Diskussion:Rasism

Det rasisterna vill använda för att separera människor är egentligen art. Så de borde egentligen kallas artister, men det blir nog bara dumt. Roger.wernersson 16 februari 2003 kl. 15.07‎

Det finns faktiskt mänskliga raser, det finns det forskningsunderlag för, dock har dessa blivit så utblandade med tiden att det idag inte finns någon anledning att prata om mänskliga raser. Jag har inga källor att tillgå, så jag vill inte lägga in det här i artikeln, jag vet dock att jag läst det från en seriös källa. Grillo 19 november 2004 kl.01.20 (CET)

Tillägg: Homo Sapiens Sapiens är en art, ingen ras, om någon skulle missförstått det. Grillo 19 november 2004 kl.01.23 (CET)

Ett sånt påstående är det nog väsentligt att man har källor till först och inte bara hävdar att man läst det på ett ställe som man menar är seriöst. / Elinnea 19 november 2004 kl.01.42 (CET)

Jag vet, jag läste det hela i min brors moderna samhällskunskapsbok för gymnasiet. Hittade den här texten på ne.se

"Rasbegreppet är emellertid fortfarande omtvistat inom vetenskapen. Vid en enkät 1985 svarade mer än hälften av de tillfrågade antropologerna nej på frågan: Finns det biologiska raser inom arten Homo sapiens? Även bland dem som fortfarande anser att ras kan vara ett rimligt begrepp för redovisningen och undersökningen av mänsklig biologisk variation är man överens om följande: 1) Fenotypiska skillnader är resultat av den mångtusenåriga processen av mänsklig evolution, och "rena raser" finns därför inte och har aldrig funnits. I beskrivande syfte kan man indela människosläktet i s.k. geografiska raser, av vilka man numera tenderar att nöja sig med tre: den europeiska, den afrikanska och den (mycket heterogena) asiatiska. 2) Antaganden om samband mellan biologisk ras och skillnader i mentala egenskaper (intelligens, personlighet, beteende) - vilka är bland förutsättningarna för rasistiska åsikter - är inte bara vetenskapligt ogrundade utan direkt felaktiga."

Det vill säga: Mänskliga raser finns, men den enda anledningen att ta upp mänskliga raser är för att beskriva var dessa kommer ifrån geografiskt. Dock är det som du ser fortfarande omtvistat... Det bästa vore nog att hoppa över det här i artikeln. Grillo 19 november 2004 kl.01.47 (CET)

I Sverige är det naturligtvis väldigt inopportunt att tala om raser ifråga om människor. Det hela är inget som intresserar mig själv särskilt mycket, men eftersom frågan kommer upp kan det vara värt att se vad FN har för info på sin skolwebb:

Definition

Race refers to a group of people who share the same physical characteristics such as skin tone, hair texture, and facial features. The transmission of traits from one generation to another is a complex process that is examined in a field of study called genetics.

Enligt FN skulle alltså de mänskliga rasernas existens vara ställt utom fråga. Det existerar också ett antal folkrättsliga traktater ifrågan. Om nu det hela vore en ickefråga skulle det nog vara poänglöst att sluta avtal, staterna emellan, om t.ex. att diskriminering pga ras ej ska förekomma.

Rudolf 1922 19 november 2004 kl.02.26 (CET)

Citat: "Om nu det hela vore en ickefråga skulle det nog vara poänglöst att sluta avtal, staterna emellan, om t.ex. att diskriminering pga ras ej ska förekomma." Precis min poäng! Grillo 19 november 2004 kl.08.38 (CET)

Måste tyvärr meddela att det finns en del om den saken. Se: http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

Men, hör och häpna. Här blir t.o.m. kaffeburken politiskt korrekt. Kommer inte driva den frågan...--Kaffeburk 20 juni 2005 kl.23.30 (CEST)

Taget ur sitt sammanhang verkar statistiken obehaglig, men artikeln har mycket vettigt att säga som slår hål på klassiskt rasistiska teser. --Yvwv [y'vov] 20 juni 2005 kl.23.32 (CEST)

Det står uttryckligen att grafen gäller i USA. Intelligens är ett ganska vagt begrepp och det finns inga säkra sätt att skilja "medfödd" intelligens från "inlärd" (jag hävdar till exempel att vem som hellst kan klara mensas inträdesprov med en lärare och lite träning). Så naturligtvis kommer folk som förväntas vara smarta att bli smartare och folk som diskrimineras att bli dummare (i mätningar). --Kaj@kth.se 21 juni 2005 kl.00.01 (CEST)

"något ogentligt för omvänd rasism". Märkligt påstående. I Storbritannien är omvänd rasism olaglig, i Sverige en dygd. Självklart har den ganska avvikande och extrema svenska synen sin plats i samanhanget, men då skall det också tydligt deklareras att det är just så.--Kaffeburk 21 juni 2005 kl.03.15 (CEST)

Det är väl ganska uppenbart att det rör sig om svenska förhållanden eftersom artikeln är på svenska. Det förhållandet är ju default så att säga. Om man hux flux vill ta upp förhållanden i andra länder i artikeln är det ju snarare det som bör deklareras tydligt. --Saccharomyces 21 juni 2005 kl.04.14 (CEST)

Oki, där kan du ha en poäng. Dock måste rimligtvis begreppet i första hand beskrivas efter vad det innebär för dom som använder det. Kritiken mot ett begrepp kan ju aldrig bli dess grundläggande betydelse.--Kaffeburk 21 juni 2005 kl.19.33 (CEST)

I detta fallet är det dock begreppets grundläggande betydelse som är tämligen oklar. Jag kan inte för mitt liv begripa vad det skulle för skillnad mellan "omvänd rasism" och vanlig "rättvänd rasism". Det rör sig om rasism i båda fallen, oavsett om vissa samhällsgrupperingar av rent ideologiska skäl inbillar sig att den förra är "omvänd". --Saccharomyces 21 juni 2005 kl.19.54 (CEST)

Det är fel att påstå att omvänd rasism skulle vara en dygd i Sverige. Det är heller inte rätt att formulera sig så här (citatets sista stycke) i artikeln, eftersom detta saknar stöd i fakta:

Rasism specifikt riktad mot judar kallas antisemitism. Om den riktas mot romer kallas den antiziganism. Om den riktas mot majoritetsbefolkningen i ett land benämns den något ogentligt för omvänd rasism

//Rudolf 21 juni 2005 kl.20.06 (CEST)

Har formulerat om till Rasism som går i "icke förväntad" riktning det vill säga riktas mot majoritetsbefolkningen i ett land, kallas den ofta omvänd rasism vilket rent språkligt sätt är en smula motsägelsefullt. Jag har inte riktigt satt mig in i era meningsskiljakigheter, men tycker själv att den meningen är värdeneutral. /Habj 21 juni 2005 kl.20.17 (CEST)

Många missar att inte bara vita utan även svarta kan vara rasistiska. Rasism används ofta rätt slarvigt utan att precisera vad man egentligen menar med det.--Xlnt 29 juli 2005 kl.19.52 (CEST)

I artikeln kopplas existens av raser ihop med "genetisk biodiversitet bland människor". Jag uppfatatr att den genetiska avriationen är oväsentlig och att argumentet för icke-existens av raser tvärtom är att den genetiska variationen inte korrelerar med de drag som anses utmärkande för traditionellt definierade "mänskoraser".

Jag är inte expert på området, men antar att det handlar om att den genetiska skillnaden mellan svarta i centrala Afrika kan vara större än skillnaden mellan araber och "svarta" i östra Afrika, för att ta ett exempel som jag inte har något belägg för (men handelskontakterna över Indiska oceanen har visst varit livliga). Därmed skulle en rasindelning baserad på genetik ge "raser" som helt skulle skilja sig från dem som traditionellt avses. Gränserna skulle vara flytande, på ett sätt som inte motiverar någon rasindelning.

--LPfi 17 december 2010 kl. 15.53 (CET)Svara

I slutet av stycket om rasismens historia stod förut att rasism blivit brännmärkt från europeisk politik efter andra världskriget. Då det finns mycket forskning som visar på hur rasism påverkar människors liv idag, även i Europa och absolut även i Sverige, är detta ett faktafel och jag har tagit bort det. Jag hänvisar tex till forskning gjord av Paulina de los Reyes respektive Masoud Kamali om strukturell rasism. /--Kamikaze 9 mars 2006 kl.20.45 (CET)Kamikaze

Här finns utrymme för städning. Framförallt behövs källförteckningar, mer fakta och mindre vaga formuleringar.

I artikeln står nu följande:

(Racialism) beskriver vad många av de som i dagens Sverige kallas rasister strävar efter; nämligen att alla raser i och för sig ska anses som likvärdiga, men att rasfrågan ändå ska ha en grundläggande politisk betydelse, och starkt tala emot migration mellan olika länder, rasblandning och integration.

Denna mening är tveksam av minst tre anledningar. För det första godtar den okritiskt antagandet att uttrycket ras är tillämpligt på människor och använder sig av detta synsätts retorik ("rasfrågan", "rasblandning"). För det andra använder meningen en slingrande "många"-formulering. Hur många är många? Ett sådant känsligt påstående kräver mer precision och underbyggnad än så. Källa efterlyses! För det tredje ger formuleringen "de som i dagens Sverige kallas rasister" en (förmodligen oavsiktlig) antydan av att dessa inte är rasister och att det att de kallas för detta är något tillfälligt och övergående.

Frågan inställer sig också varför man alls "talar starkt emot" integration mellan "raser" som "i och för sig" ska anses likvärdiga. En tolkningsmöjlighet är att man använder semantik för att göra rasism mer rumsren. En annan är att dessa "i dagens Sverige kallade rasister" anser att alla "raser" är likvärdiga, med undantag för "blandraser", vilket i sig kan tyckas motsägelsefullt. Någon med bättre insikt i hur dessa segment tänker får gärna reda ut saken.

Mycket av materialet i artikeln ras förefaller hålla högre kvalitet, och skulle med fördel kunna behandlas här (särskilt det "rashygieniska" tänkandets historiska bakgrund). Även det skulle dock tjäna på en gedigen källredovisning. LX 18 april 2006 kl.20.53 (CEST)

- Jag ställer mig tveksam till att alla rasister (hur man nu än vill formulera sig) skulle anse att alla raser är likvärdiga (hur man nu vill definiera begreppet). Diskussioner om genetiskt betingad intelligens och olika kulturella egenskaper tyder på motsatsen.

- Inledningen diskuterar skillnaden mellan racism och racialism och hänvisar till första stycket och det senare stycket. Problemet är bara att den text det hänvisas till (numera?) består av en punktlista med tre punkter.

- Borde inte artikeln redovisa några av den mängd olika definitioner som finns? En googling på 'definition rasism' ger flera stycken varianter (och en viss förståelse för att valet av definition i sig är en politisk handling). Den definition som finns i artikeln hittade jag inte, så frågan är om det är en "accepterad" definition i politik och sociologi eller om det är något som är skapat av Wikipedias användare. Om det är det första bör den förses med hänvisning, om det är det senare bör den ersättas.Sjö 30 juli 2006 kl.08.04 (CEST)

Jag ser ingen poäng med att ha ständigt kb-märkta, kontroversiella påståenden i en så här pass viktig artikel. Jag skar bort allt onödigt tyckande och märkliga påståenden utan källor. De olika ideologiernas syn på rasism hade lagts till av olika personer under olika tidpunkter och saknade totalt källor.

Ingen information är bättre än felaktig information. --Ace90 14 juni 2007 kl. 22.11 (CEST)Svara

På vilket sätt var organisation Bevara Sverige Svenskt ett rasistiskt parti?Frejh (diskussion) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)Svara

Inget. Varför undrar du? Det står inget i artikeln om att det var det.Sjö 1 februari 2008 kl. 22.06 (CET)Svara

Det beror på om du hänger upp dig på detaljer. Bevara Sverige Svenskt tas upp i artikeln, även om inte som parti. Popperipopp 2 februari 2008 kl. 01.45 (CET)Svara

Vad har en sådan term att göra med artikeln ifråga? Är Wikipedia svenskt? Nej, det är Wikipedia på svenska språket och har alltså inte något specifikt med Sveriges nation att göra. Annat vore det om man tog upp motstånd mot svenska språket (som förvisso existerar). Ztaffanb 19 september 2008 kl. 14.19 (CEST)Svara

Förnekar du även antisemitism och antiziganism också? Popoff 19 september 2008 kl. 14.53 (CEST)Svara

Nu förstår jag inte vad du menar. Poängen är att Wikipedia på svenska inte är detsamma som wikipedia för svenska riket (det finns exempelvis 300 000 svensktalande i Finland också. Vissa av dessa kan uppleva att finsktalande har en "fientlig" (negativ) inställning mot svenska språket - men inte "Svenskfientlighet"). Ztaffanb 19 september 2008 kl. 14.57 (CEST)Svara

Du blandar ihop äpplen och päron. "Svenskfientlighet" har ingenting med varken det språk man talar eller var Wikipedia kommer ifrån. Läs stycket istället. icke svenska minoriteter som angriper svenskar just på grund av att de är svenskar. Dvs ingenting om det språk som talas eller var Wikipedia kommer ifrån. Popoff 19 september 2008 kl. 15.01 (CEST)Svara

I så fall faller det inom ramen för "rasism". Det finns inget som säger att rasism alltid utgår från svenskens perspektiv. Ztaffanb 19 september 2008 kl. 15.03 (CEST)Svara

Jag måste hålla med Ztaffanb. Avsnittet "Svenskfientlighet" som det ser ut nu har inte i artikeln att göra. Det finns två saker som avsnittet försöker säga: 1) "Svenskar kan också vara utsatta för rasism". Ja, men då är det vanlig rasism. Artikeln bör ju inte ha en rubrik för varje folkgrupp som någonsin blivit utsatt för rasism. 2) "Åtgärder för att motverka rasism kan gå för långt" eller "positiv särbehandling kan vara problematiskt". Ja, det finns (åtminstone potentiellt) ett problem där. Det är dock inte specifikt varken för Sverige eller för rasism som grundproblem (utan även t ex vad gäller jämställdhet).

Så jag håller med om att det finns saker där som är värda att skriva, men rubriken är illa vald och det mesta av texten är mest dravel. Att bara ta bort rubbet skulle höja kvaliteten på artikeln, men en omskrivning skulle möjligen kunna höja kvaliteten ännu mer. --kaj@kth.se 19 september 2008 kl. 15.21 (CEST)Svara

Om du inte vill ha en "rubrik" för varje folkgrupp då kan du fortsätta debatten med NE och SAOL huruvida exempelvis begreppen antiziganism och antisemitism bör finnas kvar. På samma sätt kan man vara svenskfientlig, dvs mot just enbart svenskar, men inte mot alla vita människor. Samma sätt gäller för exempelvis Mexikaner som är antiamerikaner för att de menar att landet till hör Mexikanerna (bara för att ta ett exempel). Popoff 19 september 2008 kl. 16.16 (CEST)Svara

Snarare får du motivera varför vi ska ha rubriken "Svenskfientlighet" men inte säga något om rasism riktad mot britter, turkar eller islänningar. Antisemitism är ett vedertaget begrepp på ett helt annat sätt än du kan påstå att "svenskfientlighet" är. Dessutom är ju inte den "svenskfientlighet" du beskriver egentligen riktad mot svenskar som sådana, utan snarare mot den "dominerande befolkningsgruppen". Anser du att "svenskfientlighet" är ett ord som blir "danskfientlighet" om man översätter det till danska? --kaj@kth.se 20 september 2008 kl. 00.17 (CEST)Svara

Jag är inte negativt inställd till de rubriker du tar upp, det är bara det att jag personligen är inte så kunnig om rasismen riktad mot britter, turkar eller islänningar, men den som är det får gärna ta upp det enligt min mening. Vad termen blir direkt översatt till danska vet jag inte, men på svenska skulle det ju bli danskfientlighet. Det var ju lustigt att du tog upp just Danmark i detta avseende, då du bör ta del av den motsvarande artikeln på Danska: http://da.wikipedia.org/wiki/Racisme Popoff 20 september 2008 kl. 14.56 (CEST)Svara

Min poäng rörde inte de tre exemplen specifikt. Vill du verkligen ha flera hundra rubriker om rasism riktad mot specifika grupper? Och vilken rubrik i Racisme syftar du på? Jag hittar inget avsnitt om rasism mot danskar där! Och som jag sa tidigare så har jag ingenting emot att problematisera huruvida svenska åtgärder mot rasism går för långt, men om de gör det så är det ändå inte rasism mot svenskar! --kaj@kth.se 20 september 2008 kl. 15.09 (CEST)Svara

Läs rubriken "Racistiske overgreb i Norden" i Racisme.

Varför tog du bort POV-mallen? Konsensus är ej uppnådd! Popoff 20 september 2008 kl. 15.19 (CEST)Svara

Jo, jag har läst hela artikeln, inklusive det avsnittet. Men rubriken syftar på brott begågna i norden, inte på brått där offren är etniska nordbor. Både brott mot mot invandrare och brott som invandrare begått mot svenskar tas upp. Det ser jag som oproblematiskt, i alla fall i jämförelse med stycket om "svenskfientlighet", även om det kan anses konstigt att ägna nästa lika mycket utrymme åt den ovanliga varianten som åt den vanliga. (dessutom är det knappast rasism i egentlig mening, eftersom förövarna beter sig lika illa mot personer av egen etnicitet, till och med inom den egna familjen, som "beter sig svenskt"). Avnsittet om "svenskfientlighet" gav intrycket att svenskar skulle vara särskilt utsatta, det finns det inget fog för. --kaj@kth.se 20 september 2008 kl. 15.47 (CEST)Svara

Jag kan erinra mig ett fall där jag har hört något liknande tidigare. För några år sedan var det ett radioprogram på P1 som behandlade rasism mot svenskar i Spanien (har för mig att svenskar kallades "gulskallar"). Det finns rasistiska element i en del av grupperna som utgör/utgjorde Black power. Likartad rasism, som riktats mot västerlänningar, har förekommit i länder som varit kolonier, framför allt i anslutning till befrielsekrig och tiden närmast därefter. Å andra sidan står det inte i den nuvarande artikelversionen att rasism alltid är riktad mot icke-västerlänningar. Det skulle kanske skrivas rakt ut att rasism som varit mer utbredd fått särskilda namn, som antisemitism etc. samt förtydliga att rasism är rasism oavsett vilken grupp som drabbas och av vilken grupp.//--IP 20 september 2008 kl. 15.23 (CEST)Svara

Det har jag också hört, men även om rasism i Grekland riktad mot svenskar. Popoff 20 september 2008 kl. 15.33 (CEST)Svara

Men man måste undvika att hitta på termer, eftersom detta strider mot wp:s riktlinjer (se mitt inlägg om främlingsfientlighet). Jag tror att artikeln skulle må bra av källstyrkta tillägg, såsom det om en:Black supremacy, men också att redovisa grunderna för den rasism som byggde på (pseudo-)naturvetenskap, det George M. Fredrickson kallar "vetenskaplig rasism", vilken ju skiljer sig åt från fall när befolkningen i turiststäder blir galna över fulla svenskar och andra som svinar.//--IP 20 september 2008 kl. 15.42 (CEST)Svara

Jag hade källstyrkt matrial men det togs bort av PK-polisen här på wikipedia. Popoff 20 september 2008 kl. 15.46 (CEST)Svara

Om ordet "svenskfientlighet" bara förekommer bland Sverigedemokrater och andra nationalistiska partier, faller det dock bortom WP:OVIKT och WP:GLOBAL. Dessutom blir risken att artikeln upplevs som politiskt slagträ, vilket varken denna eller någon annan artikeln skall göra. Jag tycker att man generellt kan berätta att rasism snarare handlar om strukturella element, än att dess definition utgår från vem som drabbas eller vem som har åsikten.//--IP 20 september 2008 kl. 15.56 (CEST)Svara

Du har rätt. Låt oss använda termen "Rasism riktad mot svenskar" eller som danskarna, "Rasistiska övergrepp i Norden" istället. Popoff 20 september 2008 kl. 16.10 (CEST)Svara

Med tanke på storleken, globalt sett, på vad SD kallar svenskfientlighet, får stycket oproportioneligt utrymme. Artikeln skall framför allt redogöra för begreppet, dess olika definitioner, inte vara en politisk diskussion. Jag anser inte att stycket redovisar på ett opartiskt sett utbreddheten av vad du vill ta upp.//--IP 20 september 2008 kl. 16.40 (CEST)Svara

Som exempel har George M. Fredrickson skrivit en bok som heter Rasism. Den redovisar på ett akademiskt sett för begreppet. Det tillägg du vill få in är en politisk diskussion, inte en akademisk. Det vore bättre med en mer vetenskaplig hållning i artikeln.//--IP 20 september 2008 kl. 16.43 (CEST)Svara

Jag har nu plockat bort avsnittet. Helt illrelevant och använd inte ordet svenskfientlighet, använd ord som finns.—Obelix 20 september 2008 kl. 16.44 (CEST)Svara

Nähe, det gick inte det heller. Varför är det irrelevant? Var god att motivera. Alltså får inte denna artikel ta upp rasism riktad mot svenskar. Popoff 20 september 2008 kl. 16.49 (CEST)Svara

Artikeln skall, liksom andra termer från sociologin, idéhistorian, och andra fält, vara vetenskaplig och akademisk. Det blir därför inte bra om politker med uttalad agenda får sina definitioner lanserade. Det finns akademiska verk - utgå från dem. //--IP 20 september 2008 kl. 16.52 (CEST)Svara

Stycket gick ut på att förmedla sverigedemokraternas åsikter vilket inte passar i artikeln.—Obelix 20 september 2008 kl. 17.05 (CEST)Svara

Artikeln kan mycket väl innehålla ett stycke om brott med rasistiska motiv begångna i Sverige / norden, likt den danska artikeln. Men i så fall ska det stycket -- fortfarande i likhet med den danska -- nämna brott i "båda riktningarna" (eller bara den vanligaste riktningen), och inte bara lista den faktiskt ovanligare typen. Har du, Popoff, verkligen läst och förstått hela det avsnitt av den danska artikeln du hela tiden hänvisar till? Det liknar inte det avsnitt Obelix tog bort härifrån över huvud taget. --kaj@kth.se 21 september 2008 kl. 00.59 (CEST)Svara

Lyssna på vad Kaj@kth.se skriver. Jag vill bara förtydliga att jag är inte emot att man tar upp rasism mot svenskar i artikeln på ett balanserat sätt, med sakliga och neutrala formuleringar. Det blir det knappast när man formulerar ett stycke som om Wikipedia vore ett sverigedemokratiskt propagandaforum.—Obelix 21 september 2008 kl. 01.14 (CEST)Svara

Hur vet du att rasistiska brott mot svenskar är den ovanligare typen? I Sverige finns - anmärkningsvärt nog - ingen registrering av rasistiska brott mot svenskar. Jämförande statistik från stater där man har konsekvent registrering (USA och Storbritannien) visar faktiskt att det är vanligare (per capita) med hatbrott mot européer än av européer mot andra grupper. Se tex, för England; BBC, The Guardian (vänstertidning) samt för USA, FBI Hate Crime Report (pdf) och [1]. Koios 15 december 2008 kl. 21.02 (CET)Svara

Det finns ingenting som säger att rasism inte kan riktas mot svenskar, enligt organisationer som Expo. Faktum är att ett påstående att rasism inte förekommer från ickesvenskar/ickeeuropéer i sig är rasistiskt! Det är absolut rimligt att även ta upp begrepp som beskriver rasism mot européer och svenskar, inte minst eftersom européer dels är en minoritet av världens befolkning, dels blir mer och mer i minoritet undan för undan. Koios 15 december 2008 kl. 21.02 (CET)Svara

Ett begrepp för rasism mot européer / svenskar, som är vanligt på franska Franska Wikipedia, samt används i SvD och av SVT är anti-vit rasism. Det kanske kan accepteras? Koios 15 december 2008 kl. 21.02 (CET)Svara

Den "svenskfientlighet" som du pratar om är ju ett skämt, det är inte värt att ta upp eftersom den knappt finns, att "retas lite" eller att det kanske är några svenskar som fått däng eller blivit mördade för att dom varit svenskar är ju knappt någonting jämfört med annan utbredd rasism, som inte heller det tas upp i artikeln mer än ytligt. Artikeln handlar om rasism inte enskilda rasismer. Herr X ^(D) 15 december 2008 kl. 21.31 (CET)Svara

Följande har kopierats från användardiskussion:78.73.98.36:

Den studie du tar upp har använt metoden att de inblandade fick identifiera sig själva. Det finns en hel del resonemang kring resultaten som borde beaktas. Och tycker du inte att det är lite stark att påstå att "modern forskning" visar dessa resultat, utifrån en enskild studie? Höstblomma 10 oktober 2010 kl. 17.25 (CEST)Svara

Tja, då den här specifika forskningsrapporten även uppmärksammats av den ansedda tidsskriften Science Daily (http://www.sciencedaily.com/releases/2005/01/050128221025.htm) trodde jag att det kunde varit värt att nämna. Det är samtidigt viktigt att i artikeln påpeka att rasindelning, eller genetisk indelning, av människor är oerhört omstritt, och att bevis trots allt finns som stöder flera teser. Att kallt påstå att "Rasindelning av människor har inget stöd i vetenskapen" är ju vetenskapligt och objektivt hyckleri - det stämmer ju inte. Just därför är det fullt rimligt att påpeka att det trots allt finns studier som pekar på motsatsen, utan att ta ställning.78.73.98.36 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)Svara

Vänta nu, är Science Daily en "ansedd tidskrift" med redaktionell tyngd eller ägnar man sig bara åt att sammanställa återge pressreleaser? - Tournesol 10 oktober 2010 kl. 19.44 (CEST)Svara

Den engelska artikeln en:Science Daily(och dess diskussionssida) antyder att det inte är någon mer välkänd eller ansedd tidskrift. Sjö 10 oktober 2010 kl. 19.53 (CEST)Svara

Nu handlar den studien inte om rasindelning av människor, utan undersöker hur människor identifierar sig och hur det eventuellt stämmer överens med genetisk klusteranalys. Det är viss skillnad, liksom på ras och etnicitet. Sedan handlar artikeln inte om eventuell genetisk indelning av människan, utan om rasism. Wikipedia skall vara koncist. Höstblomma 10 oktober 2010 kl. 17.49 (CEST)Svara

Du vill ju inte förstå. I rapporten skrivs "Subjects identified themselves as belonging to one of four major racial/ethnic groups (white, African American, East Asian, and Hispanic) and were recruited from 15 different geographic locales within the United States and Taiwan." Det handlar alltså inte om några godtyckliga indelningar av forskningsledarna i fråga utan försökspersonerna fick själva dela in sig i den etniska grupp som man själv ansåg sig tillhöra, varefter endast en avvikelse på 0,14% återfanns efter en analys av deras gener - d.v.s. de gener som forskningsgruppen fann signifikanta för amerikaner med afrikanskt ursprung överensstämmde i nästan 100% av fallen med den etniska bakgrund som försökspersonen i fråga kunde identifiera sig själv med, liksom inom resterande 3 etniska grupper. Om artikeln inte skall handla om genetisk indelning av människan, vad är då poängen med att överhuvudtaget nämna "Rasindelning av människor har inget stöd i vetenskapen", detta stämmer ju inte. Borde inte det vara fullständigt ointressant med tanke på att begreppet "rasism" är oberoende av den "officiella" definitionen. Men okej, då borde väl du inte ha några problem med att jag infogar nämnd forskningsrapport i Wikipediaartikeln om mänskliga raser?78.73.98.36 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)Svara

Det där är precis vad jag skrev, man undersöker hur detta stämmer överens. Ras använder man om djur, det är något som medvetet avlats fram. Det är slarvig terminologi att använda det på annat sätt. Människor delas inte upp i raser. Höstblomma 10 oktober 2010 kl. 18.24 (CEST)Svara

Den här rapporten är ju ett direkt bevis på att man med enkla genetiska analysmetoder kan dela in människor i just genetiska grupper. D.v.s generna skiljer sig åt mellan de olika grupperna. Vad är ditt kriterie för att detta skall få nämnas? Om nu artikeln strikt skall handla om rasism, varför tillåter ni då att det felaktigt står att "Rasindelning av människor har inget stöd i vetenskapen", det borde väl vara ointressant?78.73.98.36 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)Svara

Usch, sluta med det du håller på med och signera dina inlägg med fyra tilde (~~~~). Obelix 10 oktober 2010 kl. 19.36 (CEST)Svara

Ett försök att få något positivt av diskussionen: Den forskningsrapport som du hänvisar till skulle kanske kunna arbetas in i artikeln Människoraser som innehåller lite om möjligheterna att dela in människor i raser. I artikeln Rasism passar den dåligt eftersom den ligger så pass långt från vad jag uppfattar som konsensus i forskarvärlden.Sjö 10 oktober 2010 kl. 19.38 (CEST)Svara

Tack, Sjö. Äntligen en person som går att diskutera med. Själva poängen med att jag ansåg det relevant att hänvisa till forskningsrapporten var på grund av faktumet att den uppmärksammats på annat hål och gick i direkt konflikt med påståendet i artikelns inledning. Jag vill se Wikipedia så objektivt som möjligt, att helt enkelt hävda att "något stöd finns inte" är ju inkorrekt. Huruvida det är relevant att nämna detta i en artikel om rasism är ju upp till oss att avgöra, men att helt enkelt skriva att det inte finns något som helst stöd är ju direkt fel, isåfall väljer man att påpeka att det finns rapporter som hävdar motsaten, eller så nämner man det inte alls - och hänvisar till artikeln om mänskliga raser.78.73.98.36 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)Svara

Sedan verkar artikeln vara helt USA-fixerad. Det är välkänt att rasbegreppet är relativt etablerat där (det används bland annat i folkräkningar och liknande) och inte alls lika laddat som i andra delar av världen. Ett exempel på detta är att man bara kan vara "african american", man kan alltså inte vara svart om man inte bor i USA? Det amerikanska rasbegreppet har inte med människoraser att göra, utan snarare med etnicitet. De råkar bara använda klumpiga termer. /Grillo 10 oktober 2010 kl. 22.53 (CEST)Svara

När det gäller den här typen av kontroversiella ämnen bär man vara mycket försiktig med att ta fram enstaka forskningsrapporter som källa. Det finns så mycket forskat i ämnet att det går att hitta forskning som stöder nästan varje tänkbar hypotes. Sammanställningar och översikter av forskningsläget är därför oftast bättre som utgångspunkt för artikeln. Uttalanden av vetenskapsakademier, litteratur på universitetsnivå som är avsedd att ge en översikt över ett ämne eller artiklar i vissa tidskrifter är exempel på sådant som går att använda. Därigenom överlåter vi bedömningen av vetenskaplig konsensus till dem som är kunniga på det aktuella området. Sjö 13 oktober 2010 kl. 19.48 (CEST)Svara

Givetvis har du helt rätt. Med detta som bas anser jag att meningen som subjektivt proklamerar att "Rasindelning av människor har inget stöd i vetenskapen" bör tas bort, då den dels inte är av relevans för artikelns sakinnehåll, och inte heller är fullständigt korrekt. Vi vet ju med all säkerhet att det finns studier som ger stöd för rasindelning. Du har dock helt rätt när du, som tidigare nämner, säger att det inte hör till artikeln. I det här fallet handlar det ju om ett extremt gränsfall till direkt felaktighet - så varför det överhuvudtaget står att något stöd i vetenskapen inte finns, är för mig ett mysterium.78.73.98.36 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)Svara

Du blandar på ett okunnigt sätt ihop ras med etnicitet. Det finns ingen vetenskaplig beskrivning av olika människoraser. Givetvis är människor olika, människor från olika delar av världen har olika gener, olika utseende etc men detta är inte samma sak som att vetenskapligt dela upp människan i olika raser. Höstblomma 13 oktober 2010 kl. 20.20 (CEST)Svara

Höstblomma: Du har uppenbarligen ingen som helst insikt i den vetenskapliga diskussionen om raser, och dina högst subjektiva tyckanden hör inte till debatten. I min tidigare redigering av artikeln så länkades det även till en artikel av en högt ansedd genetiker vid namn Anthony Edwards, som reviderar påståendet om att "tillräckliga genetiska skillnader inte föreligger för att dela in människor i raser". Någonstans måste du acceptera att det TROTS ALLT finns bevis som tyder på att rasindelning är möjlig. Att då felaktigt hävda i artikeln att några bevis "inte finns" är ju DIREKT felaktigt, så enkelt är det. Jag vill ha ett objektivt Wikipedia, om detta går emot den politiskt korrekta dogman är fullständigt irrelevant. Påståendet i inledningen av artikeln är felaktigt, punkt slut.78.73.98.36 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)Svara

Jag värnar om Wikipedias kvalité och uppslagsverket skulle bli fullständig utan trovärdighet om vi påstod att olika etniciteter är olika raser. Jag har påpekat problemet med den slarviga terminologin för dig tidigare, ras är ett problematiskt begrepp som kan ha olika definitioner. Om du granskar din refererade artikel igen så ser du förhoppningsvis att det är människors upplevda tillhörighet till en viss etnisk grupp och dennas överensstämmelse med genetiskt klusteranalys som är vad man undersöker. För övrigt kan jag inte finna att Anthony Edwards är så högt ansedd att hans skrivelser ska väga tyngst i ett uppslagsverk. Vilka är till att börja med denna forskares definition av vad som utgör en egen ras, om han har skrivit ihop någon? Det är grundläggande att ha det utrett. Höstblomma 13 oktober 2010 kl. 21.23 (CEST)Svara

Anthony Edwards är en mycket högt ansedd professor inom genetik och evolutionärbiologi och är/var dessutom ledande inom genetisk forskning innan han pensionerades. Han har skrivit flertalet böcker på ämnet genetik och var med och utvecklade Venn-diagrammet. Engelskspråkiga Wikipedia har till och med en artikel tillägnad verket där han kritiserar Richard Lewontins rasteori: http://en.wikipedia.org/wiki/Lewontin's_Fallacy. Förövrigt har jag aldrig påstått att Wikipedia skall skriva att det finns raser, utan istället ta bort texten där det står att "inga bevis för raser finns", alternativt påpeka att annan forskning visar på att rasindelning är möjlig, trots att den generella uppfattning är en viss (vilket jag skrev i min första redigering, men tydligen inte räckte för dig). I Wikipedia-artikeln jag länkande finns en förklaring till hans revidering av Lewontins TEORI (just det: Lewontins teori är lika mycket teori som alla andra teorier, så varför skulle hans teori ha mer kredibilitet?). Som sagt: Om du anser att den här sakfrågan inte hör till artikeln, varför har du då kvar texten som säger att inga bevis finns? Det finns ju visst bevis, att påstå något annat är fullkomlig lögn. Förstår du dubbelmoralen i ditt resonemang?78.73.98.36 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)Svara

Det finns en trovärdig källa till det i artikeln, som för övrigt inte jag har bidragit till att skriva. Så att du anklagar mig för dubbelmoral får stå för dig, du verkar inte ha granskat historiken alls. Jag observerade bara din ändring. Se Nationalencyklopedins nätupplaga, eftersom om du tvivlar på mig. Höstblomma 15 oktober 2010 kl. 19.43 (CEST)Svara

Förstår du inte att Nationalencyklopedins "definitionen" är fullständigt föråldrad och bevisligen inkorrekt? Varför skulle den svenska nationalencyklopedin ha mer kredibilitet än en av världens mest framståenden genetiker?78.73.98.36 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)Svara

Det är förstås en sammanställning NE gör, och det är nog snarare så att om den är "fullständigt föråldrad och inkorrekt" så får du nog bevisa det. Anthony Edwards är en genetiker, att han är "en av världens mest framstående" är din åsikt. Höstblomma 15 oktober 2010 kl. 19.54 (CEST)

Nej, hans kontributioner till modern genetik gör honom till en av de främsta. För att återgå till ämnet: Vilken sammanställning? Är det nationalencyklopedins jobb att dra vetenskapliga slutsatser eller är det vetenskapsmännens uppgift? Jag tror nog att de flesta håller med mig när jag säger att en vetenskaplig forskningsrapport skriven av en framståenden genetiker är tillräckligt för att revidera NE:s påstående och räcker gott och väl åt att omstrukturera meningen till något mindre inkorrekt - till någonting objektivt. Varför skall vi basera en hel artikels inledning på vad en enda källa säger, när det finns massvis med andra som säger motsatsen, och har minst lika mycket om inte mer kredibilitet än NE.?78.73.98.36 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)Svara

Denna artikeln behöver en ny ingress som tydligare redogör för vad rasism är. Nuvarande ingress är tilltalande för flertalet (även mig) då den slår hål på rasismen som ideologi men det är nog inte riktigt så ingressen är tänkt att vara. Jag föreslår att den skrivs om, men att det nuvarande fortfarande finns kvar i ingressen (då det är högst relevant i sammanhanget) men att de första meningarna i ingressen redogör för rasismen utan att det inlemmas kritik i dess direkta anslutning. dnm ^{(d | b)} 23 december 2010 kl. 13.43 (CET)Svara

Är negerhundklottret verkligen representativt för en artikel om rasism? Jag tycker det ser ut som ett bisarrt skämt mer än ett uttryck för genuin humanrasism. - Tournesol 19 april 2011 kl. 10.31 (CEST)Svara

1939 i Alibama USA jag skulle vilja finns flera exempel tex Malcolm X Tournesol blev det rätt nu då?

Är inte stycket "Den biologiska rasismen impopularitet efter andra världskriget och Förintelsen innebar att rasismen som ideologi tvangs utvecklas och omförhandlas. Idag blir kulturrasistiska föreställningar allt vanligare i dess ställe i den politiska debatten.[5][6]" alltför vagt, generaliserande och hypotetiskt? Oavsett att det finns källor som tydligen anser detta, presenteras denna hypotes som ett faktum. Särskilt formuleringen "tvangs utvecklad och omförhandlas" känns märklig och tendentiös. Min uppfattning är att detta stycke presenterar upphovsmannens politiska uppfattningar som fakta, och därför bör strykas.83.233.5.149 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)Svara

Ifall du inte gillar att den biologiska rasismens ideologi var omöjlig och därför omförhandlades (det vill säga bytte skepnad och flyttade över sitt teoretiska gods in i en annan sfär) kan du gärna omformulera det. Det finns fler källor men på rak arm kom jag inte på dessa. Jag skulle kunna ta fram fler källor ifall du misstror författarnas politiska uppfattningar? Det blir dock lite märkligt när vi ska börja ifrågasätta legitim litteratur på politisk grund tycker jag. Utifrån nuvarande källäge, hur skulle du bedöma att vi kan skriva? En kompromisslösning borde det bästa. Man kanske kunde skriva ut "enligt" och sedan författarnas namn. Då framgår det vilka som anser vad och framstår därför allt mindre som något faktiskt och absolut. Jag är personligen anhängare av det sättet att skriva just för att vetenskap inte är obejektiva sanningar, men det finns lite olika praktiker här på Wikipedia och jag har givit efter en del för den kritiken och kombinerar båda sätten nu för tiden. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 8 augusti 2012 kl. 01.03 (CEST)Svara

Jag efterlyser främst andras än dnm's uppfattning här. Jag anser fortfarande att stycket saknar allmängiltighet, och endast presenterar två godtyckligt valda forskares uppfattning. Mao stycket reflekterar inte en allmän konsensus.83.233.5.149 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)Svara

Jag förstår inte vad som gör att du har fog för att kalla källbeläggningen som godtycklig? Är det något konkret med de författarna du invänder dig mot, något som gör dem olämpliga? Jag har efterfrågat en kompromiss och givit förslag på möjliga vägar framåt. Jag personligen tycker det skulle vara bra ifall du ville tillföra artiklarna mer information istället för att bara radera text. Vad exakt är det du motsätter dig (utveckla gärna varför) och hur skulle vi kunna åtgärda problemet (konkret), enligt dig? Vänligen, dnm ^{(d | b)} 8 augusti 2012 kl. 01.21 (CEST)Svara

För att parafrasera en tidigare kommentator här: "Ingen information är bättre än tendentiös information." 83.233.5.149 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)Svara

Du måste kunna motivera varför informationen skulle vara tendentiös. På vilket sätt är den tendentiös? Själv lägger jag inget personligt värde i detta och ser därför heller inget bekymmer med informationen som sådan, däremot håller jag med om att texten kan utvecklas, avsändarna göras tydligare och fler källor läggas till ifall det anses behövas. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 8 augusti 2012 kl. 01.28 (CEST)Svara

Jag tror ärligt talat inte att du har en aning om vad tendentiös betyder. Det är därför jag efterlyser andras input här, än dina tvångsmässiga försök att alltid lägga över bördan på andra att bevisa att dina texter inte ska strykas. Upphovsmannen behöver alltså inte försvara sig mer, det är inte det som efterfrågas nu. 83.233.5.149 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)Svara

Nog kan vi invänta andras synpunkter, men jag tycker det är trist att du viftar bort källorna som politiska, texten som tendentiös och alla former av kompromisser och utveckling av texten. Det bästa är om vi utvecklar texter och inte bara tar bort texter vi inte kan konkret motivera varför de borde tas bort. Menar du att det som står där är felaktigt eller tycker du att texten behandlar ämnet alldeles för summariskt och därför borde utvecklas bättre? dnm ^{(d | b)} 8 augusti 2012 kl. 01.51 (CEST)Svara

För artikeln Ras och intelligens fann jag exakt samma saker i de källor jag då använde, möjligen skriven med andra ord.Yger (disk) 8 augusti 2012 kl. 08.45 (CEST)Svara

Jag förstår inte riktigt vad du menar, vill du förtydliga vad du menar?83.233.5.149 8 augusti 2012 kl. 16.59 (CEST)Svara

Du skrev Jag efterlyser främst andras än dnm's uppfattning här. Jag anser fortfarande att stycket saknar allmängiltighet, och endast presenterar två godtyckligt valda forskares uppfattning. Mao stycket reflekterar inte en allmän konsensus.. Jag gör vad du efterlyser, ger min uppfattaning styrkt av de källor jag anger i refererad artikel. D~s jag anser stycket är relevant och korrekt (om än ord bör ändras) och att det finns fler källor än de som nu anges som styrker påståendet.Yger (disk) 8 augusti 2012 kl. 17.08 (CEST)Svara

Jag kan inte hitta något i den artikeln som handlar om att rasismen skulle omförhandlas (av vem?) till "kulturrasism"?83.233.5.149 8 augusti 2012 kl. 17.12 (CEST)Svara

Jag tar upp frågan om den reella substansen i påståendet inte valet av ord. Några påståenden ur artikeln jag refererar till relativt tidigt under efterkrigstiden började begreppet etnicitet användas som alternativ till ras och där rastillhörighet kan översättas till tillhörighet till en etniska grupp, forskning kring samband mellan ras och intelligens i det närmaste upphörde, även om matningar samt förfiningar av tester och försök till tydligare rasdefinitioner fortsatte., gjorde användandet av termen extra kontroversiell, vilket ledde till att speciellt samhällsvetenskapare, främst antropologer och sociologer, ifrågasatte begreppet,[8][9] [10], och att i utomvetenskapliga diskussioner användandet av rasbegreppet ofta kopplades samman med rasism[11]. Istället för rasbegreppet begagnar forskare i västvärlden begreppet haplogrupper när de genetiskt undersöker människans urhistoria och olika folks släktskap emellan.Yger (disk) 8 augusti 2012 kl. 17.27 (CEST)Svara

Du får ursäkta, men det citat du anför har absolut inte samma innehåll som det stycke jag vill stryka. Stycket jag vill stryka innehåller en svårbevisad och tendentiös hypotes, som går ut på att det skulle finnas någon form av konstant mängd av rasism i samhället, som genomgår olika transformationer, men som alltid är närvarande i samma omfattning. För mig är det ett resonemang som har samma dignitet som det tänkta exemplet: "efter att barnaga förbjudits i Sverige 1979, så har våldet mot barn tvingats omförhandlas, och tagit formen av ett strukturellt våld mot barn, djur och miljön i ett sammanhang genomsyrat av barnmisshandel." Med andra ord ett obevisat antagande, som snarare må betraktas som ett politiskt ställningstagande än det neutrala återgivandet av fakta som wikipedia bör eftersträva. 83.233.5.149 8 augusti 2012 kl. 20.06 (CEST)Svara

Du började med att ifrågasätta Den biologiska rasismen impopularitet efter andra världskriget och Förintelsen innebar att rasismen som ideologi tvangs utvecklas och omförhandlas. Idag blir kulturrasistiska föreställningar allt vanligare i dess ställe i den politiska debatten.[5][6]. Jag anser första meningen är helt korrekt och anser jag helt visat stöd för den delen. Den andra meningen är en naturlig följd av den första att om rasismen inte kan basera sina åsikter på erkänd vetenskaplig grund om biologisk rasism så ändrar den sitt bas för sitt ställningstagande. Jag förstå noll av dina liknelser och hur du resonerar. VAD är det du invänder emot, är det något annat än det stycket du inlett denna tråd med?Yger (disk) 8 augusti 2012 kl. 20.20 (CEST)Svara

Jag har varit väldigt tydlig med VAD jag invände mot. Om du inte kan läsa innantill kan jag inte göra mer.83.233.5.149 8 augusti 2012 kl. 22.13 (CEST)Svara

Diskussionen flyttad till Diskussion:Kulturrasism. Stigfinnare (disk) 24 november 2013 kl. 14.01 (CET)Svara

För att? Diskussionen är väl i allra högsta grad aktuell här? Det är ju här rasism defineras och det är hit som "Rasismer" pekar! Hade jag ansett att det enbart hörde till sk. "Kulturrasism" så hade jag givetvis öppnat frågan där.

Ni har kommit så långt från den ursprungliga definitionen av rasism att artikeln i sig är fullständigt irrelevant. Jämför med den engelska versionen. Eller för all del, Oxfords engelska ordbok. "the belief that all members of each race possess characteristics, abilities, or qualities specific to that race, especially so as to distinguish it as inferior or superior to another race or races"

Istället avfärdar ni helt den ursprungliga definitionen av rasism med en mening helt utan källhänvisning(!): "Rasism är ur ett taxonomiskt perspektiv inte relevant, eftersom människan är en homogen art." och försöker omdefiniera den som kulturell, dvs åsikter man uppfostrats med.

Är ni samtliga helt från vettet? 213.64.182.124 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois)

Håller med. Användningen av ord som essentiell för att förklara "kulturrasism" är också olyckligt. Det essentiella av ett ting är de egenskaper som definierar detta ting. Krångligare än så är det inte. Författaren påstår med andra ord att du är rasist om du anser att den franska kulturen kan definieras med hjälp av egenskaper t.ex. franskt språk, cuisine och konst.

I nedanstående stycke syns det även vad som sker när man degenererar uttrycket rasism till att handla om uppfattningen att människor skiljer sig åt. En person med vit hy skiljer ju sig åt från en med svart hy, utseendemässigt. Det är inte rasism att påtala denna skillnad. Det blir först rasism när man anser att en av dom är bättre än den andre.

Kulturrasism innebär en essentiell syn på kulturer. Människan tros vara uppdelad utefter essentiella kulturella markörer, ofta uttryckt i väsentliga kulturella egenskaper och föreställda distinkta kvaliteter. Rasism är ur ett taxonomiskt perspektiv inte relevant, eftersom människan är en homogen art. 176.70.130.89 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois)

Som jag ser det är det inte aktuellt att ändra något i artikeln, i synnerhet inte utifrån en sådan anförd argumentation. dnm ^{(d | b)} 14 december 2013 kl. 15.03 (CET)Svara

Tillägg: Jag noterar också att det i min förra redigering ser ut som att jag skrev stycket "I nedanstående stycke syns det även vad som sker när man degenererar uttrycket rasism till att handla om uppfattningen att människor skiljer sig åt. En person med vit hy skiljer ju sig åt från en med svart hy, utseendemässigt. Det är inte rasism att påtala denna skillnad. Det blir först rasism när man anser att en av dom är bättre än den andre." Jag vill uttrycka att det inte var jag. Det var en information som IP-användaren tydligen raderat. Kanske på grund av hur det "lät". dnm ^{(d | b)} 14 december 2013 kl. 15.04 (CET)Svara

Tänker snällt "Be the voice of reason" här och stoppa dig före du går för långt. ;)

Du får inte ändra det jag skrivit utan att först kontakta mig. Du har t.ex. ändrat ditt inlägg vilket jag har respekterat. :) Du verkar tyvärr inte kunna respektera att jag ska ha samma frihet utan ändrar mitt inlägg vilket bryter mot nätetiketten. :( Kanske ännu värre spekulerar du kring varför jag ändrade mitt inlägg. Varför gör du det för (Assume good faith)? Det är synd att du var tvungen att spekulera kring detta så att jag var tvungen att lägga ned text på att avfärda det du skrivit. Jag ändrade inlägget för att jag inte tyckte att det var relevant. Det var den enda anledningen. Inget annat. Du bör även hålla god ton, t.ex. inte referera mig som IP-användaren (IPs are human too). Jag kan fortsätta, men kontentan är att du inte för någon objektiv diskussion. Du bör ta en rast och återkomma när du kan läsa det jag skrivit och framföra ett relevant argument till varför svenska wiki diametralt ska skilja sig från engelska wiki eller NE. Det blir intressant att läsa din åsikt! :) --176.70.130.89 14 december 2013 kl. 16.01 (CET)Svara

Först och främst: Radera inte stora delar av inlägg du skrivit (det ser konstigt ut). Vill du ändra inläggen i den omfattningen så att innehållets mening och budskap förändras är det bra att att stryka över det du skrivit och önskar inte stå för längre. Det du kan göra är att sätta följande kod: <s> i början av det du inte vill ha kvar och </s> i slutet av det du inte vill ha kvar. Då stryks den mellanliggande texten över. Men ta aldrig bort delar av inläggen (jag satt dit överstrykningen nu då jag uppfattar det som att du inte står bakom det du skrivit).

För det andra: Det kom en väldigt lång harang här av en sådan enkel sak som att jag råkade svara en sidversion där hela ditt inlägg fanns med. Därav tilläggetförklaringen som jag sedan kompletterade mitt inlägg med, eftersom det framstod som att jag skulle anfört något i ditt namn. Dra inte för höga växlar nu. Du spenderade nästa ett helt inlägg åt att slå in öppna dörrar.

För det tredje: Wikipedia fungerar på ett lite annorlunda sätt än NE. Det som nu står är inte skrivet i sten. Har du konkreta förändringar får du argumentera för dessa. Det är vi som redaktörer (du, jag med flera) som styr vad som ska stå. Får du, jag eller annan inte gehör för det vi vill förändra så sker heller ingen förändring. Men det hindrar dig inte från att vara djärv i ett första läge och göra förändringar utan att lyfta det till diskussion. Misstänker man dock att det kan bli kontrovers kring den förändring man önskar göra är det bättre att ta upp det på diskussionssidan, vilket du gjort. Det var mycket föredömligt av dig. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 14 december 2013 kl. 16.15 (CET)Svara

Det är både intellektuellt oärligt, och faktiskt, väldigt märkligt, att avfärda den ursprungliga definitionen av rasism och omdefiniera den till något grumligt där i stort sett alla kan stämplas som rasister utan vidare. Vad kommer härnäst, ska påvens banbulla över Galilei strykas ur historien då den inte hade någon vetenskaplig grund? I brist på bättre ord så har i stort sett alla länder i hela världen indelat människor i "raser", där folk med utmärkande drag klassats som asiat, afrikan osv. Men i sverige så avfärdas detta då det "saknat vetenskaplig grund". Ibland är vetenskap fullständigt irrelevant. Argumentationen att det saknar vetenskaplig grund hör hemma i ett sammanhang där man ska VISA att rasism är fel. Inte i ett sammanhang där rasism definieras. RASism, heter det, inte KULTURism. Och det konstruerade ordet kulturrasism är precis lika sjukt som kultutmarxism. Vansinne. Vad är det för vettvillingar och galningar som utformat artikeln egentligen? 213.64.182.124 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois)

Det där får du ta upp med forskningen. Wikipedia skriver så som samhällsdiskussionen och forskningen ser ut. Kulturrasism är ett begrepp och faktum inom debatten och forskningen. Det är något vi måste förhålla oss till sakligt här oavsett om man personligen känner att det kan innebär att alla potentiellt kan omfattas (vilket givetvis inte är fallet). På Wikipedia är vetenskap aldrig irrelevant. Vi skriver ett uppslagsverk och inte personliga åsikter. Vi är därför beroende av bland annat forskning. dnm ^{(d | b)} 15 december 2013 kl. 02.27 (CET)Svara

Givetvis är vi beroende av forskning. Men vi har ingen skyldighet att följa vad som står i den senaste doktorsavhandlingen i ämnet. Våra artiklar bör vara hållbara över tid, så långt det är möjligt. Särskilt inom samhällsvetenskapen är varje dissertation att se som ett debattinlägg snarare än som en presentation av fakta. Tostarpadius (disk) 15 december 2013 kl. 06.51 (CET)Svara

Som artikeln ser ut nu så får jag intrycket av att den primärt är utformad för att ratificera någons forskning på området än att ge en koncis definition baserad på konsensus. Tyvärr.

Blir faktiskt besviken varje gång jag söker på svenska wikipedia. Rasism är definierat enligt följande av NE.

1) uppfattningen att det är rimligt att indela människosläktet i ett antal distinkta raser utifrån fenotypiska skillnader (yttre kännemärken);

2) antagandet att det finns ett samband mellan å ena sidan sådana fenotypiska skillnader och å andra sidan nedärvda mentala och intellektuella anlag, beteendemönster samt lynne och moralisk karaktär;

3) antagandet att dessa nedärvda drag är gemensamma för alla medlemmar av respektive raser;

4) övertygelsen att raserna låter sig klassificeras i en hierarki, beroende på kvaliteten av de nedärvda dragen;

5) föreställningen att denna hierarkiska klassifikation…

Wikipedia-artikeln har inte lyckats förklara vad rasism är. 176.70.130.89 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois)

Den första versionen av artikeln, http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Rasism&oldid=14239, är mer eller mindre korrekt. I jämförelse så framstår den nuvarande texten som ren och skär vansinne. Frågan man måste ställa sig är, hur många av wikipedias redaktörer går på droger? 213.64.182.124 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois)

Det verkade som att dina åsikter framför allt vände sig mot inledningen av texten. Jag har nu ändrat en del i just inledningen, och flyttat ner kulturrasism till en egen del. Antagligen blev det inte perfekt, men kanske blev det bättre. Du får gärna ändra själv i texten, så att det blir ännu bättre. Det är så alla artiklar har kommit till. Lycka till!//Hannibal (disk) 15 december 2013 kl. 01.41 (CET)Svara

Jag har satt upp kulturrasismen igen, men inte direkt i början. Kulturrasism är den vanligaste formen av beskriven rasism idag i samhällsdebatten och inom forskningen. Det blir därför svårt att putta ner den. Artikeln handlar inte bara om biologisk rasism (vilket IP-numren verkar tro). Artikeln handlar om rasism som fenomen, vilket innefattar såväl den biologiska som kulturella dimensionen. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 15 december 2013 kl. 02.28 (CET)Svara

Kulturrasism är inte nära på lika mycket använt som ordet rasism. Det håller du väl ändå med om? Används begreppet i "standardverk"? Det jag läst på internet pekar inte på det, ex:

“Cultural racism” is not yet a standard label in the race and racism literature, especially in the United States. It is virtually absent in the anthropological literature and has only recently appeared in the U.S. sociological literature (Bonilla-Silva 2003). It is more common in the European literature (Modood 2005) and among U.S. scholars familiar with European debates on race (Wylie 2001). Yet even when scholars use the term “cultural racism,” they do not necessarily employ it in the same way." --5.241.26.33 15 december 2013 kl. 12.49 (CET)Svara

Ingen har hävdat att begreppet "kulturrasism" är lika etablerat som samlingsbegreppet "rasism". Kulturrasism är ett begrepp som används i vad som kallas standardverk och det är en tilltagande användning. Hur det ser ut i USA kan jag inte uttala mig, men i Europa växer begreppets användning snabbt och begreppet har en tydlig definition som det inte råder någon direkt konflikt om. I denna artikel anser jag att det är viktigt att man utvecklar den biologiska rasismens grund och den kulturella rasismens grund, då dessa utgör just rasism vilket denna artikel handlar om.

Engelskspråkiga Wikipedia skriver bland annat följande: Racism and racial discrimination are often used to describe discrimination on an ethnic or cultural basis, independent of whether these differences are described as racial. According to the United Nations convention, there is no distinction between the terms racial discrimination and ethnic discrimination, and superiority based on racial differentiation is scientifically false, morally condemnable, socially unjust and dangerous, and that there is no justification for racial discrimination, in theory or in practice, anywhere. Det är mycket tydligt att den kultruella basen för rasism räknas in i det samlande begreppet rasism, och att det finns en skillnad mellan biologisk rasism och kulturell rasism som också påtalas. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 15 december 2013 kl. 12.54 (CET)Svara

Att ett ord ofta används i en viss betydelse behöver inte innebära att man bör uppmuntra detta bruk. Jag är väl medveten om att det sprider sig som en löpeld, men jag menar att det fördunklar mer än det förklarar. Tostarpadius (disk) 15 december 2013 kl. 13.23 (CET)Svara

Nu är vi där igen, Tostarpadius. Du tycker personligen saker igen som om det skulle vara en god grund för förändring i artiklar. Det är inte Wikipedias ställe att agera språklig förmyndare, som du själv brukar påpeka från gång till annan. Det finns många begrepp på Wikipedia som jag inte heller anser att vi ska använda, men jag skulle aldrig föra en debatt utifrån mitt personliga tycke på det viset och stödja en eventuell radering eller förminskning som du gör ibland (och som jag uppfattar att du nu också stödjer genom ditt stöd till IP-numret). Det är något vi som enskilda får göra på vår egen tid utanför Wikipedia. När det kommer till Kulturrasism som begrepp tycker framförallt högerextremister att begreppet inte ska användas, eftersom användandet av begreppet försvårar för dem att hata enskilda individer och hela grupper, kulturer och religioner utan att definieras som rasister. Ifall du saknar källor så anser jag att även denna debatt likt andra kan upphöra. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 15 december 2013 kl. 13.31 (CET)Svara

Ondskan har många namn, fler än nazism, rasism och högerextremism. Att inte tycka att ett fenomen definitionsmässigt är något av detta, innebär inte att man accepterar fenomenet.Klementin (disk) 15 december 2013 kl. 13.33 (CET)Svara

Visst skulle någon kunna skriva ett vetenskapligt arbete där kristna fundamentalister kallas islamister, men det blir enbart förvirrande. Tostarpadius (disk) 15 december 2013 kl. 13.50 (CET)Svara

Inget blir bättre av att du gör dig dum, Tostarpadius. Håll dig till sak och källbelägg eller lägg av. Absurda och inte hithörande argument gör inte artiklarna bättre. dnm ^{(d | b)} 15 december 2013 kl. 14.09 (CET)Svara

På vad sätt gör jag mig dum? Sunt förnuft visar att ordet "rasism" hör ihop med begreppet ras" på samma sätt som "islamism" hänger ihop med "islam". Rasism utan rastänkande är helt enkelt en contradictio in adiecto. Tostarpadius (disk) 15 december 2013 kl. 14.18 (CET)Svara

Läs själv var du skriver och hur du resonerar...

Kulturrasism hör inte ihop med rasism, menar du då, eller vad i hela friden diskuterar du, Tostarpadius? Du gör mig synnerligen förvirrad just nu. Vad exakt anser du att vi ska göra med artikeln? Var mycket tydlig. Eller är du bara diskussionssugen -- sugen på att vädra personliga reflektioner? Jag kan gärna diskutera, men då kanske vi kan gå över till någon av våra personliga diskussionssidor? Vänligen, dnm ^{(d | b)} 15 december 2013 kl. 14.22 (CET)Svara

Jag anser att artikeln skall behandla det Du kallar biologisk rasism. Det övriga bör nämnas eftersom språkbruket är så utbrett, men inte mer. Tostarpadius (disk) 15 december 2013 kl. 14.25 (CET)Svara

Då föreslår jag att du skriver en artikel om just Biologisk rasism (som idag saknas och omdirigeras hit) precis som det idag finns en artikel om kulturell rasism. Den här artikeln om rasism är en artikel om rasism i sina dimensioner. Enligt FN, akademisk litteratur med mera, så utgör begreppet rasism såväl av en biologisk som kulturell dimension. Detta ska vi på Wikipedia inte förneka genom märkliga påståenden som att det blir för invecklat. dnm ^{(d | b)} 15 december 2013 kl. 15.13 (CET)Svara

Fast du har ju bara refuserat stycket jag klistrade in tidigare? Kan du nämna ett standardverk som styrker din ståndpunkt? Begreppet kulturrasism verkar ha uppstått de senaste åren men ingen direkt höjdarkälla finns som styrker dess giltighet, vilket innebär att det inte är allmänt accepterat inom relevanta forskningsfält. Jag noterar dock att det har använts i samhällsdebatten (men inte alls lika mycket som begreppet rasism) men det gör ju inte användningen av kulturrasism giltig i sig. En encyklopedi bör inte använda sig av begreppet. --5.241.26.33 15 december 2013 kl. 16.20 (CET)Svara

Jag har inte mer att tillägga. Jag vidhåller min uppfattning att rasism endast bör användas i sin egentliga betydelse. dnm får kalla det egen forskning har mycket användaren vill, men vi skall inte tänja begrepp till det yttersta för att personer skall passa in i våra mallar. Tostarpadius (disk) 15 december 2013 kl. 18.41 (CET)Svara

Rasism ska beskrivas utifrån hur det beskrivs i samhället och vedertagen forskning. Den egentliga betydelsen som hänvisas till är en förlegad syn. Begrepp utvecklas och fylls med ett rikare innehåll när omständigheterna förändras. Att förneka detta är att frångå vår encyklopediska uppgift. Det är beklagligt att det blir dessa psuedogroll och att ditt eget personliga tyckande är det som driver. Som du mycket väl vet kommer det inte leda till någon förändring så länge du inte har moderna vederhäftiga källor. dnm ^{(d | b)} 15 december 2013 kl. 21.57 (CET)Svara

Så forskare kan ge ord vilken innebörd de själva vill? Det blir ju rena nyspråket! Tostarpadius (disk) 15 december 2013 kl. 22.08 (CET)Svara

Släpp Nordisk familjebok och färdas 80 år in i framtiden. Det är att starkt rekommendera. Jag börjar bli evinnerligt trött på dina slentrianmässiga ifrågasättanden utan någon bas i källor. Du bara tycker en väldans massa och tar upp mycket tid och energi från mig och andra. Sluta. dnm ^{(d | b)} 15 december 2013 kl. 22.10 (CET)Svara

Detta har inget med Nordisk Familjebok att göra. Jag skriver ovan: "Rasism utan rastänkande är helt enkelt en contradictio in adiecto." Det krävs inga källor för ett sådant påstående, endast sunt förnuft. Jag bad Dig inte svara på mitt inlägg där jag sade att inte har mer att tillägga. Jag tänker inte skriva om artikeln. Du behöver inte ägna mer energi åt mig! Tostarpadius (disk) 15 december 2013 kl. 22.24 (CET)Svara

Jag anser att man kan använda Statens offentliga utredningar som bra källa. Om SOU tar upp kulturrasismen och beskriver den på ungefär det sättet som står i artikeln så bör det även stå här, särskilt om kulturrasismartikeln hänvisar till rasismartikeln (genom att säga att den är en undergrupp till rasismbegreppet). Utifrån SOU2006:079 s 256 anser jag därför att denna debatten kan avslutas nu. Ni båda gör bra redigeringar, men en sådan pseudodebatt tar bara era och andras krafter som kan användas på så mycket bättre saker än detta. MVH Adville (disk) 15 december 2013 kl. 22.23 (CET)Svara

Adville, tänk på att hålla nätetiketten, använd dig inte av begrepp som pseudodebatt. Dnm har jag tyvärr förlorat allt hopp över då han bara ignorerar det andra skriver när det inte passar honom. :(

Angående SOU-rapporten så är den skriven av http://sv.wikipedia.org/wiki/Masoud_Kamali. Det framgår i wikipedia-artikeln att hans period som utredare kantades av kritik. Jag har som tidigare nämnt att kulturrasism inte är ett vedertaget begrepp inom vare sig sociologi eller antropologi. De forskare som verkar använda sig av det är vänsterorienterade? En del kan nog anses vara extremister t.ex. Mattias Gardell och Masoud Kamali känns inte som personer man vill ge alltför stort utrymme i en encyklopedi som ju faktiskt är tänkt att utbilda människor. 5.241.22.68 15 december 2013 kl. 23.53 (CET)Svara

Ip.68: Jag antar att du är samma person som något eller flera av ip-numrena ovanför. Det går inte att se eftersom du skriver från dynamiskt ip-nummer. Det skulle vara mycket lättare att diskutera med dig om du registrerade dig så att man kunde följa vad du skriver i en diskussion och inte behöver gissa. Tänk på att vem som helst kan skriva från andra ip-nummer och uppge sig vara du som det ser ut nu. (nej, jag vill inte tvinga dig att registrera dig, bara försöka få dig att förstå hur svårt det blir att följa när din ip hoppar).

Dnm och Tostarpadius diskuterade en källa från början av 1900-talet. Den är gammal och inte en källa som kan användas när man diskuterar ett modernt uttryck, därav pseudodebatt (dvs som inte handlar om ämnet i fråga - rasism och kulturrasism).

Det står inte ordet extremist i Gardells eller Kamalis artiklar (fast Gardell kan antas ha varit det under sin tid i AFA), alltså är det att stämpla dem som något för att försöka göra deras skrifter mindre värda. Båda är professorer, och Kamali är det vid " Centrum för multietnisk forskning". Menar du att man inte skall lägga någon tyngd i en professors ord som forskar i just det ämnet och har utgett skrifter på regeringens uppdrag? Adville (disk) 16 december 2013 kl. 00.25 (CET)Svara

Jag har två synpunkter på detta.

För det första: Adville ställer en mycket rimlig frågeställning här. Enligt mitt sätt att se kan inte vi på Wikipedia i subjektiva tycken eller svepande ordalag avfärda hela forskningsfält bara för att vi ogillar dem personligen eller genom hemsnickrade värdeomdömen om individer.

För det andra: Det här är fjärde eller femte gången som denna debatt dras. Någon gång får det faktiskt vara ett stopp när det inte tillkommit något nytt. Det tar bara en massa tid, skapar irritation/infekterade diskussioner och vi kommer inte fram till något nytt.

Detta har som sagts diskuterats förr i olika artiklar. Målet är nu som det tidigare varit, att misskreditera substansen i alternativt utradera den kulturella dimensionen av rasism, en dimension FN också tydligt deklarerar ingår i rasismbegreppet. Rasismen är således tvådelad enligt breda forskargrupper och FN. De argumenterar för att rasismen är dels biologisk, dels kulturell. Vad är problemet med det? Är det själva begreppet "kulturrasism" ni vänder er emot eller är det fenomenet att rasismen har en kulturell dimension? Om det endast är begreppet bör diskussionen upphöra omgående. Det är uppenbart att begreppet finns, funnits länge och används i tilltagande omfattning (såväl allmändebatten som i forskningen, i synnerhet i Europa där den kulturella rasismen börjar betraktas som ett allt starkare växande samhällsproblem genom de högerextrema gruppernas frammarsch). Om det är det senare så ska tunga källor fram som säger att rasism inte har någon kulturell dimension utan endast är biologisk. Kommer inte sådana källor anser jag att diskussionen inte behöver fortsätta heller denna gång.

Vänligen, dnm ^{(d | b)} 16 december 2013 kl. 01.24 (CET)Svara

I Johan Lundbergs bok "Ljusets fiender", som används som källa i andra artiklar, finns det uppgifter om Gardell och Kamali som kan vara relevanta i sammanhanget. När jag får tid har jag för avsikt att komplettera biografierna här med något av detta. Tostarpadius (disk) 16 december 2013 kl. 06.58 (CET)Svara

Han är förvisso disputerad och där allt bra, men han är flerbottnad: han är också en utpräglad konservativ debattör och det är i den rollen han skrivit sin bok, den du tar upp. Enligt mitt sätt att se blir det problematiskt och i det närmaste omöjlig att använda en debattbok som källa (lika lite som debattartiklar eller krönikor). Han har själv tydligt uttalat att syftet är att "göra upp med den kritiskt tänkande idédebatten." Termer som "västfientlig linje" är också en synnerligen märklig term att använda. Det är en debattbok. Innan du lägger energi på att misskreditera Kamali och Gardell finns det andra akademiker som använder termen. Detta ska inte bli en fråga om metodologisk och teoretisk kritikdebatt. Frågan är om SOU:n är tillräcklig god för att styrka ett begrepps existens eller inte. Allt annat blir bara ytterligare en pseudodebatt. dnm ^{(d | b)} 16 december 2013 kl. 09.53 (CET)Svara

Med stor tvekan ger jag mig in i detta. POMMF borde vara att utgå från NE:s klassiska definition av rasism, med kulturasism som en utvidgning av begreppet. NPOV borde vara att balansera Lundberg med Kamali och Gardell. Kan det vara så enkelt? /Ascilto (disk) 16 december 2013 kl. 10.35 (CET)Svara

Jag skulle vilja säga att: allt beror på hur källan används, Ascilto. Används den för att kritisera Kamalis och Gardells gärningar, då hör den inte hemma här. Då ska den kritiken framföras i respektive artiklar om Gardell och Kamali. Johan Lundbergs bok är en "upprögrelse" med det som kallas "kulturvänstern" som författaren omskriver i osmickrande ordalag. Bland annat anför författaren långa resonemang med målet att sammankoppla enskilda individer med islamism, terrorism och totalitarianism. Han ondgör sig även över vänsterns smak när det kommer till musik, böcker och litteratur i största allmänhet. Han förordar det som kallas borgerliga dygder som exempelvis beläsenhet och i samma veva kritiserar han upplysningstraditionens utveckling. Boken känns bitvis konspiratorisk, även om den i många fall är välskriven, bitvis underhållande med en ibland igenkännande faktor. Men på det hela taget: Hans bok har inget i sak att göra i den här artikeln, som jag kan se det.

En annan sak är den att Kamali och Gardell inte används i den här artikeln i dagsläget, utan togs som exempel på författare som använder begreppet kulturrasism (det finns jättemånga andra). Bland annat Kamali har blivit anlitad av staten för att ta fram SOU tillsammans med andra forskare, Gardell lika så. Kan en sådana skrifter jämställas med en privat debattbok av en liberalkonservativ debattör utgiven av Timbro? Blir det NPOV att ställa dessa mot varandra och mena att dessa väger lika tungt? Tveksamt. Däremot kan det vara så att Johan Lundberg kan anföras som kritiker mot denna hållning, men inte desto mer. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 16 december 2013 kl. 11.41 (CET)Svara

Min avsikt har aldrig varit att dra in Lundberg här utan i biografierna. Det är då inte hans egna värderingar som är utgångspunkten utan det faktamaterial han förmedlar. I detta sammanhang ser jag det dock som en förtjänst att han är så tydlig med sina värderingar. Tostarpadius (disk) 16 december 2013 kl. 14.19 (CET)Svara

Fakta som på sina håll är förvängda, förfalskade och förljugna måste man komma ihåg. Han anför att en ledarskribent på Aftonbladet är antisemit och hänvisar till en ledare. När man läser just denna ledare framstår det som raka motsatsen att ledarskribenten tar hårt avstånd från antisemitismen. Han anför att Gardell ska ha uttalat saker Gardell aldrig gjort med mera. Så faktan i boken kan verkligen ifrågasättas på många punkter, även om annat givetvis stämmer. dnm ^{(d | b)} 16 december 2013 kl. 14.22 (CET)Svara

Du brukar själv begära källor. Dina ifrågasättanden av Lundbergs bok betraktar jag tillsvidare som egen forskning. Tostarpadius (disk) 16 december 2013 kl. 14.35 (CET)Svara

Artikeln är till stora delar svamlig och definierar inte rasism på ett intellektuellt godtagbart sätt. Förutom det direkt felaktiga i att avstå från att med enkla ord definiera begreppet i början, och först därefter fördjupa sig i ämnet, så lider artikeln, enligt min mening, av en tydlig inavel. Den har helt enkelt blivit omskriven så många gånger med utgångspunkt i sig självt att den helt tappat all förankring med verkligheten. En snabb jämförelse med NE, Oxfords engelska ordbok eller exempelvis http://www.skolverket.se/skolutveckling/vardegrund/nar-vardegrunden-bryts/rasism-och-framlingsfientlighet/vad-ar-rasism-och-framlingsfientlighet-1.208562 visar det ganska snabbt. Att Dnm är väldigt intreserad av ämnet är väl trevligt, mindre bra är att han tydligen fått styra och ställa själv hur artikeln ska utformas. Rasism är till sin natur biologisk, att föreslå en separat artikel om biologisk rasism är inte direkt en intellektuell kalsongspräckare, snarare enbart korkad. Det är inte wikipedias sak att omdefiniera begrepp. Begreppet kulturrasism är något som inte ska bakas in i begreppet rasism. Enligt min mening är begreppet en ren omskrivning av främlingsfientlighet, och ett sätt att stigmatisera detta mer än det redan är. Förutom att begreppet öht verkar väldigt brett, och även inkludera rena beskrivningar som rasistiskt. Att vidare baka in beteende som grund för rasism är också direkt felaktigt. Om jag nu skulle förklara min motvilja mot att folk står och pissar i min port, så står det alltså folk fritt, utifrån de inblandades etniska tillhörigheter, att kalla mig rasist. Sådan godtycklighet hör inte hemma nånstans. Artikeln som helhet bör refuseras, och en omskrivning från början bör ske omgående. Men nu får ni har eran lekstuga för er själva. Det var mest en slump att jag hamnade på svenska wikipedia, som jag för länge sedan helt avskrivit som en tillförlitlig källa. Att ni ens kan sitta och försvara en sådan uppenbart usel artikel säger väl i stort sett allt. Så adjö. 213.64.182.124 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois)

Problemet tycks som alltid vara, precis som när det kommer till feminism, att personer tar teorierna och begreppen personligt. Stå utanför dig själv och se det beskrivna för vad det är istället för att driva en personlig agenda.

Har du några källor som säger att rasismen inte har en kulturell dimension? Det finns mycket forskning som anför att den just har det och utvecklar varför den har en kulturell dimension. Detta gör även FN. På vilket sätt dikterar jag innehållet när jag helt bygger det på källor, men jag möter argument utan källstöd som bara bygger på tycken. Det blir svårt för mig att då överhuvudtaget föra en fungerande diskussion. dnm ^{(d | b)} 16 december 2013 kl. 11.46 (CET)Svara

Att artikeln dels saknar en tydlig definition, dels avviker så kraftigt från alla andra källor jag räknat upp betyder alltså ingenting? Det ringer ingen väckarklocka? Det får dig inte att fundera? Herrejösses... 213.64.182.124 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois)

Jag ser vad du skriver, men du verkar inte bry dig om argumenten att rasism är ett samlingsbegrepp för såväl en biologiskt som kulturellt betingad rasism. Denna artikel är skapt för att behandla rasism som samlingsbegrepp. Det du skriver anser jag kan skrivas i en artikel om biologisk rasism (som idag är länkad till denna artikel på grund av att ingen skrivit den artikeln ännu). Lägg krutet där. Om du följer denna länk kommer du till redigeringsfältet för uppslagsordet "Biologisk rasism". Vänligen, dnm ^{(d | b)} 16 december 2013 kl. 12.17 (CET)Svara

Nej, begreppet biologism rasism är enbart ett begrepp på Svenska Wikipedia. Såvitt jag vet har inget annat respekterat uppslagsverk delat upp rasism på det viset. Att skapa den artikeln vore i sådana fall en ren självreferens och skulle sänka kvaliten på svenska wikipedia ytterligare. Vilket jag inte tänker medverka till. Ni gör det så bra på egen hand redan. Vad du inte inser är att ditt tyckande har letat sig in i artikeln. Jag beklagar ditt tunnelseende, men vill du dela upp rasism på det viset får du göra det själv. 213.64.182.124 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois)

Om ni läser den artikel jag tidigare länkade till och de källor som finns där, så framkommer det tydligt att akademikervärlden avfärdat Kamalis teorier om rasism. När t.ex. Kamali tillsattes som utredare (efter att ha petat den internationellt ansedda ) skrev 70 stycken svenska akademiker på en protestlista mot detta. Det händer ju knappast i lilla ankdammen Sverige om inte någonting är allvarligt fel. Nu säger säkert någon att vi ska vara nPOV och därför ta in begrepp som alltså inte är vedertaget använda inom sociologin (läs mitt tidigare inklistrade stycke), och som används av ett fåtal vänsterorienterade akademiker i rent politiska syften, men det behöver vi inte, vi kan förklara begreppet rasism så som det används utan kulturrasism alldeles utmärkt, och i och med att begreppet används i rent politiska syften förlorar begreppet också sitt berättigande i wikipedias mest besökta artiklar. --5.241.145.28 16 december 2013 kl. 12.19 (CET)Svara

Återigen. Kamali används inte just nu. Ni slår in öppna dörrar.

Det ifrågasättandet som nu framförs här av en rad IP-nummer, av ett begrepp som både finns och används, ett begrepp som har en tydlig definition och som akademiskt begrepp inte ses på med misstänkta ögon, är i sig politiskt grundad. Denna kritik har alltid varit politiskt grundad och sker alltid i samband med en rad andra redigeringar i artiklar med anknytning till SD, Fria tider, islamofobi och liknande. Dessa ser ett problem i begreppet eftersom deras verksamhet då definieras som rasism. Begreppet och innebörden för begreppet kulturrasism används inte bara i Sverige, utan även i Europa och bitvis i USA (som till större delen har en annan begreppsterminologi).

Ifrågasättandet riktar sig mot att det skulle finnas någon form av rasism som är kulturellt betingad. Det är alltså frågan om den kulturella rasismens beskrivning av rasism som även kulturellt dimensionerad som ifrågasätts. Men den kulturella rasismen är något även FN menar måste beaktas. Fast FN kanske är någon suspekt vänsterorganisation? dnm ^{(d | b)} 16 december 2013 kl. 12.31 (CET)Svara

Artikeln citerar FN, och jag citerar:"FN:s konvention om avskaffande av alla former av rasdiskriminering definierar rasdiskriminering som:” ...varje skillnad, undantag, inskränkning eller företräde på grund av ras, hudfärg, härstamning eller nationellt eller etniskt ursprung, som har till syfte eller verkan att omintetgöra eller inskränka erkännandet, åtnjutandet eller utövandet, på lika villkor, av mänskliga rättigheter och grundläggande friheter på politiska, ekonomiska, sociala, kulturella eller andra områden av det offentliga livet. " Jag kan se att man nämner ras, hudfärg, härstamning, nationellt ursprung eller etniskt ursprung som grund för rasism. "Kulturell rasism" är ett nonsensord som öht inte hör hemma i artikeln, eller på wikipedia öht. 213.64.182.124 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois)

Det är en synpunkt du kan ha, men nu är källäget sådant att det visar att begreppet finns, används och fått erkännande. dnm ^{(d | b)} 16 december 2013 kl. 12.42 (CET)Svara

Erkännande var? Finns ett ratificerat FN dokument som fastställer kulturell rasism som en definition, eller pratar vi löst tyckande i någon underorganisation eller av någon underhuggare? 213.64.182.124 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois)

Dnm, begreppet är knappast vedertaget accepterat. Det finns inget brett erkännande av begreppet vilket du vill göra gällande. Det är ju bara att se på kurslitteraturen på högstadienivå, gymnasienivå, högskolenivå osv för att lätt avfärda det. Om begreppet var accepterat så skulle det väl finnas med någonstans? Det gör det inte, eller kan du referera till en kursbok som tar upp begreppet kulturrasism? --5.241.145.28 16 december 2013 kl. 13.07 (CET)Svara

Jag utgår endast från officiella källor. Exempelvis Diskrimineringsombudsmannen som skriver följande på sin sida om "Rasism – från ras till kultur till vardag:

Rasismen kan sägas bygga på en föreställd gemenskap som tilldelar medlemmarna av den gemensamma identiteten en rad egenskaper som andra, ”främlingarna”, aldrig tros kunna ta del av. Man ser också sin egen grupp som mångfacetterad och förenklar bilden av främlingen – ”de” är alla likadana. Rasismen kommer därmed ofta till uttryck i ett vi och dom-tänkande.

Efter andra världskriget, i takt med att idén med olika biologiska raser blev kontroversiell, har begreppet kultur fått ökad betydelse i rasistiska resonemang. Forskare brukar tala om så kallad ”kulturrasism”. Istället för att utgå från biologi, används kultur som förklaringsmodell till hur människor är och vad de gör. Kultur ses som något fast och oföränderligt. Retoriken och syftet med uppdelningen är dock densamma som när man talar om biologiska raser.

Stereotypa föreställningar om olika etniska gruppers kultur som väsenskilda och oförenliga med exempelvis den ”svenska” kulturen ligger till grund för kulturrasismen. Kulturer ses som oföränderliga och i mångt och mycket avgörande för en persons egenskaper.

Rasism och diskriminering har varit en integrerad del av den europeiska modernitetens historia. Rasism är därför inte sällan omedveten och en del av allas våra handlingar och tankesätt. Det rör sig inte därmed bara om extrema företeelser som rasistiskt våld eller tvångssterilisering av vissa etniska grupper, utan också om vanliga, vardagliga och till synes triviala handlingar till exempel språkbruk, osynliggörande, särskiljande, fördomsfulla kommentarer och förnekandet av upplevelsen av rasism – en slags vardagsrasism.

Vardagsrasismen bör inte bagatelliseras som ”mindre allvarligt”. Den psykiska påfrestningen av att ständigt vara utsatt för vardagsrasism har visat sig påverka individers hälsa negativt.

Jag skulle även kunna citera ur Forum för historias mediebank. Där finns en text som heter Antisemitism och islamofobi som också tar upp om exempelvis islamofobin som rasistisk ideologi och dess kulturella aspekter.

Det finns rätt många källor jag skulle kunna hänvisa till och helt klart är att detta behövs utvecklas bättre. Jag kommer i närhet utveckla övergången från biologisk rasism till kulturell rasism. Det behövs göras bättre i artikeln. Det kan vara det glappet i information som gör din och andra IP-nummers irritation, att det framstår konstigt när det är outvecklat. dnm ^{(d | b)} 16 december 2013 kl. 13.13 (CET)Svara

FN, eller UNESCO som det står i min länk, använder orden "cultural racism" i andra stycket i denna länk från år 2001. Det är 12 år sedan och då antagligen inte påverkat av Gardell eller Kamali. Tvärt om så är det nog Kamali som utgår från detta och introducerar begreppet i Sverige (rätta mig om jag har fel, för det var ett antagande). citat "The debate, to be moderated by Jérôme Bindé, Director of UNESCO's Division of Anticipation and Prospective Studies, will look at new forms of racism and discrimination fuelled by globalization and growing economic inequalities. It will focus particularly on new forms of cultural racism and on the threat of a new form of eugenics and discrimination stemming from the progress in genetics." Adville (disk) 16 december 2013 kl. 13.45 (CET)Svara

Förtydligande: DO:s källa är alltså Kamali. :) --5.241.145.28 16 december 2013 kl. 13.51 (CET)Svara

@5.241.145.28: Det är möjligt men inte helt entydigt och framförallt spelar det ingen roll. Detta var frågan om vilket erkännande det fått. Och det har det. Statliga myndigheter använder detta. Andra myndigheter gör det också eller talar om rasismens kulturella dimensioner, exempelvis Forum för levande historia.

@Adville: Det är möjligt men begreppet är mycket äldre och används i många akademiska källor dessförinnan. Redan på 1970-talet tror jag begreppet förekommit. Här är en text som finns digitalt på nätet som tar upp begreppet 1992, i Antipode: A Radical Journal of Geography: The Theory of Cultural Racism. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 16 december 2013 kl. 13.54 (CET)Svara

Alltså diskuterar vi om ett uttryck som skapades för minst 21 år sedan finns eller inte? Varför? Adville (disk) 16 december 2013 kl. 14.02 (CET)Svara

Bra fråga. Det finns ingen anledning. Motiven för borttagandet är politiska och diskussionen tvingas tas om och om igen. Det är en fråga om en uttröttningsmetod. Det är åtminstone min övertygelse. Jag hoppas i och med detta att vi kan sätta stopp för återupprepandet. dnm ^{(d | b)} 16 december 2013 kl. 14.14 (CET)Svara

@ Adville, Du kan inte använda dig av FN hursomhelst eftersom deras rapporter ändå skrivs av "expertpaneler" likt SOU-rapporter. Om något borde väl Kamali lärt oss detta. Man måste med andra ord veta vem som skrivit texterna innan det blir tal om att ge källan giltighet. ;) 5.241.145.28 16 december 2013 kl. 14.16 (CET)Svara

@ dnm kan slå vad om att jag kan få DO att ta ned Kamali som källa om jag bara påminner dom om vad han skrivit och att han inte är erkänd av akademin. Det är alltså bara en fråga om slarvfel av myndigheten i fråga. Myndigheter byggs upp av människor och är inte felfria och det dom skriver ska därför behandlas med sedvanlig källkritik.

På FN finns det för övrigt en hemsida om "pursvenskar" från FN-förbundet, som tydligt visar vad en "pursvensk" är, jag betvivlar att denna hemsida skulle få användas för att beskriva vad pursvenskar är för något i artikeln om "svenskar". Det säger sig själv att man så okritiskt inte kan använda sig av myndigheter utan dom ska utsättas för samma kritiska källgranskning som alla andra källor. Vi ska ta upp det som är vedertaget och accepterat bland akademiker. Pursvenskar är inte detta, utan det används i tydligt politiskt retoriska syften, likaså används kulturrasism i rent retoriska syften men det saknar erkännande inom vetenskapen och innan ett sådant finns (t.ex. genom referenser till kurslitteratur) så är begreppet inte allmänt vedertaget. http://www.fn.se/skola/film-svenne/ ;) 5.241.145.28 16 december 2013 kl. 14.16 (CET)Svara

Ip.28, du har missförstått den sidans syfte. Den är skapad som informationsmaterial och lektionsmaterial för skolor för att elever skall diskutera rasism och sådant. Det är inget officiellt dokument. Kom med bättre argument. minst 20 år gamalt uttryck. Vi har visat källor, kan du ge någon källa, eller är det bara ditt tyckande? Adville (disk) 16 december 2013 kl. 14.24 (CET)Svara

@dnm: Tillskriv inte andra motiv som saknas! Jag har inga sympatier för rasism i någon tappning - det borde inte ens behöva sägas - men jag vill ha en korrekt terminologi. Vem som kör med uttröttning här på svwp borde Du själv fundera över. Tostarpadius (disk) 16 december 2013 kl. 14.24 (CET)Svara

@5.241.145.28: Ifrågasättande av källor på detta sätt hör inte hemma på Wikipedia. Skaffa dig en blogg eller vänd dig till Metapedia eller annat uppslagsverk. Wikipedia bygger på verifierbarhet, vetenskap och allmänt erkänt material inom ramarna för WP:V och WP:Neutralitet. Jag och andra har presenterat många tunga källor som visar att begreppet är etablerat sedan minst 21 år tillbaka inom akademin, att FN använder det, Diskrimineringsombudsmannen gör det och Forum för levande historia gör det. Du och Tostarpadius har kommit med personliga tycken. Diskussionen är, enligt mitt sätt att se, avslutad tills vidare. dnm ^{(d | b)} 16 december 2013 kl. 14.30 (CET)Svara

Att hänvcisa till ett ords uppenbara etymologi är enligt min mening inte att komma med tyckande. Att diskussionen är avslutad har jag inget att säga om. Vi kommer ingen vart och det beklagar jag djupt. Strävan efter konsensus borde vara den viktigaste drivkraften här. Någon form av kompromiss brukar oftast vara möjlig. Tostarpadius (disk) 16 december 2013 kl. 14.33 (CET)Svara

@ Adville, jag citerade tidigare encyklopedia of race and racism som tydligt tydliggör att konsensus inte finns för begreppet cultural racism. Det kan inte bli tydligare än så. När olika åsikter inom ett forskningsfält finns så ska man använda sig av konsensus, se riktlinjerna för källor.

@ dnm, du har tidigare brytit mot nätetiketten. Du har inte heller lyckats följa riktlinjerna för källhänvisning utan dina källor går i rundgång vilket alltså är något jag har invänt mig emot. Beträffande mina invändningar är de fullständigt relevanta och du har ännu inte kunnat refusera de invändningar jag givit.

"Verifierbarhet är en policy och ett krav för alla artiklar på Wikipedia, som innebär att all information ska kunna verifieras av en trovärdig och tydligt angiven källa. Grundläggande för att något ska kunna inkluderas på Wikipedia är verifierbarhet — att läsare kan kontrollera att det material som läggs till Wikipedia tidigare har publicerats av en pålitlig källa, inte om en eller flera användare tror att det är sant eller ej."

rundgång: "En form av cirkelreferens som uppstår när en (eventuellt felaktig) uppgift på Wikipedia som saknar källhänvisningar publiceras i en annan källa (ofta i pressen, men ibland även en annan språkversion av Wikipedia), och när denna publicering sedan läggs in som källhänvisning på Wikipedia. Om den ursprungliga informationen var felaktig, så uppstår då en olycklig situation när felaktig information är källbelagd. Att undvika rundgång är en av flera orsaker till att källhänvisningar alltid bör anges."

"En ensam källa räcker inte alltid för att en uppgift ska anses verifierad. På områden som är kontroversiella eller där det finns omfattande forskning går det i regel att hitta minst en källa till stöd för varje tänkbart påstående. I sådana fall är metastudier eller sammanställningar av forskningsläget att föredra." läs citatet från enc. of race and racism för sammanställning av forskningsläget.

Läs gärna ovanstående och fundera vem det är som bryter mot vad. ;) --5.241.145.28 16 december 2013 kl. 14.42 (CET)Svara

Det är väldigt förvirrande med dessa ip-nummer som diskuterar just nu. Jag misstänker att ip.124 och ip.28 är samma person. Skulle du kunna skriva någon form av signatur efter dina inlägg så att vi som försöker diskutera vet om det (om du inte vill registrera dig så att det är lättare att följa. Att jag skriver så beror på följande: Denna diff där ip.68 skriver "jag har tidigare..." När ip-numret inte finns tidigare i diskussionen, men mest beroende på dessa två redigeringar: denna från ip.124 som signeras 20 minuter senare av ip.28. Detta blir väldigt förvirrande... Hoppas du förstår vad jag menar, ip, så att vi andra lättare kan följa dina redigeringar. MVH Adville (disk) 16 december 2013 kl. 13.20 (CET)Svara

124 är en annan användare. Signerar med smiley i fortsättningen så att ni kan hålla oss isär. :p --5.241.145.28 16 december 2013 kl. 14.51 (CET)Svara

vill påminna dig om IPs are human too. Prata inte nedsättande om oss IP-användare. Misstankar om dubbla användare ska för övrigt rapporteras. ;) 5.241.145.28 16 december 2013 kl. 14.52 (CET)Svara

Det är väl i sak ointressant vem som är vem, när inte Dnm m.fl. klarar att bemöta våra invändningar på ett ärligt sätt, antingen uteblir ett svar, eller så byter han ämne, och helt enkelt vägrar gå med på förändringar. Jag hävdar fortfarande att artikeln är inavlad och en ren intellektuell härdsmälta. De hänvisningar till FN som sågats har ignorerats och nu drar Dnm upp källhänvisningar av allt mer dubiös karaktär. Det är tydligt att kulturrasism är något som Dnm vurmar för. Själv anser jag att det är ett nonsensord, och inte mer än en raljerande omskrivning av främlingsfientlighet. I det fall kulturell rasism hittats i FNs (Unescos) dokumentation är det i ett avsnitt som pratar om genetik(!). Så om kulturell rasism ens finns definierat verkar det inte ha nåt gemensamt med betydelsen som man försöker få igenom här.213.64.182.124 16 december 2013 kl. 15.58 (CET)Svara

OM ip-numrena är olika personer, varför signerar ni varandras inlägg, som ni ser enligt diffarna jag visade? Det gör att kag har skarpa misstankar om att det är samma person bakom dessa ipnummer. Sedan undrar jag var jag talar nedsättande om ipanvändare. Jag har bara bett er att göra så vi kan skilja på er... Om ni är olika personer. Adville (disk) 16 december 2013 kl. 20.33 (CET)Svara

När har jag signerat någon annans inlägg? Och jo du påstod ju att det var en och samma personer "Hoppas du förstår vad jag menar, ip, så att vi andra lättare kan följa dina redigeringar" vi är inte samma person, är det inte att tala nedsättande om IP-användare med sådan retorik? :p 5.241.155.230 17 december 2013 kl. 00.11 (CET)Svara

Jag har verkligen försökt att ändra inledningen till artikeln till en korrekt definition av rasism. Tyvärr klarar Dnm inte av detta. Svenska wikipedia är verkligen ett jävla dårhus, det spelar liksom ingen roll vilka källor man hänvisar till, för svenska wikipedias definition av rasism är helt uppåt väggarna. 213.64.182.124 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois)

Denna artikeln behandlar inte endast biologisk rasism. Den behandlar rasism som ett större begrepp än så. Vill du skriva en artikel om biologisk rasism så är det fritt fram. Jag förstår inte varför du envisas med att ta bort ur inledningen att rasism som vetenskap är förklarad som falsk. Det är en synnerligen relevant information att få ta del av när man läser inledning i en artikel i ett sådant här ämne. Det står dig helt fritt att vända dig till andra uppslagsverk, exempelvis Metapedia där de kanske har en annan definition av det hela som passar dig bättre. dnm ^{(d | b)} 15 december 2013 kl. 03.01 (CET)Svara

Det är fullständigt ointressant vad vetenskapen säger. Faktiskt. Eller tänkte du börja radera historien också, Galilei blev ju bannlyst av påven när han påstod saker med stöd av vetenskapen. Med din argumentation, så ska man alltså radera detta ur historien pga att påven hade fel ur ett vetenskapligt perspektiv. Vetenskapen är, ur denna artikels perspektiv, fullständigt ointressant. Det blir först intressant när man ska börja bryta ned rasistargumentet, och visa att det är ett felaktigt synsätt.

Förresten, vad är det med ordet rasism du inte fattar? RASism. KULTURism. 2 helt skilda saker. Förstår dock mycket väl varför du vill grumla begreppet.

"biologisk rasism" är nåt jävla konstruerat trams. RASISM ÄR BIOLOGISKT till att börja med.

Det är inte fullständigt ointressant. Det är synnerligen relevant vad forskningen säger. Wikipedia bygger på det vedertagna och forskningens resultat. Vi kan inte bygga på annat. Subjektiva tycken och smak kan aldrig ligga till grund för ett uppslagsverk som menar sig vara verifierbar och neutral.

Låt mig citera EnWP: Racism: Racism and racial discrimination are often used to describe discrimination on an ethnic or cultural basis, independent of whether these differences are described as racial. According to the United Nations convention, there is no distinction between the terms racial discrimination and ethnic discrimination, and superiority based on racial differentiation is scientifically false, morally condemnable, socially unjust and dangerous, and that there is no justification for racial discrimination, in theory or in practice, anywhere.

Rasism kan vara såväl biologisk som kulturellt betingad. dnm ^{(d | b)} 15 december 2013 kl. 03.16 (CET)Svara

Fantastiskt, du kan citera engelska wikipedia, men inte prestera en svensk översättning. Och du har fortfarande inte fattat nånting. Inledningen till artikeln ska vara korrekt, inget svammel, fördjupningar ska ske senare. Ditt taxinomoskia yada yada ska ligga under vetenskap t.ex. Dessutom ska folk stämplas ärligt, det är direkt felaktigt att påstå att en islamofob är rasist.

Jag tycker det är mycket intressant att faktiskt ha en vetenskaplig synpunkt på saken redan i inledningen. Wikipedia har som syfte att presentera alla vanligt förekommande åsikter om (för Wikipedia relevanta) ämnen. Att det, enligt vetenskapen, inte går att dela upp människor i olika raser är därför mycket viktigt i en artikeln som stort sett handlar om just att dela upp människor i olika raser (och samspelet mellan dessa grupper). Jag ser inte nyttan med att ta bort denna källbelagda uppgiften och återställer därmed artikeln. Finns det någon pålitlig källa som talar för att denna uppgift skulle vara irrelevant? Dieselmotorvagnar (till stationen) 15 december 2013 kl. 05.07 (CET)Svara

Du snackar skit. Ska wikipedia uppnå något som helst anseende så ska det som skrivs vara sant. De "länkar" du hänvisar till är tvivelaktiga. Men du har redan gjort klart att vidare motstånd från mig medför avstängning, så adjö.

IP-numrets argumentation för sin sak är undermålig och full av personangrepp. Det skadar tyvärr möjligheten att föra fram ett konstruktivt budskap. I sak menar jag nämligen att vederbörande har rätt i sin huvudpoäng. Dagens vetenskapliga försök att klumpa ihop icke biologiskt grundade åsikter med gammaldags rasism är tvivelaktiga. Ordet borde reserveras för föreställningen att mänskligheten består av flera raser i biologisk mening och att dessa bör hållas i någon mening åtskilda. Jag vet att dnm ser detta som egen forskning och jag håller med om att synen saknar vetenskapligt stöd, i varje fall i Sverige. Begreppsförvirringen är dock djupt beklaglig. Det är som om religionshistoriker skulle börja kalla buddhister för "muslimer" och sedan kräva att alla måste respektera detta nyspråk. Tostarpadius (disk) 15 december 2013 kl. 06.43 (CET)Svara

Med detta sagt vill jag för min personliga del tillägga att jag ställer jag mig bakom FN:s uttalande om att etnisk diskriminering i sak är jämförbar med dylik på rasmässig grund. Jag anser dock att begreppen bör hållas isär för klarhetens skull. Tostarpadius (disk) 15 december 2013 kl. 06.46 (CET)Svara

Istället för att upprepa mig hänvisar. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 15 december 2013 kl. 12.57 (CET)Svara

Undertecknad har gjort en lätt revision av första meningen. F ö tycker jag att det här med kulturrasism försvagar artikeln. Det borde benämnas kulturell rasism och påpekas att begreppet är oegentligt el liknande. 81.224.253.60 16 december 2013 kl. 14.27 (CET)Svara

Inledningen är fortfarande raktigenom usel. Den inför först rasbegreppet på ett tämligen raljerande sätt, för att sen avsluta med att rasbegreppet inte finns. Svammel, kort sagt.

Artikeln säger inte att rasbegreppet inte finns. Den understryker att rasbegreppet finns och används. Artikeln säger däremot att ras som sätt att kategorisera människor är ovetenskapligt eftersom alla människor är samma. dnm ^{(d | b)} 16 december 2013 kl. 16.08 (CET)Svara

denna diskussionstråd hitflyttad från Bybrunnen.15 december 2013 kl. 07.01 (CET)

Varje gång jag besöker svenska wikipedia blir jag bara mer och mer beklämd. Vilka är det som styr egentligen? Och vad är det för fantastiska droger de går på?

Varenda artikel är mer eller mindre fylld av mer eller mindre märkligheter. Nu gick jag in på artikeln om rasism och kan snabbt konstatera att de som ansvarat för den artikeln saknar all verklighetsförankring. Inte ett enda rätt. Bara svammel.

Ska wikipedia vara ett uppslagsverk med åtminstone hyggligt korrekta artiklar, eller ett forum för svammel, propaganda och fullständiga vansinnigheter?

Jämför wikipedias artikel om rasism med vilken annan (vettig) källa som helst. Engelska wikipedia, Nationalencyklopedin, Oxfords engelska ordbok... Är ni öht nyktra?

Vad i helvete håller ni på med, på ren svenska????

Tack för din feedback. Du hänvisar till artikeln om rasism, och säger att det inte är ett enda rätt, utan att artikeln bara består av svammel. Det är en allvarlig kritik. Det vore därför bra om du istället för att säga åt oss att skriva en bättre artikel kunde peka oss i rätt riktning - eller ännu hellre skriva om den själv. Det är så alla artiklar har kommit till. Det finns vissa saker du kan behöva känna till, såsom att Wikipedia ska vara neutralt och ange källor (och att man inte får plagiera andra), men följ mönstret så blir det säkert rätt. Lycka till!//Hannibal (disk) 15 december 2013 kl. 01.23 (CET)Svara

Nu såg jag att du hade skrivit på diskussionssidan. Tack. Beklagar att jag missade det först.//Hannibal (disk) 15 december 2013 kl. 01.25 (CET)Svara

Jag har skrivit på diskussionssidan, men svaret var att det inte var aktuellt att ändra artikeln. Trots att den är fullständigt skräp. Den första versionen jag ser, http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Rasism&oldid=14239 är milsvida från dagens version. Faktum är att dagens version i jämförelse är fullständigt absurd.

Nu har jag skrivit om lite i artikeln, men mer behövs säkert. Du får gärna göra artikeln ännu bättre. Var djärv.//Hannibal (disk) 15 december 2013 kl. 01.45 (CET)Svara

Inledningen är helt jävla sjuk. Nu har jag skrivit om den, men det återställs hela tiden av Dnm. Nu får det nog vara för min del. Ska återigen framföra klagomål hos internationella wikipedia, för den här svenska avdelningen är ju fullständigt jävla sjuk. Objektivitet talar alla om, men när man läser vad folk skriver så är det i högsta grad subjektivt. Skulle fan skämmas om jag hade ett nick här.

Det är inte bra att radera information på det sätt du gjort, i synnerhet inte när den är källbelagd och du vet att det finns motstridiga uppfattningar om artikelns utformning. Jag uppmanade dig flera gånger att använda diskussionssidan, men du verkade mer intresserad av att bråka (du svor åt mig, sa att jag skulle byta mediciner, att jag skulle sticka och brinna med mera). Det är ett väldigt stort ingrepp i en artikel om ett sådant känsligt ämne att exempelvis ta bort att vetenskapen anser människan tillhör en och samma art och att rasism som vetenskap är falsk. Det kräver att du motiverar dig och det har du inte gjort med gott källstöd. Istället har du tagit bort källor som visat dig fel i din argumentation. Så fungerar inte Wikipedia. dnm ^{(d | b)} 15 december 2013 kl. 03.45 (CET)Svara

Ingressen innehåller inga sakfel vad jag kan se, men jag kan hålla med om att den är ganska svamligt formulerad. Tänk på att artikeln Rasism antagligen är en artikel som är relativt välbesökt av förhållandevis obildade människor. /ℇsquilo 15 december 2013 kl. 15.25 (CET)Svara

Du misstänker rätt~. 9647 träffar på 30 dagar ger den en topplats, bland icke självklara eftersökta artiklar. Yger (disk) 15 december 2013 kl. 15.30 (CET)Svara

Vissa här tycker att rasism ska spegla forskningen. Dnm anser att det är ett "diskussionsmaterial för skolan". Med tanke på att vissa fortfarande anser att svenska wikipedia har viss trovärdighet är det väl ändå viktigare att det som skrivs är korrekt och i stort följer konsensus. Att svenska wikipedia på egen hand "forskar" med en egen definition av rasism är direkt olyckligt. Jag får mest känslan av att de som skrivit artikeln använder den för att ratificera sin egen fosrkning på området, i brist på erkännanden från officiellt håll.

Jag har ingalunda sagt något sådant. Jag har i sak argumenterat för begreppets existens, användning och erkännande, något jag också lyckats påvisa synnerligen övertydligt. Men då anför du och din kompanjon att FN, akademiska källor och myndigheter är icke trovärdiga. Det lyfter många frågetecken om vad som är trovärdigt. Dessa diskussioner känner jag igen från andra ställen och mina tankar dras osökt till diskussioner rörande SD, Fria tider, Avpixlat med mera. dnm ^{(d | b)} 16 december 2013 kl. 16.12 (CET)Svara

Godwins lag säger att det är hedersamt att dra sig ur en diskussion när man kommit till det här stadiet. Så jag drar mig ur här. Det är tydligt att jag trampat på en öm tå, och några politiska diskussioner önskar jag inte ge mig in på.

Dnm, då du är lite mer van vid Wikipedia och känner till de etikettregler som finns bör du inte sjunka så pass lågt som en del andra som argumenterar med onödigt affekt. Det är väl lika bra att du väntar med att skriva på diskussionsforumet tills du kan besvara de frågor jag tagit upp. Annars blir ju ditt deltagande inte mycket mer än de trakasserier och det tjafs du anklagar andra för. :( --5.241.145.28 16 december 2013 kl. 17.20 (CET)Svara

Jag har inte anklagat någon eller skrivit något i affekt. Jag menar bara att diskussionen känns igen argumenten, sättet att argumentera och värdera källor från när jag haft med högerextrema POV-pushare att göra (tidigare när jag var mer aktiv på Wikipedia), och även hur det brukar låta på andra forum. Thats all. Ingen värdeomdöme om dig eller annat IP-nummer. Jag är bara trött på de diskussionerna då Wikipedia inte kan möta de argumenten som sakliga eller godtagbara, eftersom Wikipedia bygger på verifierbarhet och neutralitet genom vederhäftiga källor och tillämpning. dnm ^{(d | b)} 16 december 2013 kl. 17.31 (CET)Svara

Men de invändningar jag framfört är väl tämligen relevanta? Kamali t.ex. är oerhört kontroversiell och få ställer sig bakom hans forskning. Varför skulle det vara högerextremt att påtala detta? Om kulturrasism används så mycket som du påstår så skulle det märkas i relevant akademisk litteratur. Det gör det inte, så begreppet är inte vetenskapligt etablerat och då ska det så klart inte få en sådan vikt i en artikel om rasism. Som det är nu så kommer detta bara skapa en rundgång som inte är förankrad inom vetenskapen, hur kan det vara positivt? Effekten blir ju att Wikipedia sprider en bild av rasism som inte överensstämmer med forskningen. :/ 5.241.155.230 16 december 2013 kl. 19.26 (CET)Svara

Detta behöver inte dras igen. Läs diskussionen ovan. Där får du svar på vad som sagts om Kamali och vilka andra källor som angivits som är akademiska, myndigheter och FN. Det räcker gott och väl för att visa att begreppet finns, används och erkänts som relevant. dnm ^{(d | b)} 16 december 2013 kl. 19.33 (CET)Svara

Det är ju jag som skrev i den diskussionen. ;) Jag har citerat Encyclopedia of Race and Racism som konstaterar att det inte är ett etablerat begrepp inom forskningen. Det har inte givits några andra betydande akademiska källor, så vitt jag kan se, i denna diskussion. Enligt Encyclopedia of Race and Racism används inte heller begreppet koncist vilket innebär att det inte finns någon gemensam uppfattning om vad ordet innebär vilket du påstår i din text. Din text ger med andra ord en totalt felaktig bild av forskningens syn i denna fråga. Se riktlinjerna från Wikipedia så inser du snart att din motivering är direkt felaktigt. Det finns nästan stöd för alla uppfattningar inom forskningen, när så är fallet så är det konsensus bland forskare som gäller. Unesco och SOU är knappast akademiskt tillförlitligt material. Framförallt inte SOU som alltså var en politisk tillsättning av Mona Sahlin med rent pseudovetenskapliga intentioner (resultatet var bestämt före utredningen ens började) och denna undersökning förkastades sedan av regeringen/Jens Orback, så regeringen/staten har knappast gett stöd för Kamali, De Los Reyes och övriga medförfattare, tvärtemot vad du påstår lite längre upp, om jag minns rätt. Angående FN vet jag för lite om vilka som författat den för att direkt kunna avfärda den, men i och med att konsensus är som den är bland forskare är det egentligen överflödigt att undersöka saken närmare. Ditt användande av källor har förövrigt byggt på tradering. Du citerar till källor som använder sig av samma primärkällor. Artikeln som den är idag är därför otillförlitlig, och ingen, inklusive dig själv, kan försäkra att de uttalanden som görs är förenliga med rådande vetenskaplig konsensus. :I 90.137.83.192 17 december 2013 kl. 08.18 (CET)Svara

Rasism är ett ämne i grundskolans läroplaner, och då bör ingressen vara tydlig och enkel, och akademiska diskussioner placeras längre ned. Varför inte inspireras av läroböcker i samhällskunskap? Se t.ex. So-rummet som förklarar mycket tydligt, men inte skiljer på rasism och främlingsfientlighet. Nationalencyklipedien är inte på högstadienivå men är åtminstone mindre svamlig och mer heltäckan än Svwp: "rasism, i strikt (europeisk) bemärkelse en ideologi som grundas på kombinationen av följande fem förutsättningar:

1) uppfattningen att det är rimligt att indela människosläktet i ett antal distinkta raser utifrån fenotypiska skillnader (yttre kännemärken);

2) antagandet att det finns ett samband mellan å ena sidan sådana fenotypiska skillnader och å andra sidan nedärvda mentala och intellektuella anlag, beteendemönster samt lynne och moralisk karaktär;

3) antagandet att dessa nedärvda drag är gemensamma för alla medlemmar av respektive raser;

4) övertygelsen att raserna låter sig klassificeras i en hierarki, beroende på kvaliteten av de nedärvda dragen;

5) föreställningen att denna hierarkiska klassifikation berättigar medlemmar av förment överlägsna raser att dominera, exploatera och t.o.m. förinta medlemmar av förment underlägsna raser.

Medan den första förutsättningen är omdiskuterad (se människan, Raser) är den andra och den tredje vetenskapligt felaktiga och den fjärde och femte etiskt och politiskt förkastliga.

Även åsikter och handlingar som inte i alla avseenden motsvarar definitionen ovan kan med viss rätt benämnas rasism, när det rör sig om allmän motvilja mot medlemmar av grupper som definieras genom fysiska, kulturella eller beteendemässiga karakteristika, utan hänsyn till enskilda gruppmedlemmars individuella särdrag. Ofta är dock uttrycket främlingsfientlighet mer adekvat om sådana attityder." 176.10.249.21 15 december 2013 kl. 19.07 (CET)Svara

Tack för citatet! Att teser är "etiskt och politiskt förkastliga" är dock POV. Skolan skall ge demokratisk fostran, vi är helt neutrala. Tostarpadius (disk) 15 december 2013 kl. 20.38 (CET)Svara

Du menar att NE har en POV? Jag tycker att meningen är användbar om den presenteras som att det inte är wp som tar ställning, utan ett antal källor. Meningen kan utökas med uppgift om enligt vilka etiska, och demokratiska normer (t.ex. läroplaner, mänskliga rättigheter, forskningsetik) som rasism beskrivs som oetiskt och förkastligt. Enligt WP:kritik skall vissa begrepp inte bara stå utan att vanlig kritik formuleras mot dem, och rasism är ett sådant begrepp.

Normalt är användare som kallar folk saker, raderar källor och inte är kapabla att själva hitta källor eller formulera argument inte värda att lyssna på. Men användare:213.64.182.124 har en viss poäng i sin redigering. Visst, "ras" har idag ersatts av andra begrepp inom genetiken, exempelvis haplogrupper, och är ett begrepp som undviks särskilt bland sociologer och i svensk debatt, men begreppet rasism behöver för den skulle inte ifrågasättas. Diskussionen om rasism är ett rationellt begrepp bör flyttas ned under separat rubrik, alternativt bör den debattens uppmärksamhet källbeläggas mycket bättre. 176.10.249.21 15 december 2013 kl. 22.03 (CET)Svara

Bara ett klargörande. SO-rummet har översatt en artikel från Forum för levande historia till enkel svenska. En sökning på hemsidan ger dock inget resultat så jag skulle inte lägga alltför stor tyngd kring dess giltighet. Texten är knappast representativ för kurslitteraturen i alla fall. Jag håller dock med om att artikeln bör använda sig av så enkelt språk som möjligt och enkelt förklara vad rasism är, vilket alltså i det stora hela är vad NE har skrivit. --5.241.22.68 15 december 2013 kl. 23.56 (CET)fSvara

Det finns säkert hyllkilometer av forskning om rasism i modern tid. NE gör som uppslagsverk ett försök att sammanfatta frågan, men det är i första hand något som bör ses som ett svenskt perspektiv. Den här artikeln ska återge frågan ur ett globalt perspektivt och där är just svensk syn på rasism naturligtvis inte representativ. Vill man ge sig in i den här frågan ska man vara beredd på att debattera utifrån de skolbildningar som finns inom modern forskning.

Peter ^Isotalo 16 december 2013 kl. 18.13 (CET)Svara

Det är i stort den punkt jag har framfört. Kulturrasism är inte etablerat på det sätt som framförs i den här artikeln. Begreppet används sparsamt i såväl Europa som USA. Det finns ingen anledning att ett sådant begrepp ska introduceras i en artikel om rasism. :) 5.241.155.230 16 december 2013 kl. 19.15 (CET)Svara

Det beror på vilka källor som kan åberopas. Spontant så tycker jag inte att den nuvarande källan är tillräckligt tung för att den ska nämnas i inledningen. Däremot ser jag inget problem att den finns med i artikeln, men kanske inte under en helt egen rubrik. Överlag behöver artikeln mer innehåll.

Om det är något som faktiskt borde tas bort eller skrivas om så är det den rätt genomskinliga hänvisningen till Tintin-bråket härom året. Det är blir en väldigt besvärande fixering på både nutid och Sverige.

Peter ^Isotalo 16 december 2013 kl. 23.40 (CET)Svara

Avsikten från de välsynkade ip-numren är uppenbar: att rasismbegreppet inte skall få omfatta islamofobi och främlingsfientlighet. Det är ingen hemlighet vilka som har intresse av en sådan agenda. Att skapa fyra olika rubriker (varav en är solklkart blockeringsskäl - dock meningslöst för dynamiska ip-nr) och föra diskussionen omväxlande under dessa på ett kaosartat sätt, för tankarna till avancerat trolleri. Mitt förslag är att ingen längre låter sig provoceras av ip-numren utan låter dem diskutera med sig själva. Alla som haft något att säga i dessa kaosifierade diskussioner har gjort sina ståndpunkter klara och tydliga. /Ascilto (disk) 16 december 2013 kl. 17.48 (CET)Svara

Det där är knappast en neutral bedömning från din sida av debatten som förts. Glöm inte heller IPs are humans too. Jag är faktiskt en människa som skriver detta, och de problem jag finner i artikeln ger dig inte ursäkt att kalla mig för troll eller rasist.

Jag har bett Dnm, flera gånger, att producera ett standardverk som bekräftar hans ståndpunkt - den att kulturrasism skulle vara ett allmänt använt begrepp inom forskningen. Han har inte gjort detta.

Jag har å min sida t.ex. refererat till Encyclopedia of Race and Racism, som säger att begreppet knappt används inom forskningen, särskilt inte i USA (där i egentlig mening den mest betydelsefulla forskningen görs inom t.ex. ekonomi och sociologi).

Det bör även noteras att t.ex. engelsk wikipedia inte tar upp ämnet kulturrasism. Alla som läst lite om rasism vet att kulturrasism används, men begreppet är knappast vetenskapligt etablerat på det sätt som artikeln framför. :( 5.241.155.230 16 december 2013 kl. 19.11 (CET)Svara

Ursäkta Ascilto att jag svarade ovan. Jag såg inte denna rubriken när jag gjorde det. Jag håller med och går nu vidare med annat arbete. Adville (disk) 16 december 2013 kl. 20.36 (CET)Svara

176.10.249.21 (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) är dock inget troll.Klementin (disk) 16 december 2013 kl. 22.32 (CET)Svara

Nej. Det har du rätt i. Rätt skall vara rätt. Tyvärr så har ip.21 råkat komma in i en infekterad debatt och försökt göra något bra. Hoppas att du inte tror att vi drar alla över en kam. MVH Adville (disk) 16 december 2013 kl. 22.44 (CET)Svara

Jag inser det när ni påpekar det. Ursäkta att jag inte gjorde det undantaget. Och Adville, du har absolut inget att be om ursäkt för, jag har själv gjort ett inlägg. /Ascilto (disk) 16 december 2013 kl. 23.14 (CET)Svara

Ni framställer er knappast i god dager så som ni beter er. Hur kan det vara detsamma att trolla när jag åberopar ett standardverk som säger att kulturrasism inte är ett vetenskapligt förankrat begrepp, hur? Jag förstår bara inte hur ni tänker, att ni inte ens kan bemöta det jag skriver. :( 5.241.155.230 17 december 2013 kl. 00.15 (CET)Svara

Såsom upphovsmannen till den nuvarande debatten så får jag väl säga att det var ett inlägg jag gjorde på en större svensk blogg (och nej, den bloggen kan knappast klassas som en nazi-hatar sajt), där jag i en annan diskussion påpekade den låga kvaliten på svenska wikipedia i allmänhet, och kanske denna artikel i synnerhet. Vill dock minnas att jag kallade artikeln "extremt förvirrad". Det var ju roligt att några av läsarna tyckte likadant som jag. Och reaktionen från er sida är icke desto mindre förväntad. När man inte längre klarar av att argumentera för sina ståndpunkter börjar man naturligtvis leta efter andra orsaker att ignorera sina meningsmotståndare. Icke desto mindre får jag önska er lycka till med er fortsatta pseudo-forskning.81.226.112.170 16 december 2013 kl. 23.24 (CET)Svara

Ip.170: har läst [2] nu, och det är mycket möjligt att det kom en del som läst ditt inlägg hit. Dock är det inte så konstigt attvi misstänker att några av dessa ipnummer är samma person om du tittar på underrubriken'vem är det som skriver' en bit upp. Där signerar ett annat ip än det ip som skrev kommentaren... Du har inte uppmanat till att gå in och redigera, för att 'uppvigla', utan det har gjorts av egen fri vilja, och det är bra. Mvh Adville (disk) 17 december 2013 kl. 08.44 (CET)Svara

Jag har märkt att mitt IP-nummer varierar. Det bör nämnas att det knappast är ett medvetet val, utan mobilt bredband fungerar antagligen på det sättet. Jag signerar därför mina inlägg med en smiley, så att ni vet vem som skriver vad. :) 90.137.83.192 17 december 2013 kl. 09.18 (CET)Svara

Vill tillägga att jag har försökt påverka wikipedia förut, i en mer neutral och korrekt riktning, men misslyckats totalt. Så jag har gett upp om er. Det är tyvärr alldeles för många av de verksamma skribenterna som har sina egna agendor och/eller hjärtefrågor. Grundproblemet är väl att svenska är ett litet språk och antalet som tar en aktiv roll i utformandet av artiklarna är begränsat. Öht vore det bra om svenska wikipedia försökte införa ngn form av rotation, så att det inte blir som nu, där Dnm är den som dikterar artikelns innehåll, utan den "ansvarige" med jämna mellanrum byts ut och helt enkelt inte tillåts lägga sig i under en time-out period. Som det är nu så är det fullständigt meningslöst att ens argumentera, jag ser hur Dnm blir avklädd gång efter annan, men antingen är alldeles för intellektuellt stolt för att medge detta, eller är så övertygad om sin egen åsikts förträfflighet att han utan vidare avfärdar alla invändningar. Jag ser också att andra, reguljära skribenter, i sak hållit med om kritiken, men synnerligen lågmält. Mitt samlade intryck är väl att svenska wikipedia har havererat, och att trovärdigheten i stort är att anse som noll och intet.81.226.112.170 17 december 2013 kl. 13.01 (CET)Svara