„Diskussion:Männerrechtsbewegung“ – Versionsunterschied

• Archiv des ehemaligen Artikels bis Feb. 2009

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Im Abschnitt 2.4 steht einmal:

Die kürzere Lebenserwartung, Gesundheitsprobleme, die im Vergleich zu Frauen höhere Suizidrate von Männern sowie Wehrpflicht, Scheidungs-, Sorge- und Umgangsrecht werden als Beweise für die Unterdrückung von Männern angeführt.

Warum klingt das in meinen Ohren im Gesamtkontext so, als würde man annehmen sollen, dass dies keine relevanten Beweise seien? Die Wortwahl "Unterdrückung" mag vielleicht polemisch sein, aber es gibt wohl kaum Wesentlichere Sachumstände, um eine Benachteiligung einer Bevölkerungsgruppe nachzuweisen???

Wenn eine bestimmte Bevölkerungsgruppe nachweislich "kürzere Lebenserwartung, Gesundheitsprobleme, die im Vergleich [zur übrigen Bevölkerung] höhere Suizidrate" aufweist, dann sind das ziemlich drastische Hinweise auf Benachteiligung. Setzen sie hier irgendein Merkmal ein, das eine Bevölkerungsgruppierung qualifiziert, und nehmen sie an, diese Sachumstände träfen zu: Belegt dies eine Benachteiligung? Ich würde sehr deutlich sagen: Ja, auf jeden Fall! Und die genannten Umstände sind interessanterweise echt und unwiedersprohen.

Die Aussage wird in einer Weise pseudo-Neutral wiedergegeben, weil sie im Kontext so klingt, als sei sie nicht berechtigt. Das finde ich sehr problematisch, denn es handelt sich ja um echte und unwiedersprochene Probleme und Benachteiligungen.

Egal was man sonst über diese Bewegung sagen mag: Dies sind sehr berechtigte Anliegen.

Ich muss mich auch beim letzten Satz des Absatzes ziemlich am Kopf kratzen:

"Der Väterrechtler Glenn Sacks vertrat 2004 die Meinung, dass T-Shirts mit der Aufschrift „Boys are stupid, throw rocks at them!“ zu Gewalt gegen Männer aufrufe"

Ähm - ja, oder nicht? Da steht, jemand sagt, ein Gewaltaufruf auf T-Shirts sei ein Gewaltaufruf. Der Zusatz "vertrat die Meinung" ist unsinnige POV- Vermeidung. Es IST ein Gewaltaufruf. Also, entweder müsste korekterweise geschrieben werden, "Der Väterrechtler Glenn Sacks stellte fest, dass T-Shirts ..." - oder der Satz fliegt ersatzlos raus. Ich ändere den Satz jedenfalls mal vorerst ab, der geht echt gar nicht... Da soll sich mal jemand vorstellen, wenn so ein Spruch mit "Girls" auf T-Shirts stehen würde ... da wär was los. --Maddes8cht (Diskussion) 18:12, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Benutzer:Maddes8cht, deine Änderungen waren weder sprachliche noch inhaltliche Verbesserungen, sondern du hast deine persönlichen Interpretationen ausgedrückt. Bitte verzichte darauf. Wir arbeiten in Wikipedia nach Sekundärliteratur, d.h. dass wir auch mit Standpunktzuweisung formulieren und nicht unsere eigene Meinung als gesichertes Wissen darstellen. Lies bitte erst die angegeben Quellen, bevor du etwas änderst Falls du gern länger in Wikipedia mitarbeiten möchtest, dann könntest du am Mentorenprogramm teilnehmen. --Fiona (Diskussion) 18:25, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Und bitte unterlass es, belegte Textabschnitte zu entfernen[1]. Das kann als Vandalismus aufgefasst werden.--Fiona (Diskussion) 18:30, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Fiona, na, das ging aber flott.. Hm. Also, nehm ich mal den rausgenommenen Absatz.

Es gibt also einen ziemlich langen Ansatz über "Kritik", da kommen nacheinander in 5 Absätzen 5 sehr deutliche Aussagen, die sich deutlich gegen die Männerrechtsbewegung aussprechen. Jedenfalls beziehen sie sich ausdrücklich gegen die Männerrechtsbewegung, und die ist schließlich Inhalt des Artikels. Ohne jetzt irgendetwas über die Qualität oder die Qualifikation der benannten Kritiker sagen zu können, scheint das jedenfalls eine Platzierung im Abschnitt "Kritik" zu rechtfertigen. Dann kommt noch ein sechster Abschnitt. Er bezieht sich auf Antifeminismus. Das ist in meinenmAugen jedenfalls etwas anderes, nicht wirklich das selbe. Und deshalb gehört es hier auch nicht hin. Schon gar nicht, wenn die Krititk schon mit 5 unabhängigen Vertretern ausreichend zur Sprache kam. Daneben fällt mir beim erneuten überfliegen immer mehr auf, dass parktisch die Vertreter der Männerrechtsbewegung zwar benannt werden, aber kaum mit ihren Äußerungen zitiert werden. Auch nicht indirekt. Schreiben die auf ihren Webseiten nicht selbst was über ihr Selbstverständnis? Sollte sich der Leser des Artikels nicht selbst darüber ein Bild machen können? Find ich schon. Stattdessen kommen in erheblich größerem Umfang Äußerungen von Kritikern, die sich über die Männerrechtler auslassen. Also, ich finde, wenn eine Bewegung sich tatsächlich durch ihre eigenen Aussagen und Verlautbarungen selbst diskreditiert, dann sollten solche Äußerungen auch für sich selbst sprechen. Und dann zitiert man das. Die selbst ziemlich hetzerischen Kommentare von ausgesprochenen Gegnern gehören aber in den Abschnitt Kritik, wo sie ja auch schon zu finden sind. Der Leser soll durch Lesen eines Wikipediaartikels selbst in den Stand versetztwerden, sich ein Bild zu machen. Das ist mir hier zu viel Vorgabe, das bin ich aus anderen Artikel nicht so gewohnt, und es gefällt mir nicht. Ich sehe da schon Verbesserungspotential. (nicht signierter Beitrag von Maddes8cht (Diskussion | Beiträge) 19:26, 18. Apr. 2014 (CEST))Beantworten

• Signiere deine Diskussionsbeiträge und halte dich an die Regeln für Artikeldiskussionsseiten:

Die Artikeldiskussionsseiten dienen der konkrete Verbesserung des Artikels und nicht den Betrachtungen über Artikelsgegenstand (s. Intro).--Fiona (Diskussion) 19:31, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Beim Lesen merke ich,wie oft ich über diesen Namen stolpere - und wie oft der in den Literaturangaben auftaucht. Müsste also entsprechendes Gewicht haben, was dieser Mann hat. Hat er aber nicht: Sein Lebenslauf qualifiziert ihn nicht sonderlich als besonderen Experten. Er ist einfach ein irgendjemand soziologe, der massiv Kritik am Thema Männerrechtsbewegung betreibt.

Mal spasseshalber seinen Namen gegoogelt: Wenn man liest, was er in interviews und vermutlich seinen sonstigen Texten schreibt und das vergleicht mit den hier aufgeführten Webseiten der Männerrechtsbewegung, fällt jedenfalls auf: Rein sachlich betrachtet strotzen die Aussagen von diesem Rosenbock nur so von abwertenden, diffamierenden, aggressiven oder gar kriminalisierenden Äußerungen über die von ihm angegriffene Männerrechtsbewegung, und es ist objektiv nicht zu leugnen, dass sie das in einem ungleich größeren Maße sind als das, was auf den angegebenen Webseiten der Männerrechtsbewegung zu lesen ist. Wenn man das von diesen Seiten überhaupt behaupten kann. Das macht mich schon etwas stutzig. Aggressive Formulierungen finde ich bei Rosenbrock und selbst in diesem Wikipediaartikel jedenfalls mehr.

Ich würde vorschlagen, die Zitate dieses Herrn im Artikel auf ein Minimum zurückzustutzen, insbes. in der Literaturliste. Hat der gute Mann hier vielleicht selbst seine Finger im Spiel? Ist fast sowas wie Werbung für seine Bücher. 21 Fundstellen für "Rosenbrock" fiinde ich auf der Seite. (nicht signierter Beitrag von Maddes8cht (Diskussion | Beiträge) 18:45, 18. Apr. 2014‎)

Du wirst hier bitte gar nichts "zurückstutzen". Die Quellen, nach denen wir gearbeitet haben, sind einschlägig. Die Befunde mehrerer Quellen stimmen überein, auch mit der amerikanischen Literatur. Wir können hier also von einer zuverlässigen Darstellung sprechen. Wir haben an vielen Stellen mit Standpunktzuweisung gearbeitet, um die Einordnung durch einen bestimmten Autor deutlich machen.

Männerrechtler müssen damit leben, dass die Außenperspektive auf ihre Bewegung, v.a. die wissenschaftlichen Analysen, nicht so postiv ist wie sie sich selbst gern sehen.

Die Artikeldiskussionsseiten dienen der konkrete Verbesserung des Artikels. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.--Fiona (Diskussion) 19:14, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nun ja - dann will ich aber auch diese wissenschaftliche Analysen haben, und nicht einen no-name wissenschaftlichen Mitarbeiter. Wenn ich ein Interview mit dem Herrn lese, frag ich mich schon, wer hier denn aggressiv formuliert. Wie ich inzwischen nachgelesen habe, handelt es sich bei dem mehrfach zitierten Werk um eine Magisterarbeit. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Und weiter hat es Herr Rosenbrock im akademischen Bereich offenbar auch nicht gebracht. Dafür finde ich ihn erheblich überrepräsentiert.

Ein Thomas Gesterkamp könnte da, nach erstem Eindruck, doch durchaus mehr zu sagen haben.

Bzw. Herr Amendt und Herr Hurrelmann - offenbar beides akademisch höher qualifizierte Personen als der Herr Rosenbrock. Find ich nun nicht so überzeugend, zu sagen, dass "die wissenschaftlichen Analysen" durch eine Magisterarbeit hochwertiger anzusetzen seien wie die Meinung von Professoren. Die beiden genannten sind ja offenbar eher Vertreter von Männerrechtspositionen...

Da hätte ich es doch gerne Konkreter. Das hat nichts mit persönlichen Betrachtungen zu tun, sondern mit der objektiven Qualität des Artikels.

--Maddes8cht (Diskussion) 19:49, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wissenschaftliche Zeitschriftenartikel

• JR Abrams: Enforcing Masculinities at the Borders. In: Nevada Law Journal. 13, Nr. 2, Winter 2013, S. 564–584. Umgang mit marginalisierten Männlichkeiten in der Männerrechtsbewegung, Einbindung der Männerrechtsbewegung in die „crisis of masculinity“
• BM Coston, M Kimmel: White Men as the New Victims: Reverse Discrimination Cases and the Men's Rights Movement. In: Nevada Law Journal. 13, Nr. 2, Winter 2013, S. 368–385. Überblick über Entstehung, Analyse der Positionen und Thesen der Männerrechtsbewegung
• S Keskinen: Antifeminism and White Identity Politics: Political Antagonisms in Radical Right-Wing Populist and Anti-Immigration Rhetoric in Finland. In: Nordic Journal of Migration Research. 3, Nr. 4, Dezember 2013, S. 225–232. doi:10.2478/njmr-2013-0015. Analyse des Zusammanhangs zwischen Rhetorik der antifeministischen Männerrechtsbewegung und rechtspopulistischen Einwanderungsgegnern in Finland
• H Rollmann: Organizing Around Masculinities and Misogyny on Canadian Campuses. In: Culture, Society and Masculinities. 5, Nr. 2, Herbst 2013, S. 179–192. doi:10.3149/CSM.0502.179. Analyse des Wirkens von Männerrechtsgruppen, insbesondere an kanadischen Universitäten, argumentative Stränge u.a.: Verknüpfung von Feminismus und Islam, Feminismus als Bedrohung für die westliche Gesellschaft/westlichen Mann, Aufwertung historischer Form von Männlichkeit, gleichzeitig Diskurs über neue Männer und Väter in Teilbereichen
• S Ruxton, N van der Gaag: Men's involvement in gender equality – European perspectives. In: Gender & Development. 21, Nr. 1, 2013, S. 161–175. doi:10.1080/13552074.2013.767522. Entstehung in einigen europäischen Staaten in Zeiten konservativer Politik, die traditionelle Familien- und Geschlechterbeziehungen unterstützt

Buchkapitel

• T Gesterkamp: Fragwürdige Traditionen In: Jenseits von Feminismus und Antifeminismus: Plädoyer für eine eigenständige Männerpolitik. Springer, Wiesbade 2014, ISBN 978-3-658-04362-9. doi:10.1007/978-3-658-04363-6_11
• MS Kimmel: White Men as Victims: The Men's Rights Movement. In: Angry White Men: American Masculinity and the End of an Era. Nation Books, New York 2014, ISBN 978-1-56858-696-0.

Bisher sind nur Coston/Kimmel und Rollmann in den Referenzen genannt, aber die Studien wurden noch nicht in den Artikel eingearbeitet. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:57, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Danke, SanFran Farmer, für deine gute Recherche. --Fiona (Diskussion) 21:00, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Gerne erläutere ich meine Änderungen:

• Zunächst mal muss man, von den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens her gesehen, die manchen absolut fremd zu sein scheint, erst einmal eine "historische Entwicklung" darstellen, ehe man "historische Parallelen" aufzeigen kann bzw. das versucht.
• Die Begriffe Antifeminismus und Maskulinismus werden nach den Wikipedia-Regel möglist da verlinkt, wo sie zum ersten Mal auftreten. Ich finde es unverständlich, dass Benutzer_innen das nach Jahren der Mittätigkeit hier nicht verstehen.
• Die Gliederung war vorzunehmen, um die drei darstellten Enwicklungen Antifeminismus, Männer- und Väterrechte, Maskulismus samt ihrer Jahrzehnte etwas mehr hervorzuheben.
• Einen inhaltlich redundanten Satz, somit ohne Mehrinformation, der spätestens in der Wiederholung NPOV zu widersprechen scheint, habe ich gestrichen, nämlich "Obwohl Antifeminismus also sehr viel länger besteht, ist das Etikett Männer- und Väterrechte ein neues Phänomen." Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, etwas zu etikettieren. Man kann das gerne als Wertung eines Wissenschaftlers nammentlich benannt darstellen – und referenzieren, was hier nicht der Fall war.

Grüße – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:15, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nach deinem Editwar tauchst du also hier auf.

Die Überschrift "Historische Entwicklung" ist falsch. Es gab Voräufer und Parallelen. Aber keine Entwicklung. Darum kann eine solche bis zu den 1960er/70er Jahren auch nicht dargestellt werden.

Und nein, der Satz, den du zweimal entfernt hast, ist weder redundant noch entspricht er dem NPOV, sondern schlicht der angegebenen Quelle.

Fachlich hast du keine Ahnung, Benutzer: Simplicius. Bevor du per Editwar unsinnige Bearbeitungen vornimmst, beschäftige dich doch erstmal mit der Fachliteratur anstatt dein Nichwissen hinter ad personam-Angriffen zu verstecken.--Fiona (Diskussion) 14:32, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zur Umbennenung eines Abschnitts: Die historische Entwicklung ist für den deutschsprachigen und den englischsprachigen Raum in den relevanten Abschnitten dargestellt. In dem Abschnitt, den du umbenannt hast, ging es eben nicht um die „historische Entwicklung“ (diese wird später dargestellt), sondern zunächst einmal um die Vorläufer zur Männerrechtsbewegung und dass sind die ersten anti-suffrage und maskulinistischen Gruppierungen. Ich finde es seltsam, dass du chronologisches Vorgehen (Beschreibung der Vorläufer, dann der ersten Organisationen und dann erst die Entstehung der eigentliche Bewegung in den 1970ern) mit unwissenschaftlichem Arbeiten gleichsetzt.
Zum entfernten Satz und den Anführungsstrichen: "Men's rights" heißt sowohl „Menschenrechte“ als auch „Männerrechte“. Es ist tatsächlich ein neues Pänomen, dass inmitten der Gegenreaktion auf die este Welle der Frauenbewegung vereinzelte Aktivisten „men's rights“ im Sinne von „Männerrechten“ forderten (zu einer Zeit, in der Frauen nicht wählen, studieren usw. durften). Der Satz, den du entfernt hast, ist deshalb nicht redundant, vielleich unschön formuliert, aber nicht redundant. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:52, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn du meinst, mich weiter als "editwarrior" provozieren und verleumden zu wollen, Fiona, gehe ich auch mal auf die VM, damit das klar ist. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:37, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Benutzer:Simplicius, dein Verhalten war eindeutig Editwar und verstieß ganz klar gegen das SG-Urteil. Nimm das bitte zur Kenntnis. (Editwarrior ist im Übrigen kein PA; die Unterstellung einer Straftat- Verleumdung - hingegen schon. Bemühe dich also um einen angemessenen Diskussionstil.)--Fiona (Diskussion) 15:57, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Einwände des S. sind stichhaltig und hier nicht zu beanstanden, selbst wenn er "fachlich keine Ahnung" haben sollte. Die Hinweise des Benutzers S.F.F. sind absolut unwissenschaftlich, wenn diese Hinweise nicht klar referenziert werden. Wobei man bei diesem Thema Quellen ohnehin immer kritisch beäugen sollte. Wer da zuviel Herzschmerz reinlegt, ist als Artikelautor nicht geeignet. (nicht signierter Beitrag von 79.229.163.168 (Diskussion) 21:33, 27. Apr. 2014 (CEST))Beantworten

Jenseits aller fachlichen Bewertung fällt jedenfalls auf, dass Fiona sehr radikal so ziemlich alle änderungen am Artikel abbürstet und revertiert. Den Begriff "Editwar" benutzt sie für so ziemlich jede Änderung, die nicht nach ihrem Geschmack ist. Darunter fallen auch wiederholte versuche mehrerer verschiedener Benutzer, hier einen Neutralitätsbaustein zu setzen, zuletzt mein eigener.

Ich bin eher gelegenheits-schreiber und schreibe immer mal an Stellen, zu denen mir etwas auffällt, womit ich mich grade eine Weile befasse, etc. So rüde wie hier ist mir das noch selten (noch nie?) begegnet. Den Gedanken, dass hier jemand tatsächlich seine Privatideologie verteidigt, oder gezielt Werbung für eher abgelegene Literatur betreibt, finde ich durchaus naheliegend. Nach wie vor ist mir nicht plausibel, mit welcher Penetranz diese Magisterarbeit zitiert wird, die förmlich schäumt vor Abwertungen gegenüber der Männerrechtsbewegung.

Wenn mehrere unabhängige Benutzer nacheinander und über einen längeren Zeitraum immer wieder einen Neutralitätsbaustein setzen wollen, dann empfinde ich es als EditWar oder vielleicht sogar Vandalismus, diesen Neutralitätsbaustein jedesmal sofort wieder zu löschen. --Maddes8cht (Diskussion) 23:45, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

gelegenheits-schreiber - dafür viel-Diskutierer. Du hast das enzykolpädische Arbeiten nicht verstanden, Benutzer:Maddes8cht, und meinst hier deine persönliche Weltsicht loswerden zu können. So funktioniert es aber nicht. Bei mehr als 100 Sekundärquellen der Fachliteratur ist es nicht nachvollziebar, mangende Neutraliät zu beklagen, vielmehr belegen sie ein zuverlässige Darstellung. Du müssest schon angeben können, welche reputablen Sekundärquellen zu dem Thema nicht berücksichtigt wurden. Wenn du das nicht kannst, sind fachliche Diskussionen mit dir nicht möglich. (noch einmal mein Rat: Bitte begebe dich in ein WP-Mentorenprogramm.)--Fiona (Diskussion) 09:29, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist unlauter und unfair, seinen Gesprächspartner hier mit unsachlichen und beleidigenden Argumenten so herunterzumachen. Man beachte bei den Einzelnachweisen, dass manche Wissenschaftler gleich mehrfach vertreten sind und frage sich, warum. Auch dass ergebnisorientierte (!) Magisterarbeiten oder aufgrund ihres Werdegangs zweifelhafte Wissenschaftler mehrfach zitiert werden (Rosenbrock, Gesterkamp), spricht ganz und gar nicht für die Qualität des Artikels. (nicht signierter Beitrag von 79.229.165.154 (Diskussion) 12:00, 28. Apr. 2014 (CEST))Beantworten

signiere deinen Beitrag.--Fiona (Diskussion) 12:23, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, dann beachte doch mal die mehr als 100 Einzelnachweise, wenn du ernst genommen werden möchtest, IP. Schimpfen und so-dahin-Meinen sind keine Argumente. Du reproduzierst hier nur das Lamento in den einschlägigen Männerrechts-Foren.--Fiona (Diskussion) 12:23, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe oben zwei methodische Kritikpunkte angebracht und muss mich dafür beschimpfen lassen. Danke. Geht so Wikipedia? Gibt es hier noch eine Diskussion oder werden hier alle Andersdenkende – trotz jahrzehntelanger wissenschaftlicher Karriere – abgebügelt? mit Hinweis auf WP:DISk und WP:KPA entfernt--79.229.165.154 14:32, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bemühe dich um einen angemessenen Diskussionsstil, Spezial:Beiträge/79.229.165.154. --Fiona (Diskussion) 14:44, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Kommen da noch Gegenargumente? Sonst würde ich mal die Mehrfachautoren und Pseudowissenschaftler aus dem Artikel streichen. --79.229.165.154 14:51, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du "streichst" hier gar nichts, Spezial:Beiträge/79.229.165.154. Offenbar hast du es auf Provokation abgesehen. (KWzeM)--Fiona (Diskussion) 14:55, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Auf meine methodischen Einwände antwortest du nicht, aber Dich aufspielen, das kannst Du. Wenn ein Artikel offenkundige methodische und fachliche Mängel hat, darf jedermann ihn verbessern. Das hat keinen Deut mit Provokation zu tun. So geht Wikipedia doch, oder sind Artikel hier etwa Privateigentum? --79.229.165.154 15:25, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich stimme jedenfalls der streichung der Mehrfachautoren und Pseudowissenscahftler zu. Benutzerin Fiona hat natürlich jederzeit die Möglichkeit, die Fachwissenschaftliche Relevanz dieser Autoren zu belegen. --Maddes8cht (Diskussion) 20:01, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Außerdem ist nicht nachzuvollziehen, dass die positionen der Männerrechtsbewegung praktisch ausschließlich aus der Perspektive ausgesprochener Gegner der Männerrechtsbewegung dargestellt werden. Sie schreiben selbst durchaus eine Menge über ihre eigenen Ziele und Vorstellungen. Dann sollte davon auch etwas hier im Text erscheinen. Der Leser sollte sich selbst ein Bild machen können. --Maddes8cht (Diskussion) 21:39, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wikipedia verwendet Sekundär- und keine Primärquellen. Der*die Leser*in kann sich gerne ein Bild machen, entweder bei den Orignialseiten oder in einer Enzyklopäie (z.B. Wikipedia). Eine Google-Suche wird den*die Leser*in auf die verschiedenste Seiten aufmerksam machen, unter anderem wird er*sie auf die Enzyklopädie Wikipedia aufmerksam werden. Eine Enzyklopädie arbeitet - wie gesagt und aus guten Gründen - mit Sekundärquellen. Es besteht kein Grund, in Wikipedia noch einmal die Google-Ergebnisse zu spiegeln. -- S.F. ^{talk discr} 09:23, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Themen und Positionen der Männerrechtler in den USA und im deutschprachigen Raum sind ausführlich nach seriöser Fachliteratur dargestellt.--Fiona (Diskussion) 10:19, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich hatte vorhin hier geschrieben, dass ich diesen Satz für eine persönliche Meinung halte, nicht für ein Diktum, wie versucht wird zu suggerieren. Warum wird das gelöscht? Kann man das wiederherstellen? --79.229.165.92 15:44, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Enzyklopädische Artikel stellen den fachwissenschaftlichen Diskussionstand über ein Thema nach Sekundärquellen dar (vergl.: Was sind zuverlässige Informationsquellen?). 'Männerrechtsbewegung' wird von den AutorInnen des Artikels laufend mit Sekundär-Quellen aktualisiert, vergl. Update: Quellen 2013/14

Unter einem Neutral Point of View ist nicht zu verstehen, die private, gefühlte Position oder politische Mission in einem Artikel unterzubringen. Wer etwas anderes als die allgemein wissenschaftlich anerkannten Meinungen verbreiten will, ist hier fehl am Platz; Wikipedia ist kein Blog und keine Propaganda-Plattform.

--Fiona (Diskussion) 10:30, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Aussage täuscht über folgende Mängel des Artikels hinweg: 1. Es werden gehäuft bestimmte Namen fallen gelassen. wer die 100 Nachweise durchgeht, wird merken, dass einige Namen dutzendfach vorkommen. Das ist wohl kaum eine neutrale Darstellung, es sei denn, man unterstellt, dass sich nur wenige Dutzend "Forscher" mit dem Thema befassen. Wäre dies der Fall, würde sich die Frage anschließen, warum der Artikel dann so lang ist. 2. Es gibt einige Namen in dieser Liste, deren geringe akademische Meriten, schwache Rezeption oder äußerst problematische politische Positionierung eine breite Berücksichtigung nicht ausreichend begründen können. Gemeint sind z. B. Rosenbrock und Gesterkamp. Rosenbrock hat eine klar als Kampfschrift zu identifizierende und keinesfalls erkenntnisorientierte Magisterarbeit für die Böllstiftung geschrieben, die hier aber fleißig zitiert wird. Das zu machen und hier den Wissenschaftler zu markieren ist nicht statthaft. Das wäre so, als würde der Artikel "Metzger" von Veganern geschrieben werden. (nicht signierter Beitrag von 79.229.165.92 (Diskussion) 14:25, 29. Apr. 2014 (CEST))Beantworten

signiere deinen Beitrag--Fiona (Diskussion) 14:39, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dein Rosenbrock-Bashing reproduziert, was in den Hate-speech-Foren der Männerrechtler verbreitet wird. Bitte beachte auch WP:DISK. Dein Beitrag ist unsachlich und trägt nicht zur Artikelverbesserung bei. Was du als "Kampfschrift" diffamierst, ist die fachliche Außenperspektive, die in ihren Grundbefunden mit dem übereinstimmt, wie andere Forscher den organisierten Antifeminismus der Männerrechtsbewegung auch in den USA beschreiben. Im deutschsprachigen Raum stellen die Männerrechtler keine soziale Bewegung dar, darum sind sie auch nicht Gegenstand groß angelegter Studien. Sie formieren sich hauptsächlich im Internet, laut und aggresiv, versuchen die Meinungshoheit über die Kommentare zu Gender-Artikeln in den großen Medien-Portale zu erreichen und in Wikipedia seit 2006 Einfluss auf Artikel zu nehmen. Darum hier EOD.--Fiona (Diskussion) 14:39, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das wird sich ändern und ändert sich bereits sehr (zumindest in der Schweiz), dass Männerrechte nicht untersucht werden. Uns solange es unterschiedliche Meinungenn gibt, sollte man das nicht diffamieren, sondern sich um neutrale Darstellung bemügen. Und ich bin sonst nicht für IP. Die sollten aber nicht so zensiert werden, wie Du es versuchst durch Löschung und Sperranträge, liebe Fiona. Ich werd mich wohl in die Sache auch mal einlesen müssen. --Brainswiffer (Disk) 15:22, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Brainswiffer, verzichte auf persönliche Angriffe. Dass die Darstellung zuverlässig ist, kannst du an den mehr als 100 Einzelnachweisen ablesen. Du gibst hier deinen Senf ab, und zugleich gibst du zu, dass du gar keine Literaturkenntnisse hast. Was soll dein Aufschlagen hier also? Editierst du mir hinterher? --Fiona (Diskussion) 15:35, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist zunächst nur eine Zurechtweisung für ein NoGo in deinem Verhalten Dritten gegenüber hier, und eine sachliche Korrektur, dass dies nicht erforscht werde. PA sehen anders aus, z.B. wenn Du zu mir "Senf abgeben" sagst. --Brainswiffer (Disk) 15:41, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hinterhereditieren und dein unangemessenes Zurechtweisung ist ein No-go, Brainswiffer. Darum auch für dich: EOD. Komm wieder, wenn du inhaltlich etwas beizutragen hast.--Fiona (Diskussion) 15:44, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe nur die Beiträge, die Du gelöscht hast und diese sind sachbezogen - deshalb wurde das ja auch nicht auf deinen Antrag hin halbgesperrt. Und wollen wir jetzt darüber diskutieren, ob Du mir auch den Mund verbieten darfst? Mein Sachbeitrag hier ist zunächst erst mal, um neutrale und ausgewogene Darstellung nachzusuchen - ich habe aufgrund meies Wissens den Eindruck, dass hier Dinge abgewürgt werden und Einseitigkeiten bestehen. --Brainswiffer (Disk) 15:50, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe hier methodische Kritik an einer Häufung einiger Namen geübt (das kann jeder nachvollziehen, der lesen kann) - darauf wird gar nicht eingegangen. Ich habe Kritik an zwei Forschern geübt (die sind nicht mal promoviert, ist das nicht problematisch?) und werde in eine Ecke mit Sachen gestellt, die ich nicht einmal kenne. Danke auch. Kann man jetzt mal methodisch und inhaltlich diskutieren? --79.229.165.92 15:50, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bleibe sachlich und geduldig, den Anspruch hast Du. Wobei, das, was Du oben schreibst sicher nachvollziehbar aber auch recht abstrakt ist. Wenn es an eine Quelle Kritik gibt, braucht es externe Belege für diese Kritik (denn wir werten theoretisch selber ja nicht). Und wenn Dinge einseitig und zu oft zitiert sind, hast Du ja sicher schon gemerkt, dass niemand darüber diskutiert, solange das nicht auch ganz konkret ist. --Brainswiffer (Disk) 16:05, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also ich stelle mal in den Raum: Rosenbrock nimmt 11 der 100 Nachweise ein, Gesterkamp ebenso. Bei beiden gibt es noch diese a,b,c-Hinweise, um mehrfache Fußnoten zu vermeiden. Da könnte man Rosenbrock eigentlich auf eine Fußnote beschränken (wenn es eine Magisterarbeit ist, sollte man nicht Expertise dahinschreiben, das ist irreleitend, denke ich). Die ersten beiden Nachweise haben ganz viele der a,b,c-Hinweise, obwohl beide recht kurze Aufsätze sind. Warum werden die so oft zitiert? Gibt es Belege, dass diese kurzen Aufsätze so wichtig sind? Also so ist das jedenfalls kein seriöses wissenschaftliches Arbeiten. --79.229.165.92 16:07, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

IP, in einer Enzyklopädie arbeiten wir nicht wissenschaftlich, sondern kompilieren publiziertes Wissen. Da du dich auf Rosenbrock und Gesterkamp eingeschossen hast, nehme ich einen Interessenskonflikt bei dir an. Die Expertisen der beiden Sozialwissenschaftler sind für die Untersuchung der antifemintischen Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum einschlägig und reputabel. Und wie ich schon mehrmals geschrieben habe: ihre Befunde stimmen mit denen anderer Forscher, auch den amerikanischen (peer-reviewed Fachartikel), überein. Du bringst keine neuen Argumente. Es wurde schon alles zig Mal durchgekaut. Die Diskussion mit dir ist Zeitverschwendung. --Fiona (Diskussion) 16:20, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"Die Diskussion mit dir ist Zeitverschwendung." Interessanter Diskussionsstil, abgesehen vom herablassenden Tonfall. Gern weise ich gerne darauf hin, dass man auch andere Namen aus der 100-er Liste hätte nehmen können. Ich schieße hier mich auf niemanden ein. Weiter oben wurde ja ausgeführt, dass der Artikel alleine wegen der Anzahl der Einzelnachweise seriös sei. Dieses rein quantitative Argument vermag ich nicht nachvollziehen. Und was ist denn jetzt mit den ersten beiden Aufsätzen? Beide kurz, einer wurde achtmal in x Jahren zitiert. So sehr viel ist das in den Sozialwissenschaften nicht. --79.229.165.92 16:51, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Liebe Fiona. Ich arbeite mich ja auch gerade ein. Und ich nehme mal an, die IP ist auch nicht von Anfang an dabei - argumentiert aber imho sehr sachlich. Dass etwas zigmal durchgekaut wurde könntest auch Du einem Neuling etwas genauer darlegen mit Quellen und Diskussion so pauschal als Zeitverschwendung zu bewerten, ist keine Art des fairen Umganges. Zwischen dem, was die IP sagt un dem, was Du antwortest, erschliesst sich für meine eigene Bewertung der Sache auch der Zusammenhang nicht wirklich. Etwas mehr WP:AGF würde guttun bei dem Thema, was grundsätzlich polarisieren kann. Es sollte dies aber nicht unter uns in der Diskussion. Verschiedene Meinungen heisst nicht, dass eine immer richtig und eine falsch ist - gerade im sozialwissenschaftlichen Bereich. Das hatten wir glaube ich schon mal diskutiert. --Brainswiffer (Disk) 20:46, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn ihr euch erst einarbeiten müsst, dann tut es. Das wäre löblich. Doch stattdessen schlagt ihr hier auf, greift an, beschimpft, unterstellt und vergeudet Zeit und Ressourcen mit substanzlosen Endlosdikussionen - sorry, dafür habe ich kein AGF. Ihr habt die Bringschuld, euch einzulesen, nicht wir, die Autorinnen, euch zum xten Mal Erklärungen abzugeben. --Fiona (Diskussion) 21:10, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Erweiterung des Artikels mit folgenden Themen wurde von AutorInnen bereits angekündigt:

• Männerrechtsbewegung in der Zwischenkriegzeit
• Männerrechtsbewegung in Indien
• Differenzierung: organisierter Antifeminisms vs. Männer- und Väterrechtsbewegung in der Schweiz (nach Theunert)

--Fiona (Diskussion) 10:42, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wer? Wann Wo? Quellen? Theunert würde mich nämlich interessieren, denn den kenn ich. --Brainswiffer (Disk) 15:58, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Um nur ein paar Quellen zum ersten Punkt zu nennen: Malleier: Der «Bund für Männerrechte». Die Bewegung der «Männerrechtler» im Wien der Zwischenkriegszeit. In: Wiener Geschichtsblätter. 58, Nr. 3, 2003, S. 208–233, Wrussnig: „Wollen Sie ein Mann sein oder ein Weiberknecht?“ Zur Männerrechtsbewegung in Wien der Zwischenkriegszeit, Kimmel: doi:10.1177/089124387001003003, Hauch, Healy usw. Zur indischen Männerrechtsbewegung gibt bisher leider kaum wissenschaftliche Quellen (wie z.B. doi:10.1177/0971521513511199), dafür aber haufenweise Berichte in Zeitungen und Zeitschriften (z.B. [2][3][4][5] usw.). Die Männerrechtsbewegung wird inzwischen auch in anderen Ländern, z.B. in Norwegen, untersucht. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:57, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Danke, das hilft zum Einlesen. Fiona schrieb aber, dass HIER Autoren schon was angekündigt haben zu schreiben? --Brainswiffer (Disk) 20:47, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, die Literatur zur 'Männerrechtsbewegung in der Zwischenkriegszeit' liegt mir schon länger vor und ich werde sie darstellen, sobald ich mir Zeit dafür nehmen kann. SanFran Farmer und Nico haben weitere Themen angekündigt. Doch wonach fragst du eigentlich, Brainswiffer? Du willst dich einlesen? In dem Einzelnachweisen und der Literarturliste des Artikels findest du die Quellen, mit denen du dich erst einmal beschäftigen kanst. Ein Quellen-Update hat SanFran Farmer auf dieser Diskussionsseite vorgelegt. Ich schätze, für dieses Literarturstudium wirst du einige Wochen brauchen. Hier schlagen immer wieder IPs und One-purpose-Accounts auf, greifen uns - die Autorinnen des Artikels - in Endlosdiskussionen an, verbreiten Verschwörungstheorien, bemängeln die Literatur und die Neutralität. Argumente geschweige denn Fachliteratur haben sie nicht.

Wir haben nach der einschlägigen Fachliteratur gearbeitet und legen weitere und aktuelle laufend vor. In welchem Wikipedia-Artikel wird so transparent gearbeitet? --Fiona (Diskussion) 21:02, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten