Diskussion:Israel
Senaste kommentaren: för 6 år sedan av 178.175.142.195 i ämnet Vandalism
 |
Det här är en diskussionssida som används för att diskutera utformningen av artikeln som diskussionssidan tillhör och inte artikelns ämne i sig eller uppfattningar om detta. Därför är det viktigt att diskutera utformningen sakligt och konstruktivt. |
 |
Den här artikeln behandlar ett kontroversiellt ämne. Diskussionssidan bör läsas igenom innan större ändringar görs i artikeln. Omstridda eller kontroversiella uppgifter kräver trovärdiga och oberoende källor. Se även riktlinjerna om neutral synvinkel och NPOV. |
 |
Den här artikeln anses vara väldigt lång. (2013-08-18) Överväg att flytta en del innehåll till fördjupningsartiklar. Se fler artiklar som anses långa. |
Arkiv
Huvudstad
I faktarutan ser det ut som om uppgiften om att Jerusalem skulle vara Israels huvudstad stöds av två FN resolutioner. Texten till FN:s Generalförsamlings Resolution 63/30 har jag inte kunnat hitta (den kommer inte ens upp på search.un.org), men det förefaller otroligt att generalförsamlingen skulle stödja Jerusalem som huvudstad då t.o.m. FN:s säkerhetsråds resolution 478 (1980) slår fast att Israels anspråk är illegala: "Jerusalemlagen (”Basic Law: Jerusalem, Capital of Israel”), som antogs 1980, fastställs det att Jerusalem i sin helhet är Israels förenade huvudstad. I FN:s säkerhetsråds resolution 478 (1980) fastställs det att alla de rättsliga och administrativa åtgärder som vidtagits av Israel i dess egenskap av ockupationsmakt, och som har ändrat eller förmodas ändra staden Jerusalems karaktär och ställning, i synnerhet Jerusalem-lagen, är ogiltiga och omedelbart måste upphävas. I rådets slutsatser av den 14 maj 2012 upprepas det att man genom förhandlingar måste finna ett sätt att lösa frågan om Jerusalems ställning som framtida huvudstad för båda staterna." (Från ett förslag till EU-resolution, [1]). Fotnoterna stöder inte ens att anspråket på Jerusalem som huvudstad är omstritt, då resolutionen alltså slår fast att anspråket är illegalt. Kombinationen av påstående och fotnoter är gravt missvisande. /Ascilto (diskussion) 7 december 2017 kl. 20.02 (CET)
- Det ser snarare ut som att referenserna avser ge stöd åt att Jerusalem är omstridd som Israels huvudstad, annars borde de ha placerats ut innan parentesen. / Reddarn (diskussion) 7 december 2017 kl. 21.29 (CET)
- Såväl säkerhetsrådet som generalförsamlingen har slagit fast att Israels anspråk är illegala. Placeringen av fotnoterna ger ett motsatt intryck. Det behövs en fotnot efter Jerusalem och före (omstridd) för att de verkliga förhållandena skall bli tydliga. /Ascilto (diskussion) 7 december 2017 kl. 21.35 (CET)
Erkännande av huvudstad
Jerusalem
@Ascilto, Yger, EstrellaSuecia, Annika64: Jag har nu jämfört både IP-adressens version och den nuvarande versionen och ser inte alls att någon information har tagits bort. Det enda IP-adressen gjorde var att dela in texten i underrubriker och lägga till information om Donald Trumps erkännande av Jerusalem som Israels huvudstad, vilket är högst relevant att nämna i avsnittet. Jag bedömer redigeringen som legitim. Vad har ni för skäl bakom era återställningar? / Reddarn (diskussion) 16 december 2017 kl. 15.29 (CET)
- Ip-numret är bannat och vi har konsensus hn inte skall påverka innehållet. Om du anser det bra, lägg då in det själv.Yger (diskussion) 16 december 2017 kl. 15.32 (CET)
- OK, då lägger jag tillbaka innehållet (jag trodde att artikeln var hellåst). Om någon motsätter sig det kan fortsatt diskussion föras här. / Reddarn (diskussion) 16 december 2017 kl. 15.34 (CET)
- Bl.a. ändrades att "vissa" uppslagsverk nämner Jerusalem som Israels huvudstad till att "de flesta" uppslagsverk gör det, i båda versionerna med en enda atlas som källa. Små tendentiösa förändringar ingår i marionetternas mönster. Hugh Mungus Wut?:s återkommande mönster är att börja med en mindre ganska harmlös redigering för att steg för steg gå längre och längre. Släpper vi igenom en redigering måste vi stå ut med ett tjat utan dess like. Du har hela tiden varit väldigt engagerad i att stödja Hughs tendentiösa redigeringar, så länge det finns tendentiösa ändringar kommer jag att återställa. /Ascilto (diskussion) 16 december 2017 kl. 15.38 (CET)
- Jag anser inte att tillägget är rimligt att göra. Jag delar Asciltos beskrivning av tendentiösa ändringar och ogillar att etablerade användare springer blockerade IP-användares ärenden, och genom det redigeringskrigar. Användare blockeras av en orsak och det har blivit lite mycket kontrovers kring ageranden som detta och sådant som går emot konsensus. dnm (d | b) 16 december 2017 kl. 15.48 (CET)
- Jag missade att användaren ändrade "vissa" till "de flesta", och motsätter mig inte om det ändras tillbaka. Däremot ser jag ingen som helst anledning att undanhålla information om USA:s erkännande, då det gavs stor medial uppmärksamhet och reaktioner. Relevansen för att nämna det bör vara solklar. / Reddarn (diskussion) 16 december 2017 kl. 16.01 (CET)
- (Redigeringskonflikt) Skriv en egen, källbelagd text om USA:s erkännande. Det kommer ingen motsätta sig. Texten bör också innehålla information om de internationella reaktionerna på erkännandet. /Ascilto (diskussion) 16 december 2017 kl. 16.08 (CET)
- Jag har nu lagt tillbaka texten om USA:s erkännande, med smärre korrigeringar. Den är källbelagd och kan omöjligen betraktas som tendentiös. Däremot är de internationella reaktionerna irrelevanta att nämna i stycket – det faller utanför dess syfte att beskriva Jerusalems status som huvudstad. Reaktionerna kan med fördel istället beskrivas i artikeln Jerusalem, eller en egen artikel om erkännandet liksom enwiki. / Reddarn (diskussion) 16 december 2017 kl. 16.47 (CET)
- Det faller verkligen INTE utanför. Läggs inte det till anser jag att det nya tillägget tas bort så länge. Att ensidigt redovisa fakta är cherry picking. Jag tar bort tillägget lite senare om det inte kompletteras. Att presentera bara USA:s syn på saken är POV. dnm (d | b) 16 december 2017 kl. 17.41 (CET)
- Jag har nu lagt till en mening om den internationella kritiken med källa. / Reddarn (diskussion) 16 december 2017 kl. 21.48 (CET)
- Gillar --Allexim (diskussion) 17 december 2017 kl. 07.18 (CET)
- Jag har nu lagt till en mening om den internationella kritiken med källa. / Reddarn (diskussion) 16 december 2017 kl. 21.48 (CET)
- Det faller verkligen INTE utanför. Läggs inte det till anser jag att det nya tillägget tas bort så länge. Att ensidigt redovisa fakta är cherry picking. Jag tar bort tillägget lite senare om det inte kompletteras. Att presentera bara USA:s syn på saken är POV. dnm (d | b) 16 december 2017 kl. 17.41 (CET)
- Jag har nu lagt tillbaka texten om USA:s erkännande, med smärre korrigeringar. Den är källbelagd och kan omöjligen betraktas som tendentiös. Däremot är de internationella reaktionerna irrelevanta att nämna i stycket – det faller utanför dess syfte att beskriva Jerusalems status som huvudstad. Reaktionerna kan med fördel istället beskrivas i artikeln Jerusalem, eller en egen artikel om erkännandet liksom enwiki. / Reddarn (diskussion) 16 december 2017 kl. 16.47 (CET)
- (Redigeringskonflikt) Skriv en egen, källbelagd text om USA:s erkännande. Det kommer ingen motsätta sig. Texten bör också innehålla information om de internationella reaktionerna på erkännandet. /Ascilto (diskussion) 16 december 2017 kl. 16.08 (CET)
- Jag missade att användaren ändrade "vissa" till "de flesta", och motsätter mig inte om det ändras tillbaka. Däremot ser jag ingen som helst anledning att undanhålla information om USA:s erkännande, då det gavs stor medial uppmärksamhet och reaktioner. Relevansen för att nämna det bör vara solklar. / Reddarn (diskussion) 16 december 2017 kl. 16.01 (CET)
- Jag anser inte att tillägget är rimligt att göra. Jag delar Asciltos beskrivning av tendentiösa ändringar och ogillar att etablerade användare springer blockerade IP-användares ärenden, och genom det redigeringskrigar. Användare blockeras av en orsak och det har blivit lite mycket kontrovers kring ageranden som detta och sådant som går emot konsensus. dnm (d | b) 16 december 2017 kl. 15.48 (CET)
- Bl.a. ändrades att "vissa" uppslagsverk nämner Jerusalem som Israels huvudstad till att "de flesta" uppslagsverk gör det, i båda versionerna med en enda atlas som källa. Små tendentiösa förändringar ingår i marionetternas mönster. Hugh Mungus Wut?:s återkommande mönster är att börja med en mindre ganska harmlös redigering för att steg för steg gå längre och längre. Släpper vi igenom en redigering måste vi stå ut med ett tjat utan dess like. Du har hela tiden varit väldigt engagerad i att stödja Hughs tendentiösa redigeringar, så länge det finns tendentiösa ändringar kommer jag att återställa. /Ascilto (diskussion) 16 december 2017 kl. 15.38 (CET)
- OK, då lägger jag tillbaka innehållet (jag trodde att artikeln var hellåst). Om någon motsätter sig det kan fortsatt diskussion föras här. / Reddarn (diskussion) 16 december 2017 kl. 15.34 (CET)
Östra Jerusalem
"Palestinska myndigheten ser Östra Jerusalem som huvudstaden i en framtida palestinsk stat." står det nu i artikeln. Vilka länder har erkänt Östra Jerusalem? --Allexim (diskussion) 17 december 2017 kl. 07.54 (CET)
- Det är lite oklart om det är en faktafråga eller om du menar att något är oklart i den meningen. Att Palestinska myndigheten ser Östra Jerusalem som huvudstad i en framtida palestinsk stat är inte samma sak som att den erkänts av någon. Sverige har generalkonsulat i Östra Jerusalem[2] och stöder åtminstone Palestinas önskan,[3] tillsammans med till exempel OIC.[4]. Det finns säkert fler länder som erkänt hela Jerusalem som ävwn Palestinas huvudstad, åtminstone bland de första som erkände Palestina. Grejen nu är att det är USA som kliver in och att USA uppfattas ha erkänt ett odelat Jerusalem som huvudstad i Israel eftersom Trump "aktiverat" Jerusalem Embassy Act of 1995.--LittleGun (diskussion) 17 december 2017 kl. 09.51 (CET)
- Jag åsyftar ovanstående diskussion, med underrubriken Jerusalem. I artikeln omnämns USA:s erkännande och att en del andra länder har protesterat. Jag skulle kunna tänka mig att några arabländer har erkänt Östra Jerusalem som Palestinas huvudstad. Kan detta stämma? --Allexim (diskussion) 17 december 2017 kl. 10.13 (CET)
- Ja, det kan stämma. Och några sydamerikanska och afrikanska. I Palestinas självständighetsförklaring anges Jerusalem som huvudstad, utan att ens specificera Östra, så det är också möjligt att några länder erkänt hela Jerusalem som Palestinas huvudstad.--LittleGun (diskussion) 17 december 2017 kl. 10.20 (CET)
- Jag åsyftar ovanstående diskussion, med underrubriken Jerusalem. I artikeln omnämns USA:s erkännande och att en del andra länder har protesterat. Jag skulle kunna tänka mig att några arabländer har erkänt Östra Jerusalem som Palestinas huvudstad. Kan detta stämma? --Allexim (diskussion) 17 december 2017 kl. 10.13 (CET)
Externa länkar ändrade
Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Israel. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
- Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100105120054/http://www.btselem.org/English/Statistics/Casualties.asp till http://www.btselem.org/english/Statistics/Casualties.asp
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
- Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
- Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
- Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 17 december 2017 kl. 23.05 (CET)
För lång inledning
Är det ok om jag kortar ned inledningen utan att ta bort någon text? Dvs flyttar bla texten om internationella rankningar till själva avsnittet om internationella rankningar. Macken1 (diskussion) 29 december 2017 kl. 01.07 (CET)
- Jag tycker det. De två första styckena skulle räcka som inledning, men putsa gärna. Problematiseringar gör sig dåligt i intron.--LittleGun (diskussion) 29 december 2017 kl. 09.49 (CET)
- Jag korrigerade en smygändring i inledningen gjord av Macken1.-Wvs (diskussion) 29 december 2017 kl. 19.35 (CET)
- Jag ser en risk i att det var mer än en smygändring. Jag tror det kan finnas anledning till en noggrann korrekturläsning av den aktuella redigeringen. Mvh --Bairuilong (diskussion) 29 december 2017 kl. 19.41 (CET)
- Det var inte i det brittiska Palestinamandatet som en arabisk och en judisk stat skulle bildas utan i Palestina. Eftersom brittiska mandatet upphörde kunde inte något mandat delas den 14 maj 1948.
Citat från FN:s Resolution enligt Macken1:s länk Sid. 133: "3.Independent Arab and Jewish States and the Special International Regime for the City of Jerusalem, set forth in part III of this plan, shall come into existence in Palestine two months after the evacuation of the armed forces of the mandatory Power has been completed but in anycase not later than 1 October 1948. The boundaries of the Arab State, the Jewish State, and the City of Jerusalem shall be as described inparts II and III below."
Se också kartan på näst sista sidan i resolutionen som visar delning av Palestina.Wvs (diskussion) 29 december 2017 kl. 20.38 (CET)
- Det var inte i det brittiska Palestinamandatet som en arabisk och en judisk stat skulle bildas utan i Palestina. Eftersom brittiska mandatet upphörde kunde inte något mandat delas den 14 maj 1948.
- Jag ser en risk i att det var mer än en smygändring. Jag tror det kan finnas anledning till en noggrann korrekturläsning av den aktuella redigeringen. Mvh --Bairuilong (diskussion) 29 december 2017 kl. 19.41 (CET)
- Jag korrigerade en smygändring i inledningen gjord av Macken1.-Wvs (diskussion) 29 december 2017 kl. 19.35 (CET)
- Men FN-artikeln nämner i sin inledning att "... the United Kindom, as the mandatory power of Palestine ..."
- Problemet med att bara skriva Palestina och inte Brittiska Palestinamandatet är att man kan syfta på staten Palestina, den palestinska myndigheten eller till och med romerska Syria Palæstina.
- För övrigt så röstades planen igenom året innan och självständighetsförklaringen lästes upp dagen innan mandatets slut. Så det finns ingen anledning att inte skriva Brittiska Palestinamandatet.
- Detta är varken någon smygändring eller politiskt motiverat. Helt enkelt bara fakta. Macken1 (diskussion) 29 december 2017 kl. 21.01 (CET)
- Jag instämmer med Macken1! Det finns ingen anledning att föredra det tvetydiga begreppet "Palestina" framför det formellt korrekta "Brittiska Palestinamandatet". / Reddarn (diskussion) 29 december 2017 kl. 21.11 (CET)
- Jag får kraftiga Hugh-vibbar, också när jag ser vilka redigerignar kontot gjort. Vid minsta tveksamhet bör vi ogöra och blockera.Yger (diskussion) 29 december 2017 kl. 21.09 (CET)
- Hugh? Och vad är det för fel på mina redigeringar? Macken1 (diskussion) 29 december 2017 kl. 21.10 (CET)
- Jag vill se OK från @Bairuilong: och @Wvs: på de ändringar MAcken1 för in, om inte så ogör jag. Att Redaren gillar det Hugh vill föra in vet vi redan, och att det inte har konsensus.Yger (diskussion) 29 december 2017 kl. 21.15 (CET)
- Blockerad. Historiken talar ett mycket tydligt språk. @Yger: ÅBG. Riggwelter (diskussion) 29 december 2017 kl. 21.15 (CET)
- Bra, jag har återställt. Det fanns delar som nog var av väde, men om det skall in får någon annan än Hugh lägga in det.Yger (diskussion) 29 december 2017 kl. 21.20 (CET)
- Du har veklingen en viktig poäng i att det kan finnas saker av värde i det som Hugh vill föra in. Dessvärre är det väldigt energikrävande att sila ut det som eventuellt är användbart i POV-användares redigerande, så det är nog en förlust vi får vara beredda at ta ibland om inte arbetsbördan ska bli orimlig. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 29 december 2017 kl. 22.00 (CET)
- Jag instämmer, för min del blir det för mycket att göra en jämförelse mellan de olika versionerna. Wvs (diskussion) 29 december 2017 kl. 22.07 (CET)
- Du har veklingen en viktig poäng i att det kan finnas saker av värde i det som Hugh vill föra in. Dessvärre är det väldigt energikrävande att sila ut det som eventuellt är användbart i POV-användares redigerande, så det är nog en förlust vi får vara beredda at ta ibland om inte arbetsbördan ska bli orimlig. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 29 december 2017 kl. 22.00 (CET)
- Ja, vibbarna var tydliga. Jag gjorde några stickprov i den stora ändringen som påstods bara vara förflyttningar av text, och det var en del smygändringar i omflyttningarna. I kontroversiella artiklar bör/måste vi vara vaksamma på svåröverskådliga redigeringar. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 29 december 2017 kl. 21.31 (CET)
- Bra, jag har återställt. Det fanns delar som nog var av väde, men om det skall in får någon annan än Hugh lägga in det.Yger (diskussion) 29 december 2017 kl. 21.20 (CET)
- Blockerad. Historiken talar ett mycket tydligt språk. @Yger: ÅBG. Riggwelter (diskussion) 29 december 2017 kl. 21.15 (CET)
- Jag vill se OK från @Bairuilong: och @Wvs: på de ändringar MAcken1 för in, om inte så ogör jag. Att Redaren gillar det Hugh vill föra in vet vi redan, och att det inte har konsensus.Yger (diskussion) 29 december 2017 kl. 21.15 (CET)
- Hugh? Och vad är det för fel på mina redigeringar? Macken1 (diskussion) 29 december 2017 kl. 21.10 (CET)
Externa länkar ändrade
Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Israel. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
- Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100628142633/http://www.btselem.org/english/statistics/Casualties_Data.asp?Category=1®ion=GAZA till http://www.btselem.org/english/Statistics/Casualties_Data.asp?Category=1®ion=GAZA
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
- Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
- Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
- Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 1 januari 2018 kl. 15.42 (CET)
Att uppträda anständigt
Reddarn borde ta sig en funderare på om det är lämpligt att i det neutrala wikipedia framtona religiösa symboler eller annat som framkallar upprörda känslor hos många läsare. Lite fingertoppskänsla måste man ha i sådana här fall. Provocera inte och låt inte den arabisk-israeliska konflikten flytta in i vårt uppslagsverk. Wvs (diskussion) 17 februari 2018 kl. 18.52 (CET)
- På vilket sätt är Jerusalems stadsvapen en religiös symbol? Det är endast en symbol för staden Jerusalem, jämförbar med vilket annat stadsvapen som helst. Ett flertal andra artiklar om länder följer min utformning, och jag stöder att den standardiseras i alla landsartiklar. Diskutera sakfrågan på Malldiskussion:Landsfakta#Vapen för huvudstäder. / Reddarn (diskussion) 17 februari 2018 kl. 18.56 (CET)
- Ta till dig det jag skrivit och kom inte med avledande motfrågor.-Wvs (diskussion) 17 februari 2018 kl. 19.00 (CET)
- @Wvs: Min fråga är högst relevant, eftersom du b.la. kritiserade mig för att "framtona religiösa symboler". Jag ser verkligen inte vad denna kritik skulle ha för grund. / Reddarn (diskussion) 17 februari 2018 kl. 19.32 (CET)
- Se dina tidigare redigeringar på wp.-Wvs (diskussion) 17 februari 2018 kl. 19.56 (CET)
- Vad har det med denna artikel att göra? Om din avsikt är att ifrågasätta tidigare, orelaterade redigeringar, förs denna diskussion på fel plats. Och ja, i mallen Mall:Israels historia vore det fullt rimligt att inkludera Davidsstjärnan då det är en symbol som starkt förknippas med staten Israel. Det är endast till fördel för läsaren och harmoniserar med praxis för dylika navigationsrutor. Någon POV var det knappast frågan om. / Reddarn (diskussion) 17 februari 2018 kl. 22.33 (CET)
- Se dina tidigare redigeringar på wp.-Wvs (diskussion) 17 februari 2018 kl. 19.56 (CET)
- @Wvs: Min fråga är högst relevant, eftersom du b.la. kritiserade mig för att "framtona religiösa symboler". Jag ser verkligen inte vad denna kritik skulle ha för grund. / Reddarn (diskussion) 17 februari 2018 kl. 19.32 (CET)
- Egentligen är förekomsten av statsvapnet för den israeliska delen av Jerusalem fel även i artikeln Jerusalem eftersom stadsvapnet inte representerar hela staden medan artikeln handlar om hela staden. /Ascilto (diskussion) 17 februari 2018 kl. 19.08 (CET)
- Nej, stadsvapnet representerar per definition hela staden. [5] / Reddarn (diskussion) 17 februari 2018 kl. 19.14 (CET)
- Det är en oerhört kontroversiell ståndpunkt som har nästan hela världssamfundet emot sig. Din uppfattning, där du talar om "per definition" är en kränkning mot alla som står för att folkrätten skall gälla även palestinska områden. /Ascilto (diskussion) 17 februari 2018 kl. 19.19 (CET)
- Detta är inte alls en fråga om stadens politiska status. Stadsvapnet representerar officiellt hela staden oavsett. / Reddarn (diskussion) 17 februari 2018 kl. 19.25 (CET)
- Jaså, när erkände den Palestinska myndigheten och världssamfundet det israeliska Jerusalems stadsvapen som gällande för hela Jerusalem? Det kan ifrågasättas om dina påståenden om "per definition" och "officiellt" är inom anständighetens gräns. /Ascilto (diskussion) 17 februari 2018 kl. 19.28 (CET)
- Heraldiska symboler har aldrig varit föremål för diplomatiska erkännanden. Stadsvapnet är genom lagen stadgad som symbol för hela Jerusalem, därav mina ordval "per definition" och "officiellt". / Reddarn (diskussion) 17 februari 2018 kl. 22.22 (CET)
- Israelisk lag gäller bara i Israel, inte i de palestinska områdena. /Ascilto (diskussion) 17 februari 2018 kl. 22.40 (CET)
- Hela staden faller under Israels administration. / Reddarn (diskussion) 17 februari 2018 kl. 22.54 (CET)
- Vad håller du på med? Det här är den bisarraste diskussion jag varit inblandad i. Israel har ockuperat östra Jerusalem, det är inte israeliskt territorium. /Ascilto (diskussion) 17 februari 2018 kl. 23.21 (CET)
- Östra Jerusalem styrs de facto av Israel, det är ett obestridligt faktum! / Reddarn (diskussion) 17 februari 2018 kl. 23.25 (CET)
- Men enligt internationell rätt gäller inte israeliska lagar på ockuperat territorium! /Ascilto (diskussion) 17 februari 2018 kl. 23.28 (CET)
- Eftersom Palestinska myndigheten saknar kontroll över området, är det i praktiken israeliska lagar som gäller i östra Jerusalem. Det skall påpekas i sammanhanget är att det var Jordanien som först ockuperade östra Jerusalem 1948. / Reddarn (diskussion) 17 februari 2018 kl. 23.40 (CET)
- Jag lägger inte mer tid på att diskutera de här dumheterna. Du resonerar som en POV-pushare. Jag vet också att du aldrig är mottaglig för vare sig fakta eller argument och du lider av den fixa idén att du alltid måste ha den sista repliken. /Ascilto (diskussion) 18 februari 2018 kl. 00.21 (CET)
- Dina argument tog slut, med andra ord. Och när argumenten sinar kommer personangreppen i vanlig ordning. Jag har endast konstaterat fakta i denna diskussion, att östra Jerusalem styrs av Israel och står under israelisk jurisdiktion är en korrekt beskrivning av verkligheten, och att avvika från denna beskrivning på Wikipedia vore att ge felaktig information i artiklarna. Att Palestinska myndigheten sedan också gör anspråk på området är en annan sak, men de saknar de facto kontroll över området. Dina argument håller därför helt enkelt inte. Ändå anklagar du mig för POV utan vidare, vilket såklart inte tillför något till diskussionen utan snarare är löjeväckande, då du även förutom att avfärda mina argument också ser mitt konstaterande om stadsvapnets legalitet som en personlig ståndpunkt, som dessutom är en "kränkning" enligt dig. Sådana absurda påståenden är inget som i mina ögon sammanfaller med neutrala avsikter. / Reddarn (diskussion) 18 februari 2018 kl. 01.25 (CET)
- Hörde jag jag sistareplikenfixering?--LittleGun (diskussion) 18 februari 2018 kl. 09.22 (CET)
- Dina argument tog slut, med andra ord. Och när argumenten sinar kommer personangreppen i vanlig ordning. Jag har endast konstaterat fakta i denna diskussion, att östra Jerusalem styrs av Israel och står under israelisk jurisdiktion är en korrekt beskrivning av verkligheten, och att avvika från denna beskrivning på Wikipedia vore att ge felaktig information i artiklarna. Att Palestinska myndigheten sedan också gör anspråk på området är en annan sak, men de saknar de facto kontroll över området. Dina argument håller därför helt enkelt inte. Ändå anklagar du mig för POV utan vidare, vilket såklart inte tillför något till diskussionen utan snarare är löjeväckande, då du även förutom att avfärda mina argument också ser mitt konstaterande om stadsvapnets legalitet som en personlig ståndpunkt, som dessutom är en "kränkning" enligt dig. Sådana absurda påståenden är inget som i mina ögon sammanfaller med neutrala avsikter. / Reddarn (diskussion) 18 februari 2018 kl. 01.25 (CET)
- Jag lägger inte mer tid på att diskutera de här dumheterna. Du resonerar som en POV-pushare. Jag vet också att du aldrig är mottaglig för vare sig fakta eller argument och du lider av den fixa idén att du alltid måste ha den sista repliken. /Ascilto (diskussion) 18 februari 2018 kl. 00.21 (CET)
- Eftersom Palestinska myndigheten saknar kontroll över området, är det i praktiken israeliska lagar som gäller i östra Jerusalem. Det skall påpekas i sammanhanget är att det var Jordanien som först ockuperade östra Jerusalem 1948. / Reddarn (diskussion) 17 februari 2018 kl. 23.40 (CET)
- Men enligt internationell rätt gäller inte israeliska lagar på ockuperat territorium! /Ascilto (diskussion) 17 februari 2018 kl. 23.28 (CET)
- Östra Jerusalem styrs de facto av Israel, det är ett obestridligt faktum! / Reddarn (diskussion) 17 februari 2018 kl. 23.25 (CET)
- Vad håller du på med? Det här är den bisarraste diskussion jag varit inblandad i. Israel har ockuperat östra Jerusalem, det är inte israeliskt territorium. /Ascilto (diskussion) 17 februari 2018 kl. 23.21 (CET)
- Hela staden faller under Israels administration. / Reddarn (diskussion) 17 februari 2018 kl. 22.54 (CET)
- Israelisk lag gäller bara i Israel, inte i de palestinska områdena. /Ascilto (diskussion) 17 februari 2018 kl. 22.40 (CET)
- Heraldiska symboler har aldrig varit föremål för diplomatiska erkännanden. Stadsvapnet är genom lagen stadgad som symbol för hela Jerusalem, därav mina ordval "per definition" och "officiellt". / Reddarn (diskussion) 17 februari 2018 kl. 22.22 (CET)
- Jaså, när erkände den Palestinska myndigheten och världssamfundet det israeliska Jerusalems stadsvapen som gällande för hela Jerusalem? Det kan ifrågasättas om dina påståenden om "per definition" och "officiellt" är inom anständighetens gräns. /Ascilto (diskussion) 17 februari 2018 kl. 19.28 (CET)
- Detta är inte alls en fråga om stadens politiska status. Stadsvapnet representerar officiellt hela staden oavsett. / Reddarn (diskussion) 17 februari 2018 kl. 19.25 (CET)
- Det är en oerhört kontroversiell ståndpunkt som har nästan hela världssamfundet emot sig. Din uppfattning, där du talar om "per definition" är en kränkning mot alla som står för att folkrätten skall gälla även palestinska områden. /Ascilto (diskussion) 17 februari 2018 kl. 19.19 (CET)
- Nej, stadsvapnet representerar per definition hela staden. [5] / Reddarn (diskussion) 17 februari 2018 kl. 19.14 (CET)
- Ta till dig det jag skrivit och kom inte med avledande motfrågor.-Wvs (diskussion) 17 februari 2018 kl. 19.00 (CET)
Det behövs fler röster i den här låsta frågan, för att undvika redigeringskrig. /Ascilto (diskussion) 18 februari 2018 kl. 14.19 (CET)
- Jag är benägen att hålla med Reddarn här. Hur man än gör kommer det att uppfattas som ett ställningstagande av vissa och då är det nog bäst att efter ett halvsekel hålla sig till det som gäller de facto. Tostarpadius (diskussion) 18 februari 2018 kl. 14.34 (CET)
- Israels annektering är ett folkrättsbrott, och inget land i världen har heller erkänt den. /Ascilto (diskussion) 18 februari 2018 kl. 14.45 (CET)
- Du vädjade om fler röster. Då är det onödigt att Du upprepar Din ståndpunkt så fort någon framför en som strider däremot. Tostarpadius (diskussion)
- Inget av det jag skrev senast är en upprepning av något jag skrivit tidigare. /Ascilto (diskussion) 18 februari 2018 kl. 15.14 (CET)
- Det är möjligt att Du inte skrivit exakt så, men sakinnehållet finns i Dina tidigare inlägg. Tostarpadius (diskussion) 18 februari 2018 kl. 16.37 (CET)
- Det är menat som ett förtydligande. /Ascilto (diskussion) 18 februari 2018 kl. 16.38 (CET)
- Och vem vet inte det Du framhåller? Tostarpadius (diskussion) 18 februari 2018 kl. 17.18 (CET)
- Nu svarar jag bara eftersom du ställer en fråga. Det är konstigt att erkänna fakta men ändå vilja att Wikipedia kränker de palestinska invånarna i östra Jerusalem. Det borde räcka med att de får sina hem rivna eller beslagtagna och att de fördrivs. /Ascilto (diskussion) 18 februari 2018 kl. 17.22 (CET)
- Till det jag sagt skall läggas det faktum att någon palestinsk myndighet aldrig har existerat i Jerusalem. En del av staden var från 1948 under jordansk ockupation. Folkrätten är inte heller entydig i detta sammanhang. Att det internationella erkännandet saknas är dock ett faktum. Likafullt menar jag att man kan säga att hela staden de facto är israelisk. Det finns även en betydande opinion i västvärlden som stöder detta förhållande. Att tala om att Wikipedia kränker någon genom att konstatera hur det faktiskt förhåller sig är dessutom POV så det skriker om det.Tostarpadius (diskussion) 18 februari 2018 kl. 17.27 (CET)
- Man kan ju titta på hur artikeln ser ut i andra språkversioner, jag hittade ingen som använde Asciltos variant bland det tiotal jag kontrollerade. Le Lapin Vert Jag är en liten morot 18 februari 2018 kl. 18.15 (CET)
- Att vilseleda läsarna är allvarligt oavsett hur många gånger det görs. Utan förklaringen ser det ut som ett pro-sionistiskt ställningstagande av Wikipedia. Det skadar oss att inte vara objektiva. /Ascilto (diskussion) 18 februari 2018 kl. 18.18 (CET)
- Det gör vi inte genom att formulera oss okritiskt propalestinskt. Tostarpadius (diskussion) 18 februari 2018 kl. 20.23 (CET)
- Att upplysa om fakta är inte att ta ställning - att undanhålla fakta är det däremot. /Ascilto (diskussion) 19 februari 2018 kl. 00.01 (CET)
- Som Reddarn påpekar nedan är det fakta som presenteras nu – det är Du och ingen annan som vill undanhålla dem. Tostarpadius (diskussion) 19 februari 2018 kl. 00.09 (CET)
- Att upplysa om fakta är inte att ta ställning - att undanhålla fakta är det däremot. /Ascilto (diskussion) 19 februari 2018 kl. 00.01 (CET)
- Den nuvarande versionen är så objektiv den kan bli. Det har redan otaliga gånger konstaterats att östra Jerusalem de facto är israeliskt, och av detta följer även att vapnet är gällande för hela staden. Eftersom Palestinska myndigheten aldrig har haft någon administrativ funktion i Jerusalem, är det grovt missvisande och felaktigt att hävda att vapnet endast är gällande för den västra delen. / Reddarn (diskussion) 18 februari 2018 kl. 20.52 (CET)
- Den är inte oproblematisk, det är en israelisk symbol över ett delvis omstritt område. Det gör att den är olämplig att använda oförklarad, till exempel som kategorisk symbol i en faktamall. Det måste man kunna respektera om man verkligen tror sig vara objektiv, neutral och faktiskt vill förbättra uppslagsverket. Stadsvapnet kan absolut redogöras för i ett eget avsnitt om Jerusalem och är "solklar" för en egen artikel. Där finns det möjlighet att problematisera med "de facto" och "de jure" och vem som anser att vem har ockuperat vad om det är nödvändigt. Men, som sagt, då måste man i första hand vilja förbättra Wkipedia.--LittleGun (diskussion) 19 februari 2018 kl. 08.24 (CET)
- Finns det anledning att ifrågasätta att någon i första hand vill förbättra Wikipedia? Vi skall ju förutsätta att andra har goda avsikter. Det är jag övertygad om att alla som uttalat dig här har. Tostarpadius (diskussion) 19 februari 2018 kl. 09.31 (CET)
- Ja, det finns det. Reddarns POV är mycket tydlig.--LittleGun (diskussion) 19 februari 2018 kl. 09.41 (CET)
- För det första, jag har inte ens redigerat artikeln Jerusalem med avseende på vapnet, bortsett från att återställa status quo, som ligger i linje med alla andra språkversioner. Din POV-anklagelse är därför grundlös och absurd. Om du skrev detta i en generell bemärkelse, tar du lämpligen upp det på min diskussionssida istället och förklarar då vad som är POV och varför. Här diskuterar vi endast sakfrågan Jerusalem. Att skrika POV utan vidare tillför dock aldrig något. Hur som helst, den nuvarande versionen är neutral och objektiv. Något jag inte nämnde tidigare är att hela staden både de facto och de jure är israelisk, i och med Jerusalemlagen, som rimligen gäller i Israel oavsett om omvärlden har erkänt vad som föreskrivs av lagen. Palestinska myndighetens krav på östra Jerusalem som huvudstad redovisas redan i faktamallen, vilket är nödvändigt för att neutraliteten skall upprätthållas, men fullt tillräckligt, eftersom deras anspråk inte haft någon betydelse i praktiken. Jag håller med om att problematiseringar absolut bör göras – men det i brödtexten. Där bör en utförligare beskrivning av anspråken göras, tillsammans med stadens historiska geopolitiska läge, bland annat innefattande Jordaniens ockupation 1948 av stadens östra del och återföreningen i en israelisk stad 1967. Att blanda in stadsvapnet där är dock onödigt, kontexten blir tillräckligt tydlig ändå. Den beskrivning Ascilto vill föra in i faktamallen lyder "stadsvapen för den israeliska delen", vilket är en grovt missvisande och felaktig beskrivning av den enkla anledningen att det inte finns någon särskild israelisk del, vilket jag redovisade ovan. Att föra in den versionen skulle därför ge ett klart oseriöst intryck i artikeln! Även om det skulle stå "den västra delen" så förutsätts då att östra Jerusalem 1) är en palestinsk huvudstad (vilket verkligen saknar internarionellt erkännande, utan istället ses Ramallah som det administrativa centrumet), och 2) administreras av Palestinska myndigheten (vilket är felaktigt). Med denna förklaring kan det konstateras att Asciltos version rakt igenom är POV och därför är fullt olämplig. / Reddarn (diskussion) 19 februari 2018 kl. 12.41 (CET)
- Fakta är att Camp David-förhandlingarna under Bill Clintons ledning år 2000 var mycket nära ett fredsavtal som inbegrep palestinsk kontroll över östra Jerusalem, men förhandlingarna saboterades då Ariel Sharon besökte Tempelberget vilket utlöste den andra intifadan. Och som jag påpekat tidigare: Israelisk lag har ingen jurisdiktion på ockuperad mark och inget land i världen erkänner östra Jerusalem som israeliskt. Israel begår folkrättsbrott i östra Jerusalem. Att förneka något av detta är POV och för att apostrofera rubriken på denna tråd, oanständigt. /Ascilto (diskussion) 19 februari 2018 kl. 16.18 (CET)
- Avtalet slöts dock aldrig, och då är det även utifrån det vi skall utforma artikeln – något annat vore att medvetet ge felaktig information till läsarna. Genom att avtalet aldrig slöts har den Palestinska myndigheten aldrig haft något reellt inflytande över stadens östra del. Hela staden är de facto och de jure är israelisk och står därför även under israelisk jurisdiktion. Östra Jerusalems territoriella status var oklar innan sexdagarskriget 1967, så folkrätten är heller inte entydig i detta fall. / Reddarn (diskussion) 20 februari 2018 kl. 10.31 (CET)
- Om någon de som begår brott i östra delen av Jerusalem eller någon annan del av Palestina som är ockuperad av Israel lagförs i israelisk domstol så gäller de facto israelisk lag där. Man kan tycka att det är fel, dåligt, folkrättsvidrigt eller vad man vill, men det är inte POV att beskriva sakförhållanden. /ℇsquilo 20 februari 2018 kl. 11.13 (CET)
- Absolut. Det är en OT-diskussion. Men det är fortfarande, än så länge, problematiskt att låta det israeliskskapade stadsvapnet oförklarat symbiolisera hela Jerusalems stad.--LittleGun (diskussion) 20 februari 2018 kl. 13.26 (CET)
- Det finns inget som behöver förklaras – den nuvarande versionen är i sak helt korrekt! Anspråken som görs på staden kan problematiseras i ett eget avsnitt i artikeln, men det är fullt tillräckligt. Att genomgående i artikeln ha med beskrivningar som avviker från de facto-situationen är OVIKT och missvisande. / Reddarn (diskussion) 20 februari 2018 kl. 14.20 (CET)
- I och med att anspråken som görs på staden behöver problematiseras blir det israeliska vapnet över staden alltför kategoriskt. Allting kan inte kategoriseras enkelt med en symbol eller ~i svart-och-vitt. Detta emblem, som symbol för Jerusalem, är en sådan sak.--LittleGun (diskussion) 20 februari 2018 kl. 15.56 (CET)
- Det finns inget som behöver förklaras – den nuvarande versionen är i sak helt korrekt! Anspråken som görs på staden kan problematiseras i ett eget avsnitt i artikeln, men det är fullt tillräckligt. Att genomgående i artikeln ha med beskrivningar som avviker från de facto-situationen är OVIKT och missvisande. / Reddarn (diskussion) 20 februari 2018 kl. 14.20 (CET)
- Absolut. Det är en OT-diskussion. Men det är fortfarande, än så länge, problematiskt att låta det israeliskskapade stadsvapnet oförklarat symbiolisera hela Jerusalems stad.--LittleGun (diskussion) 20 februari 2018 kl. 13.26 (CET)
- Om någon de som begår brott i östra delen av Jerusalem eller någon annan del av Palestina som är ockuperad av Israel lagförs i israelisk domstol så gäller de facto israelisk lag där. Man kan tycka att det är fel, dåligt, folkrättsvidrigt eller vad man vill, men det är inte POV att beskriva sakförhållanden. /ℇsquilo 20 februari 2018 kl. 11.13 (CET)
- Avtalet slöts dock aldrig, och då är det även utifrån det vi skall utforma artikeln – något annat vore att medvetet ge felaktig information till läsarna. Genom att avtalet aldrig slöts har den Palestinska myndigheten aldrig haft något reellt inflytande över stadens östra del. Hela staden är de facto och de jure är israelisk och står därför även under israelisk jurisdiktion. Östra Jerusalems territoriella status var oklar innan sexdagarskriget 1967, så folkrätten är heller inte entydig i detta fall. / Reddarn (diskussion) 20 februari 2018 kl. 10.31 (CET)
- Fakta är att Camp David-förhandlingarna under Bill Clintons ledning år 2000 var mycket nära ett fredsavtal som inbegrep palestinsk kontroll över östra Jerusalem, men förhandlingarna saboterades då Ariel Sharon besökte Tempelberget vilket utlöste den andra intifadan. Och som jag påpekat tidigare: Israelisk lag har ingen jurisdiktion på ockuperad mark och inget land i världen erkänner östra Jerusalem som israeliskt. Israel begår folkrättsbrott i östra Jerusalem. Att förneka något av detta är POV och för att apostrofera rubriken på denna tråd, oanständigt. /Ascilto (diskussion) 19 februari 2018 kl. 16.18 (CET)
- För det första, jag har inte ens redigerat artikeln Jerusalem med avseende på vapnet, bortsett från att återställa status quo, som ligger i linje med alla andra språkversioner. Din POV-anklagelse är därför grundlös och absurd. Om du skrev detta i en generell bemärkelse, tar du lämpligen upp det på min diskussionssida istället och förklarar då vad som är POV och varför. Här diskuterar vi endast sakfrågan Jerusalem. Att skrika POV utan vidare tillför dock aldrig något. Hur som helst, den nuvarande versionen är neutral och objektiv. Något jag inte nämnde tidigare är att hela staden både de facto och de jure är israelisk, i och med Jerusalemlagen, som rimligen gäller i Israel oavsett om omvärlden har erkänt vad som föreskrivs av lagen. Palestinska myndighetens krav på östra Jerusalem som huvudstad redovisas redan i faktamallen, vilket är nödvändigt för att neutraliteten skall upprätthållas, men fullt tillräckligt, eftersom deras anspråk inte haft någon betydelse i praktiken. Jag håller med om att problematiseringar absolut bör göras – men det i brödtexten. Där bör en utförligare beskrivning av anspråken göras, tillsammans med stadens historiska geopolitiska läge, bland annat innefattande Jordaniens ockupation 1948 av stadens östra del och återföreningen i en israelisk stad 1967. Att blanda in stadsvapnet där är dock onödigt, kontexten blir tillräckligt tydlig ändå. Den beskrivning Ascilto vill föra in i faktamallen lyder "stadsvapen för den israeliska delen", vilket är en grovt missvisande och felaktig beskrivning av den enkla anledningen att det inte finns någon särskild israelisk del, vilket jag redovisade ovan. Att föra in den versionen skulle därför ge ett klart oseriöst intryck i artikeln! Även om det skulle stå "den västra delen" så förutsätts då att östra Jerusalem 1) är en palestinsk huvudstad (vilket verkligen saknar internarionellt erkännande, utan istället ses Ramallah som det administrativa centrumet), och 2) administreras av Palestinska myndigheten (vilket är felaktigt). Med denna förklaring kan det konstateras att Asciltos version rakt igenom är POV och därför är fullt olämplig. / Reddarn (diskussion) 19 februari 2018 kl. 12.41 (CET)
- Ja, det finns det. Reddarns POV är mycket tydlig.--LittleGun (diskussion) 19 februari 2018 kl. 09.41 (CET)
- Finns det anledning att ifrågasätta att någon i första hand vill förbättra Wikipedia? Vi skall ju förutsätta att andra har goda avsikter. Det är jag övertygad om att alla som uttalat dig här har. Tostarpadius (diskussion) 19 februari 2018 kl. 09.31 (CET)
- Den är inte oproblematisk, det är en israelisk symbol över ett delvis omstritt område. Det gör att den är olämplig att använda oförklarad, till exempel som kategorisk symbol i en faktamall. Det måste man kunna respektera om man verkligen tror sig vara objektiv, neutral och faktiskt vill förbättra uppslagsverket. Stadsvapnet kan absolut redogöras för i ett eget avsnitt om Jerusalem och är "solklar" för en egen artikel. Där finns det möjlighet att problematisera med "de facto" och "de jure" och vem som anser att vem har ockuperat vad om det är nödvändigt. Men, som sagt, då måste man i första hand vilja förbättra Wkipedia.--LittleGun (diskussion) 19 februari 2018 kl. 08.24 (CET)
- Det gör vi inte genom att formulera oss okritiskt propalestinskt. Tostarpadius (diskussion) 18 februari 2018 kl. 20.23 (CET)
- Att vilseleda läsarna är allvarligt oavsett hur många gånger det görs. Utan förklaringen ser det ut som ett pro-sionistiskt ställningstagande av Wikipedia. Det skadar oss att inte vara objektiva. /Ascilto (diskussion) 18 februari 2018 kl. 18.18 (CET)
- Man kan ju titta på hur artikeln ser ut i andra språkversioner, jag hittade ingen som använde Asciltos variant bland det tiotal jag kontrollerade. Le Lapin Vert Jag är en liten morot 18 februari 2018 kl. 18.15 (CET)
- Till det jag sagt skall läggas det faktum att någon palestinsk myndighet aldrig har existerat i Jerusalem. En del av staden var från 1948 under jordansk ockupation. Folkrätten är inte heller entydig i detta sammanhang. Att det internationella erkännandet saknas är dock ett faktum. Likafullt menar jag att man kan säga att hela staden de facto är israelisk. Det finns även en betydande opinion i västvärlden som stöder detta förhållande. Att tala om att Wikipedia kränker någon genom att konstatera hur det faktiskt förhåller sig är dessutom POV så det skriker om det.Tostarpadius (diskussion) 18 februari 2018 kl. 17.27 (CET)
- Nu svarar jag bara eftersom du ställer en fråga. Det är konstigt att erkänna fakta men ändå vilja att Wikipedia kränker de palestinska invånarna i östra Jerusalem. Det borde räcka med att de får sina hem rivna eller beslagtagna och att de fördrivs. /Ascilto (diskussion) 18 februari 2018 kl. 17.22 (CET)
- Och vem vet inte det Du framhåller? Tostarpadius (diskussion) 18 februari 2018 kl. 17.18 (CET)
- Det är menat som ett förtydligande. /Ascilto (diskussion) 18 februari 2018 kl. 16.38 (CET)
- Det är möjligt att Du inte skrivit exakt så, men sakinnehållet finns i Dina tidigare inlägg. Tostarpadius (diskussion) 18 februari 2018 kl. 16.37 (CET)
- Inget av det jag skrev senast är en upprepning av något jag skrivit tidigare. /Ascilto (diskussion) 18 februari 2018 kl. 15.14 (CET)
- Du vädjade om fler röster. Då är det onödigt att Du upprepar Din ståndpunkt så fort någon framför en som strider däremot. Tostarpadius (diskussion)
- Israels annektering är ett folkrättsbrott, och inget land i världen har heller erkänt den. /Ascilto (diskussion) 18 februari 2018 kl. 14.45 (CET)
Varför dessa överord? Jag förstår inte det oanständiga i att acceptera faktum efter ett halvsekel. Man kan diskutera lämpligheten av illustrationen och jag kan tänka mig den lösning LittleGun skisserar ovan, men påhoppen gör samtalet obehagligt, rentav oanständigt. Tostarpadius (diskussion) 20 februari 2018 kl. 00.47 (CET)
Vandalism
Varför tas min källbelagda info bort och ersätts med irrelevanta påståenden????? 178.175.142.195 26 februari 2018 kl. 16.31 (CET)