Discussion:Vaccination

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Les plaidoyers pro-vaccination font très souvent des cas de "post hoc ergo propter hoc", sophisme signifiant "qui suit, donc en est la cause". Dans le domaine médical, on suppose trop souvent, à tort, qu'un vaccin est efficace simplement en observant que la maladie a tôt ou tard diminué après le début de la vaccination de masse. La diminution de la maladie a effectivement eu lieu après la vaccination, mais ça ne prouve pas nécessairement que cette dernière en est la cause.

Bwass - 25/02/2006

J'aimerais que quelqu'un qui s'y connait expose dans cet article l'opinion et quelques informations sur les dangers des vaccinations et sur les débats entre pro-vaccinalistes et anti-vaccinalistes. Parce qu'il me semble que la vaccination systématique est de plus en plus contestée par des scientifiques émérites mais que leurs voix sont étouffées par les labos parce que ça leur rapporte beaucoup d'argent. -- Gonzague Bigo

Le problème est de savoir si le bénéfice que l'on retire de la vaccination au niveau individuel ne cache pas de graves problèmes au niveau de l'espèce humaine dans la mesure ou la vaccination perturbe le fonctionnement de la sélection naturelle et perturbe des mécanismes que l'on ne connait pas parfaitement. Il parait étrange, en effet, que les virus aient une existence purement maléfique (en particulier dans un contexte spirituel). Il ont peut ètre au niveau de l'espèce humaine une utilité que l'on ne comprend pas encore. Comment peut-il exister des micro organismes ayant la capacité de se méler à l'ADN humain et ceci de façon purement négative. Les virus sont peut ètre les vecteurs des mutations qui permettent l'évolution de la race humaine même si la plupart du temps l'effet est négatif. --Sandrine L 10 août 2005 à 21:37 (CEST)

Tout le problème, c'est bien qu'on n'en sait rien.

On a un certain nombre de connaissances : par ex., le virus de la polio rend infirme ou tue, le vaccin fait disparaître la maladie. Donc, effet bénéfique du vaccin pour l'homme.

S'il s'avère que ce même vaccin donne le cancer, la maladie d'alzheimer ou autre, on estimera que son effet maléfique supplante son effet bénéfique, mais, pour le moment, on n'a rien trouvé de tel.

C'est comme ça que progresse la médecine, avec une méthode, reconnaissons-le, qui est celle d'un apprenti sorcier. Mais comment faire autrement ?

Quant à la finalité des virus, c'est une véritable question philosophique.

Si l'on est dans une hypothèse rationnaliste, darwinienne, etc., la vie n'est qu'une combinaison chanceuse de molécules, qui se sont améliorées au fil du temps sous l'effet de la compétition, et qui pourrait bien disparaître lorsque la terre sera inhabitable. Dans cette hypothèse, pas de "bonne" ou "mauvaise" chose. Les choses "sont".

Si, à l'inverse, on admet que la vie a une finalité, que toute chose a une raison d'être, on peut se dire que chaque "nuisible" a un bon côté. Par exemple, en agriculture, le terme de "nuisible" a été rayé du vocabulaire. Bien malin qui peut dire, de nos jours, si les virus mortels ont un côté bénéfique.

En effet, ils ont pour effet de réguler les populations sous-éduquées. Mais,'y a-t-il pas d'autres moyens moins cruels, comme la contraception, pour arriver à ce résultat ?

Je me souviens vaguement d’une anecdote concernant des moustiques. Dans une région, il y avait beaucoup de moustique et les habitant très ennuyés par ces insectes avaient finalement trouvé le moyen de s’en débarrasser (je ne me souvient plus comment, mais peu importe). Le problème, c’est qu’après que les moustiques aient disparu, toute la végétation de la région a été dévastée car les moustiques jouaient un rôle essentiel dans l’écosystème de celle-ci. Le remède s’est révélé bien pire que le mal et je me demande s’il n’en est pas de même pour les virus. On s’acharne à les faire disparaître de la planète à coup de vaccins. Mais si l’on y parvenait, ne risque t’on pas d’être confronté à des problèmes que l’on ne soupçonne pas aujourd’hui et s’apercevoir que les virus jouaient un rôle primordial à un niveau ou à un autre. On joue effectivement aux apprentis sorciers et on risque un jour de le payer très cher. Si effectivement, on admet que la vie a une finalité et que toute chose a une raison d’être, on imagine mal qu’il puisse exister des choses purement nuisibles. Les virus ont des capacités particulières. Ils peuvent pénétrer dans une cellule et s’incorporer dans l’ADN. Il est étrange que ce fait, si complexe, puisse exister dans une finalité purement nuisible. Il doit forcément y avoir à un niveau ou à un autre une raison positive à l’existence des virus. On devrait y réfléchir avant d’essayer de les éradiquer définitivement de la planète et de risquer ensuite d’assister à des conséquences très graves sans que l’on ne puisse plus rien y faire. --Sandrine L 11 août 2005 à 17:21 (CEST)..[répondre]

Sans doute que les virus sont bénéfiques pour l'écosystème parce qu'ils régulent les populations animales; de la même façon que le font les prédateurs. Les lapins se laissent-ils manger par les renards parce que c'est leur fonction dans la nature? Non, ils essaient de survivre. C'est ce que nous faisons aussi en inventant des traitements aux maladies. Cela ne perturbe pas le fonctionnement de la sélection naturelle. Au contraire, ça en fait partie, c'est notre lutte pour la survie. Par ailleurs, l'existence de la contraception permet de contrôler notre population sans avoir besoin de maladies ou de prédateurs. Le problème pourrait se poser si on éradique un virus qui ne s'attaque pas qu'à l'humain. Les autres espèces hôtes du virus seront peut-être alors en surpopulation.

Il me semble que cette vision des choses n'est pas correcte. Dans la sélection naturelle, un individu confronté à un péril va pouvoir survivre du fait de ses capacités propres. Dans le cas qui nous intéresse, c'est à dire les vaccins, un individu en état de faiblesse survit du fait qu'un autre individu (à savoir un médecin) lui apporte un moyen extérieur de survivre (à savoir un vaccin ou un traitement). Je ne pense pas que la survie grâce à la médecine soit de l'ordre de la sélection naturelle qui permet à une espèce de progresser. La sélection naturelle permet au individu les plus fort de survivre et de se reproduire. La médecine permet aux individus les plus faibles de survivre et de se reproduire. La médecine, en ce sens, ne contribue pas à une amélioration de l'espèce humaine. (Je précise que je ne suis pas en train de militer pour le bannissement de la médecine. Si j'ai des enfants et que ceux ci se trouve en danger, je ferais égoïstement appel à la médecine pour les guérir, mais je pense qu'il faut malgré tout reconnaître que la médecine, même si elle nous apporte au niveau individuel, n'est pas une bonne chose pour l'espèce humaine dans sa totalité, sans parler de la surpopulation qu'elle génère). --Martine Roussel 23 octobre 2005 à 11:29 (CEST)[répondre]

Je crois qu'il faut depasser cette vision de selection naturelle par la concurrence et aussi cette perception de l'être humain comme étranger à l'ecosystéme. Le premier depassement est demontré par Lynn Margulis. C'est la symbiose qui a permi l'evolution des organismes simples aux complexes en admetant aussi d'autres relations comme la predation, le parasitisme etc. Un autre depassement est celui de considérer l'etre humain comme un animal qui doit s'adapter pour continuer son processus evolutif. Cette adaptation exige le respet aux autres espèces et à leur milieu de vie comme une condition pour l'equilibre du milieu dont il depend. Valter Dubiela

Cette modification est-elle pertinente ? [1], j'ai l'impression d'un plaidoyer anti-vaccination, quelqu'un qui s'y connait peut y jeter un oeil ? phe 14 décembre 2005 à 17:58 (CET)[répondre]

J'ai reverté la modification, manifestement il s'agit d'un long plaidoyer npov contre la vaccination phe 14 décembre 2005 à 18:10 (CET)[répondre]

Le problème c'est que tout n'est pas foncièrement faux, bien que très orienté. C'est pour ça que j'avais hésité à le supprimer direct. Enfin bin, sans personne capable de le neutraliser (moi je sèche), peut-être qu'il vaut mieux virer. Ayin 16 décembre 2005 à 08:42 (CET)[répondre]

L'url du diff est au dessus si quelqu'un veut reprendre ses informations et les neutraliser avant ajout. Il me semble qu'il manque le principal dans cet article, le fait que les vaccins ont des effets positifs, négatifs et que les vaccinations préconisées sont simplement celle ou les effets positifs sont supérieurs aux effets négatifs. phe 16 décembre 2005 à 14:24 (CET)[répondre]

J'ai rajouté un tableau (source : INSERM) de la baisse de la mortalité des maladies infectieuses en France depuis 1950, baisse pour l'essentiel due aux campagnes de vaccination.

Mensonge (mensonge criminel en droit) jamais les vaccinations n'ont généré la baisse des maladies bien au contraire. J'ai sur 300 ans la preuve. Seul l'hygiène est à l'origine de cela. d'ailleurs, nous vivons dans un monde hygiènique, et on nous donne des virus par seringue ! N'est ce pas bizard, à tous ceux qui réfléchissent. Si bien sûre. Je croyais de wikipédia était " une association dont l'objectif est de partager une information libre avec chaque personne de par le monde" or ma modification sur les raisonnements faux de la vaccination a été retiré, est ce parce qu'ils démontraient aux jeunes lecteurs des colléges qu'on leur administre des virus dans le but de les rendre malade , et pas autre chose. étrange pour des gens honnêtes non ?

Des facteurs favorables de circonstances ont fait coïncider la baisse des maladies contagieuses, virales, avec le développement de la pensée scientifique teintée de matérialisme dans la seconde moitié du 19ème siècle en Europe. A cette époque, les réseaux pour l’acheminement de l’eau propre et souillée sont achevés. L’hygiène corporelle et environnementale des gens s’est améliorée. S’est ainsi l’hygiène de vie des populations de l’époque qui s’est renforcée. Le taux de mortalité a commencé d’ailleurs à baisser dès la fin du 18ème siècle, continuellement, jusqu’à sa stabilisation récente. La vaccination obligatoire pour tous n’étant apparue qu’au 20ème siècle, on ne peut qu’abusivement y trouver un lien de causalité irréfutable. D'autant qu'il n'y a parfois aucune concordance entre la progression à la baisse de certaines courbes épidémiologiques et la mise en branle plus tardive de l'obligation d'un vaccin lambda oppressive pour les récalcitrant.

Rabelais, avait constaté avant d'être reçu médecin qu'en demandant aux religieuses de son établissement de se laver les mains entre chaque malade, le nombre de personnes guéries était grandissant. l'hygiène est lièe en tout point. Il faut cesser de croire et faire croire que les gens avant étaient sales. Depuis des millénaires les hommes se lavent, ont cherché à accroitre leur forme par aussi une hygiène de vie, le jeûne par exemple, ( les spartiates par exemple 6 mois de jeûne régulièrement, à vous de lire les anciens) les thermes romaines, nos ancêtres se lavaient au puit, à la rivière, au lac voisin, mais ces endroits étaient propres ce n'est pas comme aujourd'hui. Dans les chateaux, Versailles par exemple, les chaisses perçées existées depuis bien avant le moyen âge, etes vous sûre qu'un roi comme Louis XIV avec ses tentures en or fin, des parquets magnifiques auraient faits ses besoins derrière les rideaux !!!!!. Ces meubles, car ils étaient sous forme de meuble, baignoirs (rétro aujourd'hui), chaisses perçées, ont été pillées, brulées, usées. Pour les vaccinations, Ce sont des médecins députés qui par une loi votée et présentée "que si il n'y avait pas débat "!!!!!!! (étange pour des gens qui doivent pouvoir débattre de tout) en 1936, à l'assemblée nationale, ont fait voté la vaccination des jeunes enfants. Cela a d'ailleurs crée un scandal aussi grand que celui de l'affaire du sang contaminé, 50 ans plus tard. Des députés beaucoup plus nombreux ont eux en 1938, voulu revenir sur cette loi, et ils en ont été empêchés, volontairement. !!!!!!! preuve à l'appui disponible notamment à l'assemblée nationale. Les français ont toujours été contre les vaccinations, depuis 300 ans, l'inoculation ancêtre de la vaccination a généré les épidémies que les vaccinateurs voulaient prétenduement entraver par la vaccination,plus tard, or l'un et l'autre c'est la même chose. Depuis 1700, il y a eu beaucoup plus de détracteurs que de pro, parce que le raisonnement est mauvais. Louis XV lui même s'y est opposé, et nul ne le prend pour un urluberlu. je suis a disposition pour toute info supplémentaire sbouboule@voila.fr

Bonjour, j'ai rajouté cette rubrique. Elle est à ses débuts. J'ai déjà mis des références bibliographiques. Quand j'aurai du temps (ou quelqu'un d'autre ?), je complèterai le texte. J'ai trouvé d'autres références que je vais lire bientôt. Iq 6 novembre 2006 à 01:25

• Dr. Paul-Émile Chèvrefils, Les vaccins, racket et poison ? (Québec 1965)
• Dr Françoise Berthoud, Vacciner nos enfants ? - le point de vue de trois médecins, éd. Soleil (1985) (ISBN 2088058-027-7)
• Dr Yves Couzigou, Phobie des microbes et manie vaccinale
• Simone Delarue, Les vaccinations dans la vie quotidienne
• Simone Delarue, Vaccination/protection: mythe ou réalité ? (ISBN 2-903009-06-6)
• Fernand Delarue, L'intoxication vaccinale, éd. Seuil (1977)
• Dr. Louis De Brouwer, Vaccination: erreur médicale du siècle, (ISBN 2-89239-183-0)
• Dr Jean Elmiger, La médecine retrouvée, éd. Maloine (première édition 1984), éd. Léa (deuxième édition 1989)
• Dr Michel Ferru, La faillite du BCG - témoignages d'hier et aujourd'hui, éd à compte d'auteur (1977) (disponible sur http://alis.france.free.fr/fr/servicelibrairie.php ou sur www.priceminister.com ou sur autre site de livres épuisés) (ISBN 2-9500150-1-8)
• Michel Georget, Vaccinations, les vérités indésirables, éd. Dangles (2000) (nombreuses références bibliographiques de la littérature médicale internationale)
• Sylvie Simon, Vaccination l'overdose, éd. Déjà (1999)
• "'Pour en finir avec Pasteur'", De Ancelet

Personnellement je l'aurais laissé : elle est clairement identifiée comme antivaccinale. Le risque, c'est qu'elle réapparaisse dans le chapitre biblio, leurrant le lecteur qui cherche un bouquin gnénéraliste. La meilleure attitude autait été de mettre une biblio conséquente "normale" (pour ne pas dire pro vaccinale) en contrepoids. Nguyenld 6 novembre 2006 à 09:50 (CET)[répondre]

La biblio généraliste est très facile à trouver un peu partout sur le web. Tandis que celle-ci est muselée depuis de nombreuses années car les études qui y sont publiées, bien qu'étant très sérieuse et menée de façon très professionnelle par des médecins, spécialistes..est muselée.

Wikipédia n'est pas là pour avoir des bibliographies complètes. Elle doit rester neutre et concise. Cette bibliographie représente une opinion très minoritaire, à ce titre un espace réduit doit lui être laissé dans l'article. Kelson 6 novembre 2006 à 09:53 (CET)[répondre]

Wikipédia est là pour donner tous les points de vue. Je trouve arbitraire et incorrect de censurer cette bibliographie. Je passe mon temps à mettre des liens externes de tous les points de vue pour l'article vaccination, comme je le fait pour d'autres sujet. Ce n'est pas correct d'effacer (Kelson l'a déjà fait pour l'article sur Pasteur sur wikipédia alors que j'ai mis pleins de livres en référence sur Pasteur). Quel est son intention derrière tout cela ?. Est-ce que wikipédia est une encyclopédie libre ou ...?. Je signale qu'un grand nombre de liens externes et de références bibliographiques sont de ma plume. Et que cela a nettement enrichi l'article sur le sujet vaccination, qui était au départ pauvre en liens et références bibliographiques... Al7 6 novembre 2006 à 12:31

Je crois qu'il y a un malentendu sur le sens de libre. Je t'invite à lire Wikipédia:Neutralité de point de vue et contenu_libre. Les points de vue sont représentés sur Wikipédia en fonction de leur importance. La bibliographie proposée était complètement désiquilibrée. Je l'ai donc équilibrée en laissant un livre critique (sachant que pour l'autre point de vue il y a aucun livre). Par ailleurs, je me répète, les bibliographies n'ont pas pour vocation d'être complètes - au contraire elles doivent être synthétiques - comme l'article. Kelson 6 novembre 2006 à 12:34 (CET)[répondre]

Sur d'autres sujets que j'ai lus sur wikipédia, la bibliographie est anti et pro. J'ai inséré des articles que tout le monde peut trouver sur internet, avec leurs références bibliographiques médicales. Donner de l'information référencée, c'est l'esprit de wikipédia. Al 6 novembre 2006 à 12:43

La question est le rapport entre les pros et les antis. Sachant que les antis sont une minorité, la place réservée à eux dans l'article doit être en proportion. « All Wikipedia articles and other user-facing content must be written from a neutral point of view, representing views fairly, proportionately and without bias. » Kelson 6 novembre 2006 à 12:47 (CET)[répondre]

Les pro sont des millions de fois représentés dans les librairies, généralistes ou médicales, il suffit de s'y rendre, la bibliographie énoncés ici, en français, et celle des anti. Il me semble à moi que 15 lignes de représentation c'est bien peu, contre des millions de pages sur et pro vaccinale. Diminer cette petite liste, c'est vouloir étouffer ce qui dérange. Pour écraser une fourmie, pourquoi pas prendre un camion de 50 tonnes ??

Réponse à kelson, cette opinion n'est pas minoritaire, elle est silencieuse pour une partie, inquiéte pour l'autre, dans l'attente pour une autre encore. Cela n'est pas une minorité.

La référence suivante: "Dr Jean Elmiger, La médecine retrouvée, éd. Maloine (1984, 1989), éd. Léa", n'est pas particulièrement consacrée aux vaccins (on peut s'en convaincre en consultant le web). Dans la mesure où l'auteur n'a pas non plus de notoriété par ailleurs => il faudrait la supprimer.

Bonne raison : fait. Nguyenld 6 mars 2007 à 08:37 (CET)[répondre]

J'ai remis la bibliographie supprimée : elle est une des seules à parler comment antidoter les effets secondaires des vaccins. Que les physiciens s'occupent de particules du CERN et laissent les personnes à accéder aux savoirs. Bonne journée. Cordialement. Al7 7 mars 2007 à 19:13

Ce genre de remarque ma parait totalement déplacé et non constructive. Pour revenir au point particulier de cet ouvrage dans la biblio. La remarque de l'utilisateur anonyme est tout à fait judicieuse : on ne met pas le traité de médecine de Harrison comme biblio car seul un petit pourcentage de l'ouvrage parle de vaccination. Si tu estimes qu'un chapitre de ton ouvrage est important, tu le mets dans le texte "chapitre X : les vaccination" par exemple. Nguyenld 7 mars 2007 à 21:51 (CET)[répondre]

Désolé si la remarque peut être totalement déplacée et non constructive. Je n'interviens pas sur le fond sur un article de physique, etc parce que je ne connais pas tout le sujet de manière approfondie. Par contre, je trouve que l'inverse est fréquent : un physicien se permettra de donner son avis sur la médecine...J'avoue que j'en ai marre de voir des liens externes, des bibliographies retirées dans de nombreux articles mis en référence. Cela s'apparente à une forme de censure et cela appauvrit de plus en plus le contenu encyclopédique de wikipédia. Je doute très fort que les contributeurs qui les enlèvent les aient lus... Et cela n'est pas scientifique... Je pense que ce comportement est lié à une émotion qui n'est pas bien comprise par l'effaceur. En attendant tout le livre du Dr. Elmiger parle des effets secondaires que ce médecin a trouvé en consultation. En plus il explique comment les antidoter. Est-ce que cela ne suffit-il donc pas le mettre en référence ?. C'est pourquoi, j'estime qu'il peut y être. Cordialement. Al7 8 mars 2007 à 9:13

Sans juger sur l'opportunité, je reviens sur une remarque faite ci-dessus: la biographie est grossièrement NPOV car fait la part beaucoup trop belle aux ouvrages opposés à la vaccination, opinion minoritaire quoiqu'on puisse en dire.

Tout opinion minoritaire, si elle s'appuie sur des faits, des études faites par des gens dont c'est le métier se doit de figurer dans wikipedia. C'est la seule manière de lutter contre le dogme et la pensée unique. Je rappelle qu'il y a quelques siècle il y avait une opinion minoritaire qui pronait que la terre était plate... En revanche nous devons éviter de faire figurer ici des opinions non fondées sur le résultat d'une démarche scientifique. La contestation des vaccinations n'est pas le fruit de quelques illuminés, il y a beaucoup de médecins qui portent ce mouvement, y compris des grands médecins, pour ne citer que celui là; le professeur Pierre Cornillot, doyen et fondateur de la faculté de médecine de Bobigny. Tous ne sont pas des anti-acharnés, mais beaucoup ont une opinion plus nuancée, pensant que dans certains domaines on va trop loin ou on fait fausse-route. D'autres, sans être résolument contre, contestent simplement le manque de rigueur dans les tests d'innocuité et manque de suivi des populations vaccinés. Dire qu'il y a deux camps caricature le débat.--Gandalf le blanc 18 mars 2007 à 15:15 (CET)[répondre]

Cependant, par ailleurs, j'ai du mal à voir dans l'article l'exposition du point de vue anti-vaccination, ce qui ne me semble pas normal du tout. Bradipus Bla 8 mars 2007 à 17:06 (CET)[répondre]

La plupart du temps, lorsqu'une information anti-vaccinale fait son apparition dans l'article, elle est soit annulée, soit modifée à répétition jusqu'à ce qu'elle ait été pour ainsi dire "incorporée" au texte. Le même phénomène se produit régulièrement dans des pages très controversées, telles que Sida et VIH... -- Bwass 27 mai 2007 à 03:41 (CEST)[répondre]

Ce sujet dérange au plus haut point car nous ne pouvons même pas lire le risque de SEP pourtant référencé dans le Vidal pour la vaccination hépatite B. J'avais d'ailleurs posté un article à ce sujet qui a été supprimé. Je vous en remercie beaucoup au nom des milliers de personnes qui en sont victimes. Museler les personnes qui sont victimes ne fera que les encourager à témoigner et à se battre. Être reconnu par chacun , leur permettre d'exposer leur point de vue et les points de vue des médecins pourrait également faire réfléchir tout un chacun sur les vaccinations. Pourquoi les médias refusent ils de publier les excellents textes de Marc Girard sur le sujet ? Marc Girard, expert pro vaccin auprès du Tribunal de Versaille, qui a subi des attaques en règle de la part des labos, à partir du moment où il publiait une expertise qui notait les dangers de cette vaccination et surtout de la vaccination de masse que la France a connu dans les années 90.

Pourquoi également ne voit on référencé ici: l'association Revahb? ALIS ? Est-ce qu'elles dérangeraient, peut-être que les centaines dce chercheurs qui penchent d'avantage vers Béchamp que vers Pasteur n'auraient pas voix au chapitre ? Pourquoi ne parle t'on pas des virus utilisés dans la guérison de certaines maladies ?

Est-ce si difficile en france d'avoir une information sûre ?

Dans ce genre de situation, il faut se poser la question : qui profite ? C'est ce type de question fondamentale qui permet de s'approcher d'une véritable explication, au lieu de se perdre dans des méandres de suppositions aléatoires... -- Bwass 27 mai 2007 à 03:41 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous, je ne sais pas comment corriger la page mais le vaccin du BCG n'est pls obligatoire en France depuis peu, merci à vous de bien vouloir corriger cette page.

Fait. Merci de votre vigilance. Nguyenld 26 juillet 2007 à 13:47 (CEST)[répondre]

"Sa première vaccination fut la vaccination d'un troupeau de moutons contre le choléra le 5 mai 1881." Ne s'agit il pas plutot de la maladie du charbon ? Comme je ne suis pas spécialiste, je préfère le signaler ici plutot que de modifier moi meme. Noritaka666 (d) 16 mars 2008 à 18:59 (CET)[répondre]

Très juste, merci. C'est corrigé. Asabengurtza (d) 28 juin 2008 à 02:05 (CEST)[répondre]

Est-il normal d'avoir une liste d'effets secondaires qui fait un quart de l'article ? Un petit paragraphe serait peut-être suffisant, les détails spécifiques pourraient alors être évoqués dans un article détaillé si la vaccin en a un. Je pense que cet article doit rester assez général et que cette liste détaillée n'a que peut d'intérêt ici à part faire du FUD. –Akeron (d) 30 mars 2008 à 17:48 (CEST)[répondre]

Je suis venu consulter cet article il y a quelques temps déjà, et m'étais permis d'ajouter qu'un certain nombre d'informations mentionnées dans celui-ci manquait de références (scientifiques, à priori) conformément aux attentes des utilisateurs et à la charte de Wikipédia. Je ne veux pas paraître extrémiste au point de proposer un bandeau en début d'article signalant que celui-ci ne "cite pas suffisamment ses sources", car des références sont indiquées en bas de page pour certaines affirmations. Ceci dit, d'autres informations tout aussi développées mériteraient elles aussi un "sourçage". J'appuie mon propos également en raison du statut de l'article ("article très consulté", "article santé d'importance maximum", etc...) qui ferait de lui une référence plutôt en vue sur le sujet. Pour ma part, cet article est particulièrement incomplet au niveau de la validation d'un point de vue "scientifique" de ce qui y est affirmé ou supposé. En espérant être lu et compris, wikipédiament vôtre. Lionel_Labeste 9 juillet 2008 à 23:00 (CEST)[répondre]

J'ai ajouté aujourd'hui un bandeau "cet article ne cite pas suffisamment ses sources", car j'ai constaté que de nouveaux éléments s'étaient rajoutés à l'article sans plus de "sourçage" sérieux. Certaines des références de bas de page me semblent dignes de foi car issues de sites du type "OMS" par exemple, d'autres renvoient sur des publications non accessibles directement et émanant d'organismes américains de santé (comme l'American Academy of Pediatrics) qui eux-mêmes affirment tenir leurs infos de publications scientifiques (mais ne citent pas forcément leurs sources), une référence se contente de déclarations orales d'un chercheur citées elles-mêmes dans un journal non scientifique. Par ailleurs, je trouve que l'article émet bien souvent des affirmations quand la plupart des publications scientifiques utilisent le conditionnel. Enfin, il me semble qu'un certain nombre d'articles ou de sources en français (exemples: OMS, INSERM, etc... et aussi l'Institut Pasteur avec prudence) et accessibles directement sont préférables pour un utilisateur Wikipédia lambda, même si je sais que l'essentiel des publications scientifiques se font en anglais... Je crois que l'importance de l'article, son statut, font qu'il est essentiel de faire cet effort. En continuant d'espérer être lu et compris, wikipédiament vôtre. Lionel_Labeste 13 août 2008 à 23:00 (CEST)[répondre]

On lit dans l'article : "Contrairement à une idée reçue, la vaccination contre la rage n'est pas thérapeutique. En fait, en pré-exposition (chez les personnes susceptibles d'être atteintes du fait de leur activité professionnelle par exemple) il s'agit d'une vaccination habituelle (injection de l'antigène qui va stimuler la fabrication de défenses spécifiques). En post-exposition, c'est-à-dire après une morsure par un animal susceptible d'être enragé, il s'agit d'une immunisation passive et active. Passive parce qu'il y a injection d'immunoglobulines (anticorps) spécifiques contre la rage et, au même moment, injection du vaccin antirabique."

Cela ne me semble pas très satisfaisant. À l'époque de Pasteur et encore longtemps après, la vaccination post-exposition n'était pas couplée à l'injection d'anticorps, donc l'argument ne vaut pas quant aux vaccinations de cette époque.

Quant aux vaccinations post-exposition modernes, où on couple en effet vaccination et injection d'anticorps, la partie vaccination est-elle vraiment purement préventive ? Cela voudrait dire, me semble-t-il, qu'on pourrait la supprimer sans nuire à l'efficacité de la riposte des anticorps contre l'agression déjà subie. Or, je n'ai pas l'impression que ce soit le cas... Je comprends donc mal pourquoi on ne peut pas parler de vaccination thérapeutique, et une référence me semblerait bienvenue.

Marvoir (d) 28 septembre 2008 à 12:32 (CEST)[répondre]

Une IP a supprimé ceci : "Exemple pour refus de se soumettre, ou de soumettre ceux sur lesquels on exerce l'autorité parentale ou ceux dont on assure la tutelle à l'obligation de vaccination contre la tuberculose l'art. L. 3112-1 du Code de la santé publique prévoit 3 750 euros d'amende et 6 mois de prison." en donnant pour motif : "le BCG n'est plus ni obligatoire ni recommandé à toute la population. Les sanctions de l'art. L. 3112-1 du CSP ne sont donc plus d'actualité."

L'article du Code de la santé publique a-t-il été modifié ? Il me semble que quand on supprime un élément, il faudrait alléguer une source.
Marvoir (d) 3 janvier 2009 à 15:10 (CET)[répondre]

Je trouve le manque d'information dans cet article sur les témoignages remettant en cause le bien-fondé de la vaccination en général et sur la polémique entourant les vaccins assez alarmante. Rien que dans les liens externes, il n'y avait aucun lien critique. J'ai créé quelques liens vers des sites critiques, mais il reste encore beaucoup à faire pour rendre l'article plus neutre, d'après moi. --L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 8 janvier 2009 à 13:03 (CET)[répondre]

J'ai renommé en "associations" plutôt que "sites", car les deux liens renvoient vers des études d'associations (notamment pdf). Tibo217 ^{salon litteraire} 8 janvier 2009 à 13:13 (CET)[répondre]

Clairement, la section des liens externes n'est pas le lieu de débats : les sites d'opinion n'ont rien à y faire, cf wikipédia:liens externes. La position de ceux qui sont contre une politique vaccinale doit être mentionnée au sein de l'article (c'est déjà un peu le cas) en étant sourcée (ce n'est pas la même chose que des liens externes), mais l'importance de la taille de cette mention doit être en rapport avec l'importance de cette opinion dans la "vraie vie". C'est très subjectif, mais cela veut dire au moins, qu'en aucun cas, la « remise en cause du bien fondé des vaccinations » ne doit être l'essence de l'article, car il s'agit d'une opinion restant minoritaire dans le grand public et les leaders d'opinion. Nguyenld (d) 8 janvier 2009 à 13:25 (CET)[répondre]

Dans wikipédia:liens externes, on peut lire « les liens externes des points de vue alternatifs, ou des compléments d’information qui ne figurent pas encore dans l’encyclopédie » peuvent servir. Le site de Didier Vardet est assez complet et propose des references multiples. Ce n'est pas seulement « un site d'opinion ». Les autres liens sont des assocs donc aussi autorisés par les conventions wikipediennes. Par ailleurs, la remise en cause n'est pas l'essence de l'article mais doit toujours être mentionnée, tout simplement pour plus de neutralité. Qui plus est, pouvez-vous me donner une référence pour dire que « il s'agit d'une opinion restant minoritaire dans le grand public »? Dans le milieu où j'évolue, je connais que très peu de gens vraiment favorable aux vaccinations et prêt à gober tous ce que disent les laboratoires (qui se font un max de thunes) et autres entreprises pharmaceutiques. Le fait que certaines choses soient imposés par la loi ne veut pas dire qu'elles soient paroles d'évangile. Souvenez-vous de la peine de mort, de l'avortement, etc... --L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 8 janvier 2009 à 14:11 (CET)[répondre]

C'est votre POINT DE VUE.

Le site perso de Didier Vardet n'apporte pas d'informations sur les risques liés à la vaccination.

Vous devriez tenter de dissocier l'étude des risques (malheureusement certaines vaccinations ont des résultats inattendus) de la désinformation.

Je ne suis ni des industries pharmaceutiques ni anti-vaccination, je suis ingénieur avec un domaine d'expertise en risques sanitaires, et le motif de la neutralité de point de vue sur Wikipédia doit se faire avec des sites sérieux.

Vous apporteriez des sites sérieux, scientifiquement sourcés, sur les taux de morts suite aux vaccins, je vous aurais félicité.

Les forums et sites persos ne contribuent pas aux savoirs, ni à la neutralité de point de vue.

J'espère que vous comprendrez la différence entre ces deux points.

Par exemple, l'étude que vous avez publié en lien, avec des chiffres provenant de l'association, sont acceptables. Tibo217 ^{salon litteraire} 8 janvier 2009 à 14:19 (CET)[répondre]

L'état actuel te convient-il ? On a deux liens associatifs qui se respectent en l'état, et les titres semblent neutres désormais. Tibo217 ^{salon litteraire} 8 janvier 2009 à 14:22 (CET)[répondre]

PS : c'était quand même très limite de définir les sites de médecine comme "pro..." quelque chose, ce sont des domaines scientifiques non partisans, par définition. Tibo217 ^{salon litteraire} 8 janvier 2009 à 14:24 (CET)[répondre]

Pas trop favorable à cette scission. les Sites scientifiques recommandant la vaccination sont des sites scientifiques ou informatif et ne recommandent pas obligatoirement quoi que ce soit : un calendrier vaccinal est une situation légale dans un pays donné, pas du prosélytisme. La terminologie Sites critiques envers les vaccinations est un appel à remplissage par d'innombrables pages plus ou moins sériuses, ce qui n'est pas le rôle de Wikipédia. Je serai plutôt pour la solution Liens externes avec une sous section associations anti-vaccination. Nguyenld (d) 8 janvier 2009 à 16:06 (CET)[répondre]

C'était ma première modification... je ne peux que donc te rejoindre Nguyenld... n'hésite pas à faire la modification, cela évitera de longues discussions stériles Tibo217 ^{salon litteraire} 8 janvier 2009 à 16:46 (CET)[répondre]

J'ai regardé rapidement les deux liens des associations et je ne vois pas ce qu'ils apportent vraiment à l'article, à part donner une plus grande visibilité à un point de vue militant anti-vaccination (en cliquant sur le premier lien, il y a une news d'aujourd'hui qui demande de soutenir quelqu'un qui serait persécutée) ou faire un début d'annuaire d'associations sur le sujet, alors que la section liens externes n'est pas faite pour cela. La vaccination est un sujet très connu, on dispose de nombreuses sources reconnues qui en parlent, les points de vue militant autopubliés sur internet doivent avoir une importance marginales dans l'article (pour illustrer leur point de vue dans une section dédiée par exemple) car lorsqu'on parle de poids à attribuer selon la NPOV, ce n'est pas en fonction des croyances populaires mais en fonctions des sources de références. Un bon lien externe serait par exemple un article d'une revue reconnue qui parle des opposant à la vaccination. –Akeron (d) 10 janvier 2009 à 13:54 (CET)[répondre]

Donc on enlève le premier des deux liens de l'association anti-vaccination ? Tibo217 ^{salon litteraire} 10 janvier 2009 à 14:12 (CET)[répondre]

A mon avis, ici nous avons trois sites officiels et subjectifs de France, Belgique et Etats-Unis. Ils donnent des infos interessantes, mais ne se revendiquent pas pour la liberte vaccinale. C'est pourquoi je titrais pro-vaccinations.

• (fr) Vaccination sur le site de l'Académie française de médecine
• (fr) Site officiel belge sur la vaccination (nombreuses questions et réponses)
• (en) Site américain du Centers for Disease control (CDC) - informations sur les différentes vaccinations

Un site informatif, qui, à première vue, ne fait que donner le calendrier vaccinal (selon des sources officielles)

• (fr) Le calendrier vaccinal de l'adulte

Un site personnel, subjectif et qui ne se revendiquent pas pour la liberte vaccinale, et ne fait que donner les effets positifs de la vaccination.

• (fr) Impact préventif des vaccinations en France

Deux sites d'assos, subjectifs, qui se revendiquent « Pour la liberte vaccinale »

• (fr) Association Liberté Information Santé
• (fr) Forum Européen pour la Vaccinovigilance

Je me pose la question : quel est la définition de site scientifique? Est-ce un site créé par un scientifique? Donc un médecin, même radié, est une personne de science, puisqu'il a suivi des études. Ce médecin, du point de vue de l'ordre des médecins, a été désavoué, mais ça reste un point de vue subjectif. Quant a titrer « sites anti-vaccins », je ne crois pas que ce soit exacts puisque les sites concernés se réclament « pour la liberté vaccinale ». Nuance de taille. En outre, si on titre « sites anti-vaccins », il faut aussi titrer « sites pro-vaccins » pour être logique!

A mon avis, j'organiserais plus en site officiels/non officiels (associatifs ou personnels) et en site Pour ou Contre la liberté vaccinale. Les sites officiels français étant automatiquement contre la liberté vaccinale puisque certains vaccins sont officiellement obigatoire en France.

Comme suit :

Sites officiels

• (fr) Vaccination sur le site de l'Académie française de médecine
• (fr) Site officiel belge sur la vaccination (nombreuses questions et réponses)
• (en) Site américain du Centers for Disease control (CDC) - informations sur les différentes vaccinations
• (fr) Le calendrier vaccinal de l'adulte

Sites pour la liberté vaccinale

• (fr) Association Liberté Information Santé
• (fr) Forum Européen pour la Vaccinovigilance

Quant au site Retour vital, il s'agit d'un site personnel de François Guély. Donc si on supprime le site personnel de Didier Vardet, on supprime celui-la aussi!

Je propose l'addition du site info vaccins asso loi 1901, créé en 1954 d'après le site, qui se revendique pour la liberté vaccinale. Je ne le propose pas pour envahir la page wikipedia de « site militant », comme vous dites, mais bien pour faire l'équilibre avec les thèses officielles. Équilibre que wikipédia, s'il se reclame non gouvernemental, se doit de faire.--L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 12 janvier 2009 à 13:14 (CET)[répondre]

Absolument contre, votre parti-pris est évident dans vos discours et dans la tentative de suggestion que vous tentez de faire passer. Tibo217 ^{salon litteraire} 12 janvier 2009 à 17:55 (CET)[répondre]

Votre parti-pris est aussi très évident. Qui a essayé avant moi de donner des sites qui contredisent le point de vue officiel ou qui sont pour la liberté de vaccination? Personne! J'ai été précis et vous ne répondez pas, vous refusez tout en bloc. Je répète donc :

• Le terme scientifique n'est pas précis et peut être interprêté différemment selon les points de vue. Qui vous dit qu'il n'y a pas des scientifiques dans les rangs des associations pour la liberté de vaccination? On n'en sait rien! On ne le sait que si le site le revendique, et encore, ça peut être douteux! Le terme « officiel » est plus clair : académie de médecine, cdc.gov C'est bien officiel, non?
• Les associations que vous dites « anti-vaccinations » ne se revendiquent pas comme telle. Regardez dans la page « objectifs » de ces sites. En revanche, ils se disent clairement pour la « liberté de vaccination » et pour l'information sur les effets secondaires. Ces sites ne peuvent pas être comparé à des sites cathos anti-avortement, par exemple. De ce que j'ai pu en voir, ils donnent un autre son de cloche et une info alternative et critique. Point barre.
• Le site de François Guély et celui de Didier Vardet sont tout deux bien des sites personnels et subjectifs. D'accord, le premier donnent beaucoup de stats officielles, mais comme on dit, les stats, on leur fait dire ce que l'on veut. Je ne suis pas contre la présence de ce premier site non-officiel et je ne défends pas à tous crins le deuxième non plus, mais il a le mérite de donner des moyens de se désintoxiquer et de donner des témoignages. J'essaie d'être NPdV! Ayez vous aussi l'honnêteté de chercher vous-mêmes des sites fiables et alternatifs au lieu d'essayer par tous les moyens de supprimer le moindre lien sur des sites critiques, et de tomber du même coup dans le totalitarisme. C'est un sujet important : des gens en meurent! Il faut absolument donner aux lecteur des liens de qualités défendant différents point de vue pour que le lecteur se fasse son propre avis--L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 13 janvier 2009 à 13:23 (CET)[répondre]

Wikipédia n'est pas un annuaire de liens et ils devraient être limités au maximum. Dans les "scientifiques" ou "officiels", si vous préférez, les trois premiers sont légitimes. Le dernier ne devrait être cité que comme source d'un chapitre "Calendrier vaccinal" qui n'existe pas encore (et qui manque). Pour les asso, il y a des critères quelque part. L'association française faisant partie du "forum européen", je suis d'avis de supprimer le premier. L'autre problème, beaucoup plus important à mon sens, est le sourçage d'affirmations critiques vis-à-vis de la vaccination. Les deux sites que vous citez sont des pages perso et n'ont pas la même fiabilité que des pages scientifiques. Regarder le chapitre Le débat sur les vaccins dans l'article autisme : même s'il peut être amélioré, le sourcage est nettement plus sérieux que les deux liens que vous proposez. Nguyenld (d) 13 janvier 2009 à 13:45 (CET)[répondre]

D'accord. Je supprime le site de François Guély (celui de Didier Vardet est déjà supprimé). Si vous y tenez on peut supprimer Alis aussi, mais quel sont les critères? Je propose l'asso loi 1901 créé en 1954 info vaccins. Remplit-il les criteres? Je le reredis, il faut trouver des sites avec une infos alternatives pour concerver l'equilibre.--L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 13 janvier 2009 à 14:04 (CET)[répondre]

L'équilibre doit être dans l'article et pas dans chaque chapitre. Pour les assos, je pense que le lien externe peut être éventuellement admissible s'il est d'envergure nationale ou internationale (à condition qu'il n' y en aie pas 50...). Pour la ligue, cette info n'est pas claire (y a beaucoup d'assos qui s'appelle "nationale" et qui comprennent ~seulement quelques membres venant du même coin). Si tu es convaincu qu'elle fait partie des deux ou trois assos qui comptent sur ce secteur en France, pourquoi pas. L'idéal serait de créer un chapitre d'une dizaine de lignes sur le "militantisme pour la liberté vaccinale en France" (ou un titre approchant) et d'y mettre ces liens en références (et non plus en liens externes). Nguyenld (d) 13 janvier 2009 à 17:07 (CET)[répondre]

Plusieurs points :

Ces associations ne rentrent pas dans les critères d'admissibilité de l'encyclopédie,

La "liberté" est le nom qu'ils donnent, et surement pas une entrée valide à l'encyclopédie,

En fait, en terme concrets, je ne vois rien qui justifie autre chose qu'un lien externe avec pour titre "associations contre la vaccination".

Encore une fois, la règle du point de vue de neutralité ne s'applique que si il y a des risques effectivement mesurés et détaillés par des organismes sérieux (médecine), ce qui n'est pas le cas ici.

Le comble, c'est que j'ai déjà vu des statistiques solides sur les effets pervers des vaccins lors de certains essais avant la lancée sur le marché, et ça, c'est valide et valable.

Alors concentrons nous sur ces chiffres, et non sur une publicité à bas frais pour des associations peu connues. Tibo217 ^{salon litteraire} 13 janvier 2009 à 20:05 (CET)[répondre]

Je ne suis pas d'accord et n'accepte pas le revert de Tibo217 vers les titres Sites scientifiques et sites anti-vaccinations. C'est tendancieux! Tibo217 sait mieux que les sites eux-mêmes leurs propres objectifs. Ça, c'est bien de la désinformation, pour le coup! Je ne suis pas d'accord non plus que les seuls sites sérieux soient les sites de médecines officiels comme le prétend Tibo217. C'est un point de vue complètement totalitaire et éminemment subjectif! OÙ sont les sites dits « sérieux » sur les « effets pervers » des vaccins? Je ne les vois pas encore. Quand ils y seront, on pourra causer! Nguyenld, je suis d'accord sur un chapitre « Pour la liberté vaccinale en France » et je vais essayer de m'y atteler.--L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 15 janvier 2009 à 18:15 (CET)[répondre]

Là on atteint des sommets... désolé si les sites relatifs à la médecine sont sérieux et que les trois associations au rabais présentées ici ne tiennent pas deux secondes leurs arguments devant une assemblée digne de ce nom, ni dans les journaux.

Il n'y a pas de "liberté vaccinale", seule ces groupes tentent de faire passer le mot, et ça n'a rien d'encyclopédique.

Les seuls domaines réels d'étude sont les rôles des vaccins, leurs propriétés, leurs coûts, et leurs effets secondaires (pervers) potentiels (avec éventuellement taux de fréquence, chiffrage des dangers et du risque, étude épidémio, cotation du risque sanitaire...)

Développer celà ici de la façon dont vous voulez le faire reviendrait à leur faire une bonne pub à peu de frais, je suis farouchement opposé à des insertions qui contribuent à insérer de fausses informations sur l'encyclopédie (ce qui ne remet en rien en questions le fait que certains vaccins aient effectivement eu des effets pervers).

Restons sérieux ! Tibo217 ^{salon litteraire} 15 janvier 2009 à 20:01 (CET)[répondre]

Ce genre de jugement méprisant (à l'égard des assocs) n'est valable qu'en connaissance de cause, ce qui ne doit pas être le cas. Je ne fais pas non plus partie de ces associations donc, comme tout le monde, je ne peux juger de leur sérieux qu'en allant visiter leur site. Le reste, c'est des préjugés qui n'ont rien à faire dans un article sérieux (du genre, seul ce qui est validé par la communauté scientifique officielle est forcément vrai). La même chose est vraie pour les sites officiels listés : ils donnent des stats, bon d'accord, mais qu'est-ce qui me dit qu'il s'agit des stats valables, et non pas faussés par des méthodes de « statistifications » douteuses? Rien! C'est tout le problème de la (dés)information! À quelle source d'information faut-il se fier??? Eh bien, c'est à chacun de décider, et le rôle d'un article encyclopédique sur un sujet controversé est de représenter ces différentes parties en trouvant des sites les représentant au mieux. Les associations listées (l'une a plus de cinquante ans d'existence, l'autre est à l'échelle européenne) semblent être représentatives. Mais si vous en trouvez des meilleurs sites défendant la liberté de vaccination, très bien!Tibo217, je vais de nouveau renommer en « associations pour la liberté de vaccination » car dire que ces assocs sont anti-vaccinations est mentir (sauf si ces sites se réclament vraiment anti-vaccinations, auquel cas j'aurais mal vu) et je lacherai pas l'affaire! J'espère que vous aurez la sagesse de ne pas faire de revert!--L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 20 janvier 2009 à 15:19 (CET)[répondre]

Attention, il ne faut pas faire de la science à tout crin ! L'histoire de la vaccination, ses implications sociologiques, les politiques vaccinales, et même les oeuvres d'art, si elles existent, ayant pour thématique la vaccination, tout cela est encyclopédique. S'il existe un mouvement contestataire, ayant une certaine audience, avec un historique et des documents à l'appui, cela reste encyclopédique et je préfère cent fois cela qu'une liste en "liens externes". La neutralité de point de vue exige que ce chapitre soit d'une taille raisonnable par rapport au reste de l'article (au pifomètre une dizaine, vingtaine de lignes). Si cela dépasse ce seuil (très subjectif je l'admet), il faut en faire un article dédié, comme l'est par exemple Hypothèses alternatives sur la responsabilité du VIH dans le sida. Nguyenld (d) 15 janvier 2009 à 21:09 (CET)[répondre]

Je ne veux pas faire de la science sanitaire à tout prix (même si c'est une partie de mon métier ) mais la NdPV demande à ce que l'importance relative de la partie représente si possible l'importance des contestataires par rapport au sujet.

Or, si j'aligne les scientifiques et pharmaciens qui créent les vaccins, et que je mets ces associations en face, et que je compare, leur part est de 1 à 2 mots dans notre article...

Nous allons donc forcément sur-représenter ces associations (dont les médias ne parlent d'ailleurs pas bien souvent, ce qui est pourtant un prérequis à l'insertion d'un nom d'association sur Wikipédia).

Le problème a été très bien traité sur le thème du réchauffement climatique par exemple, avec un article controverses sur le réchauffement climatique.

Les controverses sont scientifiquement sourcées, prises avec la relativité et l'importance qui leur est propre : personne ne vient râler pour la neutralité sur cet article qui est pourtant ultra-brûlant ; on peut donc faire de bonne chose en controverses.

Un petit effort, vous pourrez parler de ce sujet correctement, mais apportez des éléments corrects ! Tibo217 ^{salon litteraire} 15 janvier 2009 à 21:31 (CET)[répondre]

ON SE CALME! WIKIPOMPIERS! personnelement, je ne suis pas pour une quelconque vaccination et qi d ailleurs refuser de me faire vaccinner en plein milieu d une epidemie de fievre jaune bresilienne, et m en suit tres bien sortit. La s arrete mon temoignage et ici commence le wikipompiers. J ai lu les arguments de suns et autres, et pour moi, il semble toujours au plus simple de respecter les regles de l encyclopedie et de trouver un compromis entre redacteurs. Les arguments ou attaques personnelles non rien a faire dans un debat wikipedien aussi brulant que puisse etre le sujet. Pour une amelioration de l article, l paragraphe de Nguyenld au 13/01/09 Pour les assos, je pense que le lien externe peut être éventuellement admissible s'il est d'envergure nationale ou internationale (à condition qu'il n' y en aie pas 50...). Pour la ligue, cette info n'est pas claire (y a beaucoup d'assos qui s'appelle "nationale" et qui comprennent ~seulement quelques membres venant du même coin). Si tu es convaincu qu'elle fait partie des deux ou trois assos qui comptent sur ce secteur en France, pourquoi pas. toutefois ici s appose lq regle de wikipedia sur l enumeration des assoc comme rappeller par Tibo217. Mais l impatient me semble une source fiable a citer ainsi que les references aux associations qu il contient. Voisi ma simple contribution wikpompienne, faites aussi appel aux membres de la caserne! --jonathaneo (d) 21 janvier 2009 à 23:07 (CET)[répondre]

Merci bien, mais je suis aussi Wikipompier tu sais c'est pour ça que j'ai rappellé les règles correctement mais fermement, sinon je ne me serais pas permis

Je pense que l'autre contributeur (au pseudo impossible ) ne veut pas forcément faire de pov-pushing mais a un souci de donner une vision plus large au sujet - peut-être le vaccin n'est pas obligatoire dans son pays, et il veut le faire savoir, c'est légitime.

Ma contestation ne porte donc pas sur la présence du lien, mais sur sa pertinence, ce qui était amplement discutable vu les liens fournis jusqu'alors.

Bonne soirée et merci de ta confirmation à mes propos. Tibo217 ^{salon litteraire} 21 janvier 2009 à 23:15 (CET)[répondre]

Salutations pompier Jonathaneo! Merci de ton intervention! Je ne comprends pas ce que tu veux dire par « l impatient » mais suis bien d'accord sur ce qu'a dit Nguyenld. Tibo217, « Assocs contre la vaccination obligatoire » est dejà plus proche de la réalité et moins manichéen que de parler de pro et d'anti (et surtout de parler de taxer certains d'anti sans taxer les autres de pro). Je met « Assocs pour le choix vaccinal » plus indiqué, plus neutre, ça va? Quant au listage des assocs, je vois qu'on est subitement passé du pluriel au singulier (bientôt la suppression totale et retour à la pensée unique dans les liens externes? Plus commode, il est vrai, pour diriger le lecteur dans la direction voulue) et que je ne vois toujours pas l'ombre des « sites sérieux » sur les « effets pervers » dont a parlé Tibo217, mais plutôt des sites qui se déclarent scientifiques et qui donne une vision partisane comme le site retour vital de François Guély, stats à l'appui, il est vrai!--L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 22 janvier 2009 à 13:14 (CET)[répondre]

ok Tibo scouzi, pour le pseudo impossible, ça aurait pu être Ekonekazaritza ou Euskanetxeria, hé hé . Pour l'impatient, j'avais oublié qu'ils avaient changé de nom, maintenant c'est alternative santé : http://www.alternative-sante.fr/index.php?id_rubrique=0 Pertinence de lien, hem, voila un sujet bien rigolo comme on les aime sur Wikipédia. Le titre "assocs pour le choix vaccinal " est neutre ni pro ni contre, attention en effet de ne pas tomber dans un listing. Dans ce cas, si un site appose un avis sur un vaccin, prouvés scientifiquement ou apportant des doutes sur ce vaccin et qu'il y a un autre site qui appose le même avis avec les mêmes ou des arguments en plus, pourquoi pas? --jonathaneo (d) 24 janvier 2009 à 15:35 (CET) je sais, le nom est équivoque. Mais toutes les lectures que j'y ai eu m'ont souvent paru neutres et bien placé, le site de Guèly est assez pertinent de monpoint de vue et sourcé. A titre absolue comparatif et j'espère que paersonne ne va ricocher sur cette phrase pour un troll des cavernes arrièrés et poussièreux, mais doit on citer dans les articles liés au nucléaire uniquement les données du ministère de l'intérieur et pas les autres sites comme le CRIRAD ou ce genre de chose? --jonathaneo (d) 24 janvier 2009 à 15:48 (CET)[répondre]

Si tu savais ce que je pense de la CRIIRAD, tu n'aurais effectivement pas abordé ce point .

Toutefois, comme disait Voltaire (?), je ne suis pas du tout d'accord avec vous, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de donner votre avis librement. ou un truc dans le genre Tibo217 ^{salon litteraire} 24 janvier 2009 à 15:55 (CET)[répondre]

Nota Bene : Pardon d'avance si parfois mon propos paraît jubilatoire ou primesautier sur la forme, j'espère que mon intervention vous interpellera sur le fond de celui-ci...

Cela faisait quelques temps que je n'étais pas venu voir l'avancement de cet article, et je dois avouer aujourd'hui que je suis surpris de la disparition inopinée du bandeau "cet article ne cite pas suffisamment ses sources" que j'avais initié en août 2008. Il semblerait que ce soit Tibo217 qui, faisant le ménage, a jugé bon de l'ôter (cf. Version du 20 janvier 2009 à 22:14). Pour ma part je pense que ce bandeau mériterait encore sa place à plus d'un égard, de nombreuses affirmations essentielles de l'article n'étant toujours pas sourcées (cf. mes deux interventions précédentes dans cette discussion). Si je fais un rapide récapitulatif de celles-ci, voici ce que je vois:

1. cela peut sembler idiot, mais je pense que n'importe qui aimerait avoir une vraie source en ce qui concerne la mention dans l'article de la première vaccination humaine. En fait, même l'article détaillé "chronologie des vaccins" en-dessous n'est pas vraiment...détaillé ! AUCUNE SOURCE, ni même de date précise.
2. quelle est la source des informations de la partie "Vaccins issus d’agents vivants atténués", voire même de la partie entière "Types de Vaccins" ? Peut-être un article de journal médical ? Peut-être un article issu d'un dictionnaire médical ? L'utilisateur Sophos qui a écrit quasiment l'intégralité de cette partie sur les types de vaccins, en donnant force détails (cf. la Version du 27 mai 2007 à 00:46) n'a indiqué AUCUNE SOURCE...et ne s'est jamais plus présenté par la suite pour le faire ! Reste une seule source à titre d'info sur la recherche en cours, mentionnant le virologue Denis Leclerc. Je crois que c'est maigre, même avec tout le respect que je dois à ce monsieur.
3. au sujet de la "Vaccination préventive" et des vaccins "multivalents" : AUCUNE SOURCE pour cette affirmation. Idem plus loin par rapport à l'"éradication de la poliomyélite de type 2 en 1999" : RIEN. Même l'article poliomyélite est succint à ce propos. Ah si. Quand même : on parle de la comptabilité des cas de poliomyélite (cf. note 2 de poliomyélite), un lien de l'OMS à l'appui. C'est pas mal, mais il faut aller jusqu'à l'article poliomyélite pour comprendre (=trouver la source) l'affirmation du présent article... Moi j'aime bien l'OMS. Ils essaient d'être objectifs, eux aussi. Ils reçoivent des fonds pour leur action partout dans le monde. Notamment la Croix Rouge, la Banque Mondiale (normal...). Bon, bien sûr, comme les laboratoires pharmaceutiques sont force de proposition dans ce domaine, Sanofi Pasteur participe également... Et puis, quand on a beaucoup d'argent, on veut que le monde entier en profite, alors Bill Gates lui aussi il invest...pardon lui aussi il donne des sous à l'OMS (cf http://www.polioeradication.org/poliodonors.asp). Bon, c'est mieux que rien et moi-même je préfère un lien de l'OMS (WHO en anglais) que rien du tout. Bref.
4. une chose amusante (cf. paragraphe sur l'éradication de la variole): on utilise le présent de façon affirmative précédemment quant aux informations liées à l'efficacité des vaccins ("la vaccination à large échelle permet(...)", "l'éradication de la poliomyélite de type 2 en 1999 est attribuée(...)" etc...) , MAIS on retrouve l'emploi du conditionnel lorsqu'il s'agit de dire que des campagnes de vaccination n'ont pas eu un franc succès, quand bien même la source citées est l'OMS ("le rôle des vaccinations dans l'éradication de la variole en 1980 serait mineur(...)", "Il semblerait(...)")!
5. "Vaccination Thérapeutique" : no comment. Ou plutôt : PAS DE SOURCE.
6. pour ce qui est de la vaccination "En France", l'affirmation "cette contestation reste cependant marginale, du moins pour la plupart des vaccins" me semble bien hasardeuse : PAS DE SOURCE citée (qui a "mesuré" cette contestation ?), et aucun emploi du conditionnel...tss tss tss pas sérieux! Même remarque pour les chiffres sur la mortalité liée au virus de la grippe : d'où viennent ces chiffres, bon sang !
7. encore une fois (paragraphe "Le marché des vaccins") : d'où viennent ces chiffres ? D'autant plus important à mes yeux que, d'après le/les auteur(s) de cette section, "la profitabilité du marché reste pour le moins non négligeable"...
8. j'aime beaucoup aussi la nuance, c'est sans doute l'une de mes notions favorites (cf. "Les effets secondaires et les risques selon le vaccin") : pourquoi être timoré ici et mettre un petit ^{[réf. souhaitée]} là où on pourrait avoir envie (ne serait-ce que par curiosité - ou instinct de survie ! :-)) d'un petit ^{[réf. nécessaire]} ? Pareil plus loin à propos de la "piqûre d'hyménoptère"... ça n'est qu'une petite bébête, mais il vaudrait mieux savoir à quoi s'en tenir, plutôt que de le ^{[réf. souhaitée]} souhaiter...

Voilà pour les "références nécessaires" qu'il est sans doute inutile de sourcer...

Que cela soit bien clair : je n'affirme pas que les morceaux de l'article non sourcés que je viens de mentionner sont de pures inventions de la part de leur(s) auteur(s), je crois qu'il est dangereux d'affirmer des choses de nature scientifique sans employer au minimum le conditionnel d'une part (on apprend ça à l'école il me semble), et qu'il est incongru lorsqu'on rédige un article dans Wikipédia de ne pas sourcer les informations essentielles que l'on communique, en particulier si cet article est destiné à Wikipédia junior (je ne sais si c'est encore le cas pour celui-ci), ou bien sujet à polémiques. Comment imaginer demander à des personnes de sourcer une information autour de la liberté vaccinale ou des effets secondaires de telle ou telle vaccination si l'on n'est pas capable de mesurer soi-même ses propos ou au moins de citer de sérieuses références qui appuient ceux-ci ?

Remarques pour ce qui est des sources dûment référencées :

1. Note de bas de page n°9 : la publication "Historical comparisons of morbidity and mortality for vaccine-preventable diseases in the United States" (Roush SW, Murphy TV, Vaccine-Preventable Disease Table Working Group) émanant du prestigieux JAMA (The Journal of American Medical Association) me semble digne de figurer en tant que référence. Je ne discuterai pas du contenu de l'article sourcé ici, mais simplement de l'origine de la source. En regardant de plus près on peut noter que l'un des anciens dirigeants du journal fut évincé suite à une trop grande proximité avec le monde politique de l'époque, nuisant ainsi à l'image d'objectivité du journal, et fut remplacé à l'unanimité par l'actuelle rédactrice en chef, Mme Catherine DeAngelis (cf. http://jama.ama-assn.org/cgi/content/extract/282/17/1609). Celle-ci semble donc défendre cette notion d'objectivité, mais on observe dans l'un de ses articles ("The Influence of Money on Medical Science" : http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/296.8.jed60051v1) qu'elle reconnaît elle-même la difficulté de maintenir cette objectivité, y compris au sein de son propre journal, du fait des pressions des laboratoires pharmaceutiques. Elle constate par ailleurs que d'autres journaux aussi prestigieux que le JAMA n'ont pas les mêmes scrupules. Enfin, il est amusant de noter en bas de cet article que : "editorials represent the opinions of the authors and JAMA and not those of the American Medical Association", c'est-à-dire que les opinions éditoriales exprimées dans le journal ne sont pas forcément les mêmes que celles de l'Association qui édite celui-ci !
2. Note de bas de page n°13 + paragraphe "Vaccins et santé publique" : ah haa ! L'auteur originel de la phrase sur les "2 millions d'enfants" qui "auraient pu être sauvés dans le monde s'ils avaient été vaccinés" est Nguyenld (cf. version du 15 décembre 2005 à 21:20). A l'origine donc, cette phrase n'avait comme seule source la mention "(Chiffre OMS)", mention qui, bien que plutôt vague, n'a pas bougé depuis lors. Nguyenld n'a pas plus précisé l'origine du chiffre OMS par la suite. Il se trouve qu'aujourd'hui, il y a la note n°13. L'origine de cette note ? L'utilisateur 207.96.174.91 (cf. version du 26 novembre 2008 à 21:52), qui semble être un utilisateur réputé pour ses actes de vandalisme sur Wikipédia. Ceci dit, cela ne me dérangerait pas si celui-ci avait correctement sourcé le paragraphe de Nguyenld. Ce n'est pas le cas, et voici quelques inexactitudes, comparons :

• "En 2002" : la source (déclaration OMS) est datée du 25 mars 2005 (http://www.who.int/mediacentre/news/statements/2005/s03/fr/).
• "plus de 2 millions d'enfants auraient pu être sauvés dans le monde s'ils avaient été vaccinés" ; texte OMS : "Selon les estimations, près de 2 millions d’enfants meurent chaque année de pneumonie". Je ne suis pas certain que le sens de ces deux phrases soit le même...
• "Les deux principales maladies qui auraient pu bénéficier d'une vaste campagne de vaccination sont la rougeole et l'hépatite virale B (près de 300 000 décès d'enfants pour chacune d'entre elles)" : TOUJOURS PAS DE SOURCE pour cette info. Inutile de préciser que, la déclaration de l'OMS en référence étant un rapport de 2005 sur la pneumonie, on y parle aucunement de rougeole ou hépatite virale B. Il est dommage que cette section "Vaccin et Santé Publique" soit autant délaissé par manque de sérieux lors de la rédaction, par inattention lors du "sourçage", autant que par flemme lors de la vérification des liens pour savoir si AU MINIMUM ceux-ci sont bien les bonnes références nécessaires à l'article...

Je pense que je vais m'arrêter là en ce qui concerne les remarques sur cet article et sur la disparition du bandeau "cet article ne cite pas suffisamment ces sources". Deux raisons à cela : a) je n'ai pas encore tout épluché, mais ça reste envisageable dans la mesure de mon temps disponible ; b) vous avez déjà un peu de lecture, non ? Toutes vos remarques sont les bienvenues, wikipédiament vôtre, Lionel_Labeste 31 janvier 2009 à 23:30 (CEST).[répondre]

Je salue l'effort d'épluchage et le fait que vous montrez du doigt des affirmations pas toujours très neutres. Il fallait le faire! Je suis pour le retour du bandeau cet article ne cite pas suffisamment ses sources à défaut de faire un peu de ménage dans l'article! Wikipédiquement vôtre! --L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 2 février 2009 à 17:55 (CET)[répondre]

N'hésitez pas à modifier et à reprendre les paragraphes vagues non sourcés ou qui contiendraient des erreurs. Si les contributeurs reviennent et qu'ils voient les paragraphes fondrent, ils rétabliront avec source à l'appuie ou ne feront rien. Au pire placez un {{à sourcer}} en haut des paragraphes les plus contestables.--P@d@w@ne 13 février 2009 à 13:47 (CET)[répondre]

Je viens de changer la phrase sur les vaccins contre la pneumonie dans le chapitre « Vaccins et sante publique ». J'ai essayé de tourner la phrase de manière à ce qu'elle respecte plus la source, mais c'est pas encore ça! J'ai lu l'article source en Z et je n'ai pas trouvé que « 2000 enfants auraient pu être sauvés grâce au vaccin. » mais plutôt que « 2000 enfants sont morts en 2002 de pneumonie dans le monde » et que le vaccin aurait pu en sauver une partie. Le mieux serait que l'auteur du lien (Nguyenld?) trouve la bonne formule en relisant bien l'article OMS. --L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 13 février 2009 à 13:36 (CET)[répondre]

J'ai ré-enlevé ton sentiment avec l'histoire complètement subjective de la clause de conscience... c'est du grand n'importe quoi, comme te l'a aussi souligné Moez.

J'ai par contre laissé ton bandeau, il manque effectivement certaines sources importantes. Tibo217 ^{salon litteraire} 13 février 2009 à 18:14 (CET)[répondre]

Sur ce point que tu soulèves, je n'ai pas vu l'intérêt de la formulation, d'autant que le nombre de 2000 n'a pas l'air très précis.

Alors dire une grande partie de 2000 ou plus de 2000, je ne vois pas l'intérêt de la modification.

A mon sens, le mieux serait d'écrire environ 2000. Qu'en pensez vous ? Tibo217 ^{salon litteraire} 13 février 2009 à 18:22 (CET)[répondre]

ok pour moi sur l'environ 2000--jonathaneo (d) 13 février 2009 à 20:39 (CET)[répondre]

Où sont les chiffres sur les accidents post-vaccinaux ? Où sont mentionnées les suspicions actuelles (EU, Canada) sur les méfaits possibles des vaccins (alumnium, mercure, autisme, etc.) ? Wikipédia n'est pas une annexe de la médecine officielle et ces thèmes ne doivent pas être éludés mais abordés de façon neutre et informative. J'ajouterai un paragraphe bientôt si les gens plus compétents que moi sur le sujet ne le font pas. Drac (d) 14 février 2009 à 10:52 (CET)[répondre]

Sauf que des chiffres sur les conséquences potentiellement négatives des vaccins, pour être donnés de façon neutre et informative, doivent faire l'objet d'une étude épidémiologique, et donc d'une démarche d'étude sanitaire - on est donc dans le domaine de la médecine.

Toute autre entrée avec des sources pseudo-associatives seraient une arnaque intellectuelle. Tibo217 ^{salon litteraire} 14 février 2009 à 11:01 (CET)[répondre]

Je n'ai pas l'intention d'arnaquer quoi que ce soit, l'opposition aux vaccins est une réalité sociale (pas uniquement idéologique) puisque c'est ce qui explique la non couverture à 100% malgré les campagnes de vaccination soutenues. Actuellement l'article donne une impression de censure puisque qu'il cadre à 99% avec la doctrine officielle (juste 1 lien externe pour évoquer un point de vue divergent). Drac (d) 14 février 2009 à 12:10 (CET)[répondre]

La discussion a déjà eu lieu sur cette même page, je vous invite à lire la page de discussion dans son intégralité. Tibo217 ^{salon litteraire} 14 février 2009 à 12:17 (CET)[répondre]

Je vais le faire soyez en sûr, je suis très curieux de savoir comment vous en êtes arrivés à ne pas même pas mentionner l'existence de discours opposés aux vaccins, à priori c'est un tour de force. Pensez-vous que Wikipédia doive se comporter comme une antenne du ministère de la santé ? Drac (d) 14 février 2009 à 12:39 (CET)[répondre]

Stop, pas de sources sérieuses, pas de polémique ni d'ajouts qui n'auraient pas obtenu l'adhésion des contributeurs en page de discussion. Je rappelle que Wikipédia n'est pas là pour affirmer une Vérité mais l'état de la connaissance actuelle et parfois passée et proportionnellement à leur importance/notoriété. Ce qui signifie que si des éléments sont peu reconnus/débattus/étudiés par la communauté spécialiste d'un sujet, on n'a pas à se substituer à elle.--P@d@w@ne 14 février 2009 à 15:18 (CET)[répondre]

+1 pour Padawane Tibo217 ^{salon litteraire} 14 février 2009 à 15:27 (CET)[répondre]

Complètement d'accord avec toi, Drac, et je t'encourage à faire un paragraphe sur la Liberté de Vaccination ou sur les méfaits des vaccins si tu as des bonnes sources. L'article est à l'heure actuelle effectivement un vrai rapport du Ministère de la Santé en partie non sourcé et plusieurs utilisateurs, Tibo217 en tête, s'efforcent, avec une mauvaise foi évidente, de casser n'importe quel tentative de ma part pour améliorer les choses. Donc, si tu veux tenter le coup de ton côté, bon courage!--L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 16 février 2009 à 13:01 (CET)[répondre]