Autrement dit, nous n’examinons pas les vues A, B et C et n’essayons pas d’écrire à partir d’un « point de vue neutre », D, intermédiaire entre A, B et C. Nous essayons plutôt de représentent fidèlement A, B et C, sans affirmer qu’aucun d’entre eux n’est correct. Peut-être qu'au lieu de dire « écrivez d'un point de vue neutre », nous devrions dire « écrivez de manière à ce que les différents points de vue concurrents soient tous représentés avec sympathie (y compris leurs points de vue les uns sur les autres ), et qu'aucun point de vue (controversé) ne soit affirmé dans l'article. comme certainement la bonne." Mais c'est trop long... -- Larry Sanger

Ça m'a remis en mémoire que Jimbo se dit capitaliste libertaire. C'est quand même marrant qui fut à l'origine d'un projet complètement opposé à cette philosophie politique. Un projet qui par magie se retrouve comme seul espace non capitaliste du top 50 du Web et où le laisser-faire n'est vraiment pas un mot d'ordre.

On comprend ensuite, comme le décrit Sanger, qu'il aurait sans doute été plus claire de parler de « point de vue complet » plutôt que « neutralité de point de vue » cela aurait, je pense, évité beaucoup de discussion basée sur de l'incompréhension mutuel.

On constate ensuite que contrairement au Coran, les cinq piliers de Wikipédia on fait l'objet de nombreuses interprétations et de nombreux changements depuis les saintes écritures de Jimbo le prophète quelque peu déchu.

Concernant le code de conduite universel, il faudrait voir s'il y a un juriste dans la salle. Car il me semble que ce texte ouvre la porte à des interprétations différentes. Ce qui n'est pas une qualité pour un texte de réglementation, comme le prouve nos discussions qui ne devraient pas avoir lieu d'être.

Finalement, il faudra voir comment ce texte sera interprété par les personnes qui composent le « Comité de coordination » désignées pour veiller à son application en cas d'échec au sein des projets. Autre raison pour laquelle j'avais des réserves pour ce code de conduite. Non pas que l'idée d'une recherche d'universalité dans les conduites me déplaisait, mais parce que son application me paraissait difficile à mettre en œuvre.

Ça, plus l'idée d'ajouter une instance décisionnel supplémentaire et supérieure à celles existantes dans les projets et de la constituer d'une poignée de personnes sensées « refléter la composition globale et diversifiée de notre communauté mondiale ». Pour un pari, ça en est un.

Je pense donc que c'est avec la mise en pratique que les choses deviendront clair, avec sans doute une série de jurisprudences qui pourront peut-être aider les membres de ce comité qui risquent je pense de ne pas avoir la tâche facile.

D'ailleurs, je retrouve argumenté le débat sur la page Discussion:Drapeau berbère#Amazigh ou berbère. Avant, qui sait, de faire appel au comité question de mettre les choses au clair. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 15 juillet 2024 à 05:05 (CEST)Répondre

@Dominic Mayers, je fais suite au long message que tu as effacé. Effectivement, parler de « point de vue complet et situé » serait à mon sens encore plus clairement dit tout en étant plus respectueux des pensées originales qui furent à l'origine de ce pilier.

Il se fait que c'est ce que l'on demande de faire en science quand on parle de faire une revue de la littérature, appelé parfois, plus justement et pour éviter une confusion sémantique, n état de l'art.

Dans une recherche scientifique, tout comme dans Wikipédia, qui est à mes yeux un travail scientifique selon la première définition non dénaturée du terme science, on doit, ou devrait, rendre compte de l'entièreté de ce qui a été dit sur le sujet que l'on traite, et le faire de manière contextuelle idéalement.

Dans la pratique, et contrairement à Wikipédia, il me semble que les scientifiques en science politique, sociales et culturelles, prennent de moins en moins la peine de faire cet état de l'art. En revanche, il me semble que les chercheurs complimentent souvent le contenu de Wikipédia dans leur domaine de prédilection, mais sans jamais prendre la peine de référencer cette source d'information dans une webographie.

Quant à l'idée de contextualiser l'état de l'art, cela se fait en général implicitement, tout comme sur Wikipédia, en fournissant les sources des connaissances rassemblées, soit en note de bas de page, soit en annexe dans la bibliographie et webographie. C'est ainsi au lecteur de chercher lui-même le contexte dans lequel les connaissances et les mots utilisés pour la transmettre sont apparus. Cela n'interdit pas bien entendu de développer un contexte dans un travail préparatoire lorsque l'on formuler une problèmatique par exemple, ce qui n'est jamais le cas sur Wikipédia qui exclu avec raison la production de savoir nouveau ou de connaissance originales.

Ce que, là aussi et toujours selon moi, la communauté désigne par l'expression malheureuse de « travaux inédits ». Tout les articles de Wikipédia est bien évidement une édition nouvelle et donc forcément un travail inédite, sans quoi on serait du plagiat. Il serait donc aussi dans ce cas profitable de modifier l'expression en faveur d'un terme quelque chose plus proche de ce qui doit être compris tel que « travaux originaux », à l'image de l'expression anglaise '.

Lionel Scheepmans ✉  Contact Concernant ma dysorthographie 15 juillet 2024 à 13:14 (CEST)Répondre

J'aurais du expliqué que je ne l'efface pas, mais le déplace dans le bistro du jour. Je ne sais pas si vous avez regardé l'essai que j'ai écrit. Les points que vous mentionné pourrait très bien s'y incorporer et remplacer (ou non) les exemples basées sur la littérature anglaise qui s'y trouve. L'essai est une traduction d'une version originale anglaise et il faudrait adapter le contenu à la culture française. L'essai ne m'appartient pas et il est encore un brouillon, car ma vision évoluait alors que je l'écrivais. Au début, l'accent était sur l'inclusion vs le rejet de l'information. Ensuite, ça été le processus éditorial vs un jugement sur le résultat final. Maintenant, je trouve que le point principal est l'importance du contexte. Cependant, je ne pense pas que les visions précédentes sont à rejeter. Elles sont tous reliées. Il faudrait aussi d'autres cas pratiques et le cas de la culture africaine serait intéressant. Le cas des sans pagEs pourrait l'être aussi, car je pense que l'aspect culture dominante est beaucoup lié à cet essai. Dominic Mayers (discuter) 15 juillet 2024 à 14:25 (CEST)Répondre

@Dominic Mayers, je touve tout cela très intéressant, mais je crains que cet intérête ne soit pas largement partagé parmi les autres contributeurs. Mais c'est comme ça qu'évoluent les idées, il faut toujours les partager. Au plus on y est exposé, au plus on la considère, on l'évalue, pour la refouler, l'adopter, la transformer. C'est un erreure de croire qu'une idée devrait pouvoir appartienir à quelqu'un. Elles ont leurs propre vie indépendament des humains. Elle les précèdent et leur survivent. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 4 août 2024 à 00:33 (CEST)Répondre