Discussione:Sardegna

Ho visto che sono state cambiate le iniziali maiuscole per il sostantivo Sardi (popolo). Mi sembrava di aver letto qualche tempo fa nelle linee guida che il nome dei popoli antichi si scrive con la lettera maiuscola (es: Greci, Romani, Egizi). Dovrebbe valere tale regola pure per Sardi o Nuragici. Sarebbe importante poter definire da quando, ossia da quale epoca storica il nome dei popoli si dovrebbero scrivere in minuscolo (es: i Sardi del Medioevo con minuscola o maiuscola?). Sarebbe utile anche definire come scrivere il sinonimo Isola al nome proprio Sardegna: minuscolo o maiuscolo? Secondo me maiuscolo proprio perchè riferito a Sardegna, così come Penisola se riferito a Italia come sinonimo si dovrebbe scrivere maiuscolo.--93.45.95.45 (msg) 22:51, 10 set 2011 (CEST)[rispondi]

Concordo per i nomi di popoli antichi (i Nuragici), non per i sardi medievali perché sono sostanzialmente la popolazione attuale (come pisani, genovesi, piemontesi, etc). Non ho mai visto nessuno scrivere Penisola maiuscolo parlando dell'Italia, quindi idem per la Sardegna, le entità fisiche vanno minuscole (pianure, mari, etc); oltreutto basta vedere le voci su altre isole (Isola d'Elba, Islanda, Taiwan, Madagascar, Sicilia, etc) dove ovviamente è tutto minuscolo come nel linguaggio corrente. Tantomeno Penisola iberica come ho trovato nel testo. Oltretutto nella quasi totalità dei casi sono delle ripetizioni inutili visto che è superfluo aggiungere ogni due parole sardo, sarda, isolano, dell'isola in una voce che parla della Sardegna. --felisopus (pensaci bene) posta 08:30, 11 set 2011 (CEST)[rispondi]

Il manuale di stile dice: «Quando una parola o una sequenza di parole indicano non un concetto, ma un individuo, un ente concreto e unico» si considerano nomi propri e vanno scritti con la maiuscola. Il criterio fondamentale per individuare un'entificazione è la necessità del maiuscolo per distinguere un oggetto particolare da uno generico (ad esempio, la Camera). In questo caso la maiuscola di Isola indica il nome proprio Sardegna, così come la maiuscola di Penisola (parlando dell'Italia) indica il nome proprio Italia. Sarebbe gradito anche il parere di qualche wikipediano esperto di grammatica italiana. Per i Sardi medioevali ho forti dubbi per la minuscola. Gli Arborensi, per esempio dovrebbero portare la maiuscola, così come per Veneziani, Genovesi, Pisani e Catalani, quando ci si riferisce a loro parlando del periodo delle Repubbliche marinare. La mia domanda era ed è: « da quando, da che epoca si dovrebbe iniziare ad usare la minuscola per nomi propri di popoli? Se questa regola esiste, e' una regola della grammatica italiana o è solo una regola interna a Wikipedia?». Ok per le inutili ripetizioni e per un uso maggiore di sinonimi.--93.45.84.223 (msg) 14:25, 11 set 2011 (CEST)[rispondi]

Non sussiste in nessun modo la condizione di distinzione o confusione fra oggetto particolare e generico, la frase che hai riferito porta come esempio la Camera dei deputati, non enti fisici, mentre è speficato La regola fondamentale è che vanno in maiuscolo solo i nomi propri di persone o di animali e i termini geografici, e isola non è nessuno dei due, si ribadisce nei nomi geografici composti il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo e anche volessimo considerarlo un caso dubbio, nel dubbio tra maiuscolo e minuscolo prevale il secondo. Mi sembra che i dubbi di grammatica italiana non sussistano granché, visto che in tutte le voci che ho visto fin'ora solo in questa isola veniva scritto maiuscolo, quindi credo sia vagamente questo l'uso corrente in italiano, e sarebbe da adeguare il resto dell'enciclopedia. Anche il fiume Po è un ente concreto e unico, ma nessuno scrive il Fiume. Poi si arriverebbe all'elegantissimo La Sardegna è un'Isola oppure a scrivere le Isole maiuscolo parlando del Giappone. Per i popoli per me è indifferente, comunque non credo che si possa intendere gli "arborensi" come un popolo, a meno che non esistono anche popoli "Galluresi, Logudoresi e Cagliaritani" e mi viene difficile considerare i popoli medievali come popoli antichi o scomparsi. --felisopus (pensaci bene) posta 15:02, 11 set 2011 (CEST) PS per l'ennesima conferma al riguardo parlando di Italia penisola è scritto sempre minuscolo. PPS Sri Lanka, Irlanda, Cuba, Grenada, Giamaica... quanti altri esempi servono?[rispondi]

L'aver tolto i milioni di sardo, sarda, isolano, dell'isola è stato ottimo. Erano solo ripetizioni. Anche io a suo tempo avevo "minuscolizzato" la parola isola ma ero stato fermato e avevo desistito, pur rimanendo del parere che andassero minuscole. In ogni caso l'alleggerimento fatto da felisopus evita ripetizioni inutili (se la voce è della Sardegna mi pare ovvio che non si parli del Brasile). --S141739 ufficio proteste 25h24 15:12, 11 set 2011 (CEST)[rispondi]

L'esempio non l'ho fatto io ed è riportato nel manuale di stile di Wikipedia. In quel caso Camera viene scritto in maiuscolo perché indica il nome proprio di Camera dei deputati, così come Isola indica il nome proprio di Sardegna. In poche parole i nomi propri vengono scritti con la maiuscola e se si utilizza un sinonimo per sostituirli, lo si scrive lo stesso con la maiuscola. Per quanto riguarda gli Arborensi, essendo stati gli abitanti di quello specifico giudicato, erano nettamente distinti da quelli che abitavano il Giudicato di Gallura o di Cagliari, essendo ognun giudicato una entità politica autonoma, e perciò il nome degli abitanti di quel giudicato, o degli altri giudicati, va scritto con la maiuscola così come Aragonesi, Catalani o Pisani loro coevi. Il tuo esempio La Sardegna è un'Isola dimostra che non hai capito i termini del problema: va da se che in quel caso isola va scritto con la minuscola in quanto non soggetto ma complemento oggetto. Se parli di grammatica, cerco nel mio piccolo di seguirti, se parli di altro, fammi capire di che stai parlando. Comunque la mia domanda era: « da quando, da che epoca si dovrebbe iniziare ad usare la minuscola per nomi propri di popoli? Se questa regola esiste, e' una regola della grammatica italiana o è solo una regola interna a Wikipedia?» --93.45.52.2 (msg) 16:37, 11 set 2011 (CEST)[rispondi]

Quindi nella stessa pagina dovremmo scrivere isola o Isola a seconda dell'utilizzo grammaticale? o___O Comodissimo, soprattutto quando nel resto dell'enciclopedia è scritto dappertutto isola e basta! Non ho idea, ma in ogni caso non credo che quella sui nomi propri dei popoli sia una regola grammaticale, piuttosto una semplice convenzione di Wikipedia, per chiarimenti o approfondimenti è meglio chiedere nei progetti dedicati. --felisopus (pensaci bene) posta 16:53, 11 set 2011 (CEST)[rispondi]

Grammaticalmente parlando "i Sardi si spostarono verso..." e "alcuni sardi inventarono il nuraghe" ed infine "i nuraghe non sono soltanto sardi".--Vito (msg) 16:56, 11 set 2011 (CEST)[rispondi]

Grazie del parere. Per Sardi con la maiuscola io non ho dubbi, mentre ne nutro abbastanza su quale epoca utilizzare per iniziare a scrivere tale nome proprio con la minuscola. E per Isola o isola? --93.45.52.2 (msg) 17:16, 11 set 2011 (CEST)[rispondi]

Per "isola", va bene la minuscola. Serianni registra un uso ondivago (monte Bianco/Monte Bianco) e su wp c'è una propensione generale alla minuscola. È vero che quando si scrive "penisola" alludendo all'Italia, ci sta di usare la maiuscola, ma d'altra parte la funzione determinativa è garantita dall'articolo (*la* penisola: "attraversarono tutta la penisola") e anch'io penso che un uso oscillante dia la stura a grandi disomogeneità. Segnalo en passant che stiamo per scorporare dal manuale di stile una sezione aiuto:Maiuscolo. --Pequod76^(talk) 17:30, 11 set 2011 (CEST)[rispondi]

In questo caso però stiamo parlando di sinonimi, ossia di parole utilizzate per non ripetere il nome proprio del soggetto principale, perché già inflazionato, ed il manuale di stile fa l'esempio di Camera al posto di Camera dei deputati, ed io concordo appieno con tale interpretazione. Se io, parlando di D'Annunzio, utilizzo Vate per non ripetere D'Annunzio, lo scrivo con la maiuscola e non credo di commettere un errore grammaticale. Lo stesso se utilizzo Bel Paese o Stivale o Penisola per indicare l'Italia, o Isola per non ripetere Sardegna: in quel caso la maiuscola indica che mi sto riferendo a Sardegna, soggetto dell'articolo. Che tu sappia, per i nomi propri di popoli scritti in minuscolo, esiste una regola che permette di scriverli in minuscolo a partire da una certa data? Grazie --93.45.66.86 (msg) 18:02, 11 set 2011 (CEST)[rispondi]

Per "camera" esiste una dose di ambiguità che fa in modo che la maiuscola evidenzi che si parli della "camera" par excellence. Basta prendere una guida rossa della Sardegna e controllare se ogni volta che allude all'isola usando solo il termine "isola" si serva della maiuscola. Io ne dubito fortissimamente. Non ho dubbi sulla correttezza di una frase del genere: "L'isola è caratterizzata dalla presenza di numerosi wikipediani in evidente stato confusionale". O ancora: "la penisola soffre di un grave dissesto idrogeologico". Giuste le maiuscole per "il Vate", "il Belpaese", "lo Stivale", mentre la maiuscola che raccomandi per "isola" è un appesantimento del tutto aggratise.

Per quanto riguarda i popoli antichi "la maiuscola può tornare utile [...] per dissipare equivoci" (Serianni, I.194). Come punto di riferimento storico, possiamo sfruttare il Medioevo latino: i genovesi che fanno prigioniero Marco Polo possono essere indicati imho con minuscola (così ad es. Ferroni, 1995). Ultimamente ho indicato i genovesi con maiuscola perché non sapevo come regolarmi. --Pequod76^(talk) 18:12, 11 set 2011 (CEST)[rispondi]

OK, grazie per il tuo parere.--93.45.66.86 (msg) 18:27, 11 set 2011 (CEST)[rispondi]

Sono io che ho utilizzato la maiuscola per Isola e non l'ho fatto per appesantire aggratise come simpaticamente dice Pequod76. Il nostro manuale di stile cita proprio Serianni quando dice: «...Quando una parola o una sequenza di parole indicano non un concetto, ma un individuo, un ente concreto e unico» si considerano nomi propri e vanno scritti con la maiuscola». Nel caso specifico l'ente concreto ed unico è l'isola di Sardegna e Isola in questo caso è considerata nome proprio: viene utilizzata con la maiuscola proprio per non ripetere Sardegna. D'altronde mi sono spesso imbattuto in casi del genere, soprattutto leggendo sulla Sardegna e la sua storia, ma non solo: qui [1] e qui [2] non credo che sia stato commesso un errore. Ma poi, sempre il Serianni dice: «....dipende, nello scrivente, dalla sua maggiore o minore disposizione, psicologica e linguistica, a entificare» [3]. Nel nostro caso lo scrivente ero io e ho entificato semplicemente per non dover troppo ripetere il nome Sardegna. Non per appesantire aggratise, ma - casomai - per alleggerire.--Shardan (msg) 09:54, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]

Nel nostro caso l'isola rimane un concetto e un ente geografico (il monte, il lago, il fiume, la pianura, la valle...) per cui si usa il minuscolo e nello stesso paragrafo citato si specifica molto chiaramente, anche nel caso lo si volesse considerare un ente concreto non geografico, che Quando una parola o una sequenza di parole indicano non un concetto, ma un individuo, un ente concreto e unico» si considerano nomi propri e vanno scritti con la maiuscola. Il criterio fondamentale per individuare un'entificazione è la necessità del maiuscolo per distinguere un oggetto particolare da uno generico (ad esempio, la Camera). Qualora una maiuscola non sia necessaria per evitare confusioni (ad esempio, prima guerra mondiale), è da preferire la minuscola; Per caso c'è necessità del maiuscolo per evitare confusione? NO. Oltre a questo come già scritto praticamente tutte le altre voci, le enciclopedie, le guide, il linguaggio corrente usano isola minuscolo. In italiano si è sempre scritto "l'isola è abitata" "l'isola si estende" "l'isola ha beneficiato" e così tutta wikipedia per qualsiasi isola del mondo (non ne ho ancora trovata una che faccia il contrario, anche quando si chiamano Isola di Xyz passano sempre a isola nel resto delle frasi). Infine su un'enciclopedia l'ultimo criterio da adottare è quello dell'enfasi che vorrebbe mettere l'autore, totalmente arbitrario, ennesimo motivo per il minuscolo. --felisopus (pensaci bene) posta 15:12, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]

L'enfasi non c'entra niente, c'entra solo la voglia di rendere un periodo più snello e scorrevole. Negli esempi che hai apportato isola ha funzione di nome comune e pertanto va scritta con la minuscola. Le regole grammaticali sono quelle e fanno parte del nostro manuale di stile. Nel nostro caso isola rimane un concetto e un ente geografico (ti cito) ma non di un nome comune (come tu hai specificato elencando i nomi di monte, lago, fiume, pianure...), ma bensì di un nome proprio e cioè di Sardegna. Isola con la maiuscola, nel nostro caso, si riferisce unicamente a Sardegna, il soggetto dell'articolo, escludendone ogni altra per non creare confusione. Lo scrivere Isola con la maiuscola fa parte di una tradizione che non dovrebbe sorprenderti perché nei quotidiani sardi (e non) è spesso usata [4],[5],[6], e bada-bene non per enfasi, ma come parola equivalente a .... Sardegna (quando il soggetto è la Sardegna) --Shardan (msg) 16:10, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]

Io sono d'accordo con Felis: il maiuscolo ci può stare in un articolo sportivo quando, a proposito della partita Otranto-Macomer, si parla della squadra dell'Isola. Lì ci sta perché è riferito a Sardegna. Nella voce della Sardegna il termine isola è chiaro a si riferisca e non ci sono dubbi, dato che il termine non è usato per sottintendere il nome ma per evitare di ripeterlo. Esempio cretino: si scrive "Antonio è una persona. [...] Tale persona è simpatica." e non "Antonio è una persona. [...] Tale Persona è simpatica." Chiaramente ho barato usando l'esempio di una persona, ma è un'estremizzazione per far capire il concetto (che è solo poi una mia opinione) --S141739 ufficio proteste 25h24 16:37, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]

A noi dovrebbe unicamente interessare sapere se grammaticalmente scrivere Isola con la maiuscola è corretto e se rientra nel nostro manuale di stile. Se Isola ci può stare in un articolo sportivo (che si suppone scritto in italiano seguendo le regole della grammatica italiana) significa allora che fa pienamente parte del linguaggio comune ed è scritto in modo da esser letto e capito da tutti: adulti, ragazzi, bambini, professori universitari e persone con la licenza media, proprio come per una enciclopedia.--Shardan (msg) 17:02, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]

Shardan, io non ho mai sostenuto che tu lo hai usato per appesantire aggratise, ma che è un appesantimento aggratise. Quindi lascia fuori la simpatia da questi discorsi.

Se hai un minimo di familiarità con la grammatica di Serianni, tutti questi discorsi sulla correttezza ti risulterebbero meno quadrati. Non c'è un codice penale della grammatica italiana: l'italiano non è una lingua artificiale, ma storica, e come tale tollera, piaccia o meno, usi diversissimi.

Nel merito, in italiano la maiuscola è d'obbligo ad inizio assoluto, dopo un punto fermo, per i nomi propri. Nel nostro caso, il dettato necessità del maiuscolo per distinguere un oggetto particolare da uno generico mi pare chiarissimo. C'è questa necessità? Se rispondi sì, allora credo che dovremo usare molto di più le maiuscole, per una questione vacuamente stilistica e senza un beneficio apparente per il lettore, forse solo un appesantimento grafico. L'esempio di S141739 è giusto: applicalo fino in fondo e stai pur certo che ti verranno i brividi. --Pequod76^(talk) 14:05, 13 set 2011 (CEST)[rispondi]

Da qui:

Un ordine del giorno per tradurre in termini certi, e immediatamente operativi, l'accesso ai fondi comunitari per la Regione Sardegna. [...] Si tratta, nella fattispecie, di un ulteriore garanzia all'applicazione dell'articolo 5bis contenuto nella manovra finanziaria che, fin dall'origine della sua scrittura, contemplava l'Isola fra le otto Regioni interessate al Piano per il Sud. Quale ambiguità provocherebbe la minuscola? --Pequod76^(talk) 14:09, 13 set 2011 (CEST)[rispondi]

Pas de commentaire sul primo periodo, del tutto fuori luogo e degno di un principiante. Nel merito, alla domanda: C'è questa necessità?, segue la semplice risposta che tale necessità potrebbe essere diversa per ognuno di noi e quindi del tutto soggettiva. Per me si può tranquillamente scrivere stivale con la minuscola, in un contesto in cui si parla dell'Italia, e riuscirei comunque a capire immediatamente che si sta parlando del Bel Paese e non dello stivale di mio nonno. Un altro, magari, potrebbe aver bisogno della maiuscola per non creare confusione sempre con lo stivale di suo nonno. Siccome lo stivale scarpa e lo stivale penisola italiana però non possono essere umanamente confondibili, allora dovrebbe sorgere il dubbio che forse quella maiuscola è usata per indicarmi chiaramente che in quel caso allo stivale (nome comune) gli si è fatto acquistare l'accezione di nome proprio, ed è per tale motivo che si scrive con la maiuscola. Ed infatti in nostro problema sorge perchè tu (o chicchessia) non riesci a percepire che quel nome comune, voluto dallo scrivente con la maiuscola, subisce di fatto una personificazione mediante la quale non esprime più un concetto generale, ma diventa nome proprio bello e buono. Non si tratta di distinguere un oggetto particolare da uno generico, ma di distinguere un nome comune da un nome proprio. È da lunga data che l'Isola con la maiuscola è utilizzata negli scritti che trattano di cose sarde che oramai non sorprende affatto chi legge di Sardegna. E dubito assai che grammaticalmente sia scorretto. Che sia un appesantimento aggratise poi, è solo un tuo (o chicchessia) semplice POV. Cordialement --Shardan (msg) 17:39, 13 set 2011 (CEST)[rispondi]

Cordialmente un par di palle. Impara a non fare attacchi personali, perché così non si può discutere. --Pequod76^(talk) 18:25, 13 set 2011 (CEST)[rispondi]

fuori crono???????????????E che cos'è!!! una nuova forma di Wikilove???? oppure una nuova forma di arrampicata sugli specchi??????? :-)) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.45.23.136 (discussioni · contributi).

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Che poi l'esempio di "stivale" non c'azzecca niente secondo me. L'Italia non è uno stivale ma è una nazione, stato quel che è. La Sardegna invece è un'isola vera. Chiamare l'Italia "stivale" vuol dire usare la figura retorica che va sotto il nome di allegoria, chiamare la Sardegna isola no. --S141739 ufficio proteste 25h24 18:56, 13 set 2011 (CEST)[rispondi]

No S141739, imho, come puoi vedere dal titolo di questo link [7], l'iniziale maiuscola sta ad indicare che si tratta di un nome proprio. --Shardan (msg) 19:14, 13 set 2011 (CEST)[rispondi]

Trattasi sempre di allegoria con o senza maiuscola...io per esempio nel caso di stivale direi che potrebbe pure starci la maiuscola (se sono ignorante leggo stivale e mi chiedo: e perché non un mocassino?)...nel caso di isola, se è minuscolo sempre di isola si tratta e, come già espresso, chiamare isola la Sardegna non è un'allegoria, mentre chiamare Stivale l'Italia sì, dato che lo stivale è tutta un'altra cosa che nulla c'entra con il concetto di stato (ma che inizia a prenderne il significato nel momento in cui si usa la figura retorica di cui sopra) --S141739 ufficio proteste 25h24 19:39, 13 set 2011 (CEST)[rispondi]

Non mi sono chiari i confini della proposta: immagino che non debba valere solo per la Sardegna. Penso questo: è solo perché questa discussione non è partecipatissima che non stiamo vedendo montagne di utenti "infuriati", increduli all'idea che ogni volta che un nome proprio viene sostituito da una parola sostitutiva, questa debba andare maiuscola. La cosa funziona così per i titoli: Ho incontrato papa Gregorio. /// Ho incontrato il Papa. La proposta è invasiva e immotivata: ci si appella semplicemente ad una presunta "regola", in barba a wp:BS. E la regola tutto sommato sorge da un testo in cui Serianni si affaccia dubitativamente ai differenti approcci psicologici dello scrivente, avanzando l'idea che dietro la maiuscola ci sia un fenomeno di entificazione mentale e poi comunicativa.

Mi sembra il caso di leggere qui quanto dice Serianni:

Il criterio... nelle escursioni dell'uso e della sensibilità sociale... sembra essere quello del «nome proprio». Quando una parola o una sequenza di parole indicano non un concetto, ma un individuo, un ente concreto e unico, devono cominciare con la maiuscola. Il problema è allora decidere se ci troviamo in presenza di una entificazione e, nel caso di sequenza, qual è il punto di passaggio dal concetto all'ente; il che dipende, nello scrivente, dalla sua maggiore o minore disposizione, psicologica e linguistica, a entificare. non è questione di equivoco semantico, sempre ostacolato dal contesto.

Ora, io non penso che Serianni avesse in mente di stabilire se l'equivoco semantico è importante in wp e dubito che queste idee interlocutorie possano sostenere un principio opposto a quello che normalmente, per i nomi comuni come "isola", adottiamo, cioè la minuscola.

I temi che riguardano le maiuscole sono state scorporate in aiuto:maiuscolo e questi passaggi andrebbero discussi. Mentre se ne discute, resta in piedi l'impianto attuale:

Usate il maiuscolo il meno possibile,
ma anche
Qualora una maiuscola non sia necessaria per evitare confusioni (ad esempio, prima guerra mondiale), è da preferire la minuscola; per uniformità, tale regola è prescrittiva nella nomenclatura di voci, categorie ecc.; solo indicativa per il testo delle voci. Come si vede, si tratta di una prospettiva molto distante dai pensieri di Serianni.

La discussione dovrebbe riaprirsi in aiuto:maiuscolo e segnalata al MDS. --Pequod76^(talk) 01:08, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) In effetti se si tratta di "nome proprio", si evoca storicamente l'autoappartenenza. In questo caso diciamo che i Sardi si autoappartengono (e dunque sarebbero maiuscoli) solo sino alla caduta di Eleonora, che è l'ultimo Sardo (come nella definizione stessa di judike) superiorem non recognoscens (intendendosi un superiore esterno). Dopo Eleonora il popolo sardo (absit iniuria) "appartiene ad altri", dunque il nome non è più proprio ma altrui. Maiuscolo sino a tutta Eleonora, minuscolo dopo. La teoria è vecchia, ma effettivamente applicabile --Fantasma (msg) 01:15, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ma questa teoria (a parte tutte le imprecisioni storiche visto che Eleonora non è caduta, che non è stata l'ultima "sarda", che non è stata l'ultimo giudice e quindi fa acqua da tutte le parti) dove sta scritta qui? Vanno in maiuscolo solo i nomi dei popoli antichi che non abbiano funzione d'aggettivo e vadano distinti da quelli moderni che li continuano o da altri nomi (Romani, Greci, Persiani, Egizi ecc.); per convenzione vale lo stesso per tutti i popoli storici (Unni, Longobardi). La domanda è semplice: se dobbiamo considerare i "popoli" dell'Italia medievale come popoli storici o no. Senesi, Fiorentini, Veneti, Sardi etc, oppure senesi, fiorentini, veneti, sardi, etc. Io personalmente credo di no perché non si tratta di popoli estinti/storici come Unni e Longobardi ma delle stesse popolazioni odierne, e che non è molto pratico (per usare un eufemismo) andare a controllare quando ogni singolo stato abbia perso la sua autonomia (nel 1775 i Liguri fecero qualcosa, ma nel 1820 i genovesi fecero qualcos'altro), e magari trovarsi nello stesso testo metà "popoli" in minuscoli e metà in maiuscolo, a seconda che siano ancora indipendenti o no. Non sembra un criterio molto universale e pratico (immagino le discussioni sulla perdita dell'indipendenza sostanziale o formale per continuare a usare la maiuscola... sic). --felisopus (pensaci bene) posta 11:20, 14 set 2011 (CEST) PS se avessimo questa pagina questa discussione ci andrebbe in blocco.[rispondi]

le mie imprecisioni saranno gravi, ma allora quelle che stanno qui sono gravissime. Buon lavoro, da fare sembra che ce ne sia... --Fantasma ^@wk · (msg) 13:36, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]

Imho, si dovrebbe trattare di una regola comune a tutti i popoli e non di una regola applicabile solo ai Sardi. Io credo che un popolo si autoappartenga finchè esiste, anche quando ha accettato nel passato di essere governato da sovrani non autoctoni. Nel nostro caso, anche dopo Eleonora, i Sardi non cessarono di esistere (anche se adottarono molto dal mondo iberico) e il nuovo regno divenne il loro regno, mantenendo le loro peculiarità anche giuridiche, tant'è che la Carta di Eleonora l'abolirono nel 1827. Ma anche in questo caso, imho, deve valere sempre la stessa regola grammaticale che dice che i nomi propri vanno in maiuscolo, o se ci sono deroghe, quali sono queste deroghe e perché? Idem per Isola. Non si capisce perchè il putiferio si scateni solamente quando si scrive l'Isola con la maiuscola per la Sardegna. Quella parola, con la I maiuscola, acquista l’accezione di nome proprio. Quale errore grammaticale si commette?--Shardan (msg) 12:05, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]

(fc) un popolo che "ha accettato nel passato di essere governato da sovrani non autoctoni" non si autoappartiene più, essendosi ceduto da sé a terzi. Nell'ipotesi di più ampio consenso popolare, che converrai non è esattamente la più probabile. Quella cui ti riferisci è l'autodeterminazione e non l'autoappartenenza. E gli italiani non sono sudditi "francesi" (o non lo sono più), anche se il codice civile italiano è tuttora figlio del Code Napoléon. --Fantasma ^@wk · (msg) 13:47, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]

Il punto è che non esiste questa regola che dici. Ti ripeto, la regola è inizio assoluto, punto fermo, nome proprio. "Isola" è un nome comune. La questione che hai posto è interessante, perché ci permette di riflettere sul dettato di aiuto:maiuscolo, un contenuto di recente scorporato dal MDS e che ora dovremmo forse revisionare. Il putiferio non si scatena con riferimento alla Sardegna, ma appunto perché, dando a questa tua proposta valore generale, praticamente tutti i testi di wp andrebbero rivisti in modo che nomi comuni prendano la maiuscola ogni volta che sostituiscano nomi propri: così la Montagna, la Moto, l'Automobile, l'Arcipelago, il Mare, l'Oceano. E tutto ciò in un progetto che dichiara di prediligere le minuscole. Non so come ribadirti che la proposta è assurda.

Per quanto riguarda i nomi di popoli, ragionerei caso per caso e controllerei se ci sono delle costanti. In linea di massima, si potrebbe associare le "popolazioni" medievali a quelle antiche e destinare la minuscola solo alle moderne/contemporanee. Insomma, fare riferimento alla nascita degli stati nazionali. Ancora abbiamo un panorama molto confuso, la cosa va approfondita e va fatta in altra sede!! --Pequod76^(talk) 13:36, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ci sono molti nomi comuni che scritti con l'iniziale maiuscola cambiano significato. Vedi per esempio il nome bilancia (nome comune dello strumento di misura del peso): scritto con l'iniziale maiuscola indica il nome proprio del relativo segno zodiacale Bilancia che nessuno su Wikipedia si sognerebbe di scrivere in minuscolo. Così per isola: al singolare indica il nome comune di una qualunque terra emersa tra i mari, con l'iniziale maiuscola indica il nome proprio dell'isola di cui si sta parlando (può essere pure Sicilia, Malta, Corsica...ecc). Io non vedo confusione, anzi anche io vedo una tradizione in quel senso.--93.45.52.220 (msg) 14:06, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]

Oramai si rinuncia a piè pari a rispondere alle argomentazioni altrui -saranno troppo chiare e stringenti?- e si continua a inventarne altre sempre più ardite. Come Bilancia maiuscolo indica un significato univoco allora anche Isola maiuscolo ha un significato univoco, cioé.. ah no, aspetta, anche Isola maiuscolo continua a indicare un'isola qualunque. Poveri italiani che hanno sfogliato milioni di testi che parlavano di isole anonime e minuscole, loro pensavano di capire benissimo a qualche isola si riferisse il testo (grazie a strabilianti invenzioni come l'articolo determinativo) e invece purtroppo per loro in tutti quei testi ci si riferiva a un'isola qualunque, immaginaria, altrimenti sarebbe stata scritta maiuscola. Lapalissiano. Ma come si fa a uccidere la logica, grammatica e sintassi in questo modo? Ma quale tradizione, se ti hanno appena linkato centinaia di voci, enciclopedie e quant'altro dove è l'esatto opposto di quello che proponi? Ma quale tradizione?! --felisopus (pensaci bene) posta 14:28, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]

Spiacente per te, ma Isola con iniziale maiuscola ha un significato univoco in quanto nome proprio. Per il resto non so di che parli.--93.45.52.220 (msg) 14:39, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]

Bene, siccome sai tu, questa discussione è chiusa. Se vuoi proporre questa cosa, fallo in un luogo più generale: in aiuto:maiuscolo, e segnala al mds. Se hai problemi, ti aiuto. Così farai perdere tempo anche a qcn altro e sarai felice. --Pequod76^(talk) 14:55, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) molto più semplicemente, e senza bisogno di animarsi, i nomi comuni quando diventano antonomasia sono in pratica solo dei sinonimi di un toponimo e dunque vanno maiuscoli, visto che sono meramente sostitutivi del toponimo stesso. Nel caso specifico, la Sardegna si compone di più isole, l'uso di "Isola" è perciò inequivocabilmente riferibile solo al toponimo "Sardegna", e non a Tavolara o a Sant'Antioco, a Budelli o all'Asinara. Maiuscola.
Circa i popoli, non mi attendo che piaccia, ma per il popolo sui disponens (nazione con territorio autogestito) il problema non si pone; quando però il popolo è soggetto a potestà allogena, formalmente il popolo maiuscolo è quello giuridicamente dominante, ed il resto può essere semmai oggetto di rivendicazioni politiche che non rilevano ai nostri fini. Nemmeno se durano secoli.
Quello che sicuramente va sempre maiuscolo è Wikilove, tradizione per antonomasia qui dentro --Fantasma ^@wk · (msg) 15:02, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]

Fantasma, se siamo d'accordo sulle conseguenze di questa scelta (la Montagna, la Moto, l'Automobile, l'Arcipelago, il Mare, l'Oceano...), non possiamo discuterne qui. Stiamo parlando di una convenzione ortografica che influisce su tutte le voci del progetto. --Pequod76^(talk) 15:19, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]

Sempre molto semplicemente, vorrei capire come si può citare l'antonomasia, ovvero "per antonomasia ci si può riferire a una persona o a una cosa famosissima in tutto il mondo (per eccellenza)" come se la Sardegna fosse il significato per antonomasia per l'Isola. Visto che in lingua italiana non è così, se ne conclude che anche l'antonomasia è l'ennesimo esempio "a muzzo". Anche formalmente il popolo maiuscolo è quello giuridicamente dominante è totalmente in contrasto con Aiuto:Maiuscolo, visto che tutti i popoli odierni sono giuridicamente dominanti (italiani, spagnoli, francesi, russi, statunitensi) eppure vanno indicati in minuscolo! --felisopus (pensaci bene) posta 15:56, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]

@Pequod, tu stesso hai detto che la regola è: inizio assoluto, punto fermo, nome proprio. E in questo caso di nome proprio si tratta, non più di nome comune. Tu però non accetti Isola come nome proprio, ma ancora non sei riuscito a spiegarmi il perchè. @Fantasma, antonomasia poteva anche andare se la Sardegna fosse l'Unica ad avere tale nome sostitutivo, ma Isola è utilizzato anche per altre isole come ad esempio la Sicilia. Per l'autoappartenenza, io non intendevo quanto tu hai dedotto, ma semplicemente che anche gli abitanti del Regno di Sardegna (i regnicoli) erano Sardi, non solo gli Arborensi. Non credo che la regola che determina l'attribuzione della maiuscola ai popoli sia quella dell'autoappartenenza, imho quella che si usa nella grammatica italiana è solo una maiuscola reverenziale per quei popoli che nell'antichità hanno prodotto importanti civiltà.--Shardan (msg) 16:44, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]

Perché "isola" è un nome comune, semplicissimo. Che in certi casi speciali (ad es. i titoli come papa, re etc: convenzione che adottiamo anche in base a Serianni) si adotti la maiuscola, non significa affatto che questa convenzione sia valida anche per ogni utilizzo di nome comune al posto di un nome proprio. Bisogna avere insomma l'onestà intellettuale di ammettere che:

• questa proposta si basa esclusivamente su una pretesa correttezza ortografica, che in italiano è assurdo pretendere.
• questa proposta si propone come recupero di autentica tradizione ortografica, ma si rifà di fatto al parere espresso da un grammatico, in un campo in cui egli stesso afferma "non è sempre ovvio distinguere tra nome proprio e nome comune" (I.191)
• questa proposta si rifà al parere di un grammatico che ha inteso estrapolare una regola psicologica dietro i diversi usi delle maiuscole e che ha inteso farlo ex post, non prescrittivamente (il che gli avrebbe guadagnato solo crasse risate da parte dei colleghi) e tanto meno per orientare le convenzioni di un progetto enciclopedico.
• questa proposta non si preoccupa in nessun modo di giustificarsi in termini di utilità per chi scrive e per chi legge, cosa essenziale, se lo statuto grammaticale della proposta lascia già a desiderare: tutt'altro, la proposta è peggiorativa per chi scrive e per chi legge.
• se si apre un qualsiasi testo minimamente moderno, davvero qualsiasi, per esempio un romanzo in traduzione o un articolo di giornale, si noterà che questo uso non è affatto adottato sistematicamente. Perché dovrebbe farlo un progetto che professa una preferenza di massima per la minuscola?

In futuro dovremmo scrivere Sapegno si interessò fin dal 19xx della Divina Commedia. Il Critico affermò più volte che...? Fate questa proposta al mds di stile. Discuterne qui è tempo perso. Forse in questa talk le convenzioni editoriali dell'Unione Sarda possono avere peso per una chiacchierata, lì ne dubito. Shardan, posso chiederti perché non proponi direttamente lì? Sempre lì potremmo discutere della faccenda dei popoli. Le due questioni separate diverranno minimamente intellegibili. --Pequod76^(talk) 18:10, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]

Qualche altro chilo di onestà intellettuale serve per cogliere lo spirito con cui Serianni afferma (sottolineo io):

e poi ancora

Serianni, insomma, descrive l'approccio psicologicamente orientato di chi tende a non entificare. Il nostro MDS dice Usate il maiuscolo il meno possibile. --Pequod76^(talk) 18:18, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]

...questa proposta si basa esclusivamente su una pretesa correttezza ortografica, che in italiano è assurdo pretendere.... qua però la pensano diversamente : [8] e i giornali della Sardegna sono pieni di Isola (nome proprio) con la maiuscola, ...forse non fanno parte della stampa italiana?? Comunque è giusto parlarne nel posto da te suggerito. --Shardan (msg) 18:50, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]

Bene, secondo me è davvero la cosa migliore discuterne nel luogo adatto.

Lì ti ripeterò che le norme redazionali non c'entrano niente con la grammatica, nel senso che tu puoi cavare delle norme redazionali ma esse devono rispettare l'ortografia di una certa lingua. Se quell'ortografia ha delle parti non perfettamente formalizzate (il che non sorprende, non essendo l'italiano un codice matematico), le convenzioni possono essere diversissime. Quella che linki è una convenzione in principio buona quanto qualsiasi altra e sai perfettamente che ce ne sono di diverse: o vuoi sostenere che la prossima grammatica che si stamperà in Italia dovrà fare riferimento alle convenzioni dell'Istituto di Storia dell'Europa Meridionale?? Quindi, in sintesi, la tua resta una pretesa correttezza ortografica e quel pdf non pretende di dire è giusto fare così, ma solo da noi si fa così. E su wp, bontà nostra, faremo diversamente!

Quando apri il thread (ti consiglio sempre aiuto:maiuscolo, con segnalazione al MDS), segnala anche qui. --Pequod76^(talk) 19:16, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]

Prima di effettuare una nuova cancelazione vorrei sapere da chi la pone in essere il motivo per cui il movimento mindipendentista iRS, che alle ultime provinciali ha preso oltre il trE dei voti com punte del 5/6% in provincia di Sassari non dovrebbe essere citato cpme principale partito indipendentista. La ragione dev'essere valida altrimenti trattasi di censura.--Alessandrode (msg) 10:22, 16 ott 2011 (CEST)Alessandrde 16 ottobre 2011[rispondi]

Mi sono permesso di aggiungere anche un altro paragrafo presente ad esempio alla vice Sicilia: "Parchi e riserve naturali". E' un semplice elenco dei parchi nazionali e regionali, è incompleto, per cui attendo il vostro contributo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alessandrode (discussioni · contributi) 09:32, 3 ott 2011‎ (CEST).[rispondi]

ho trovato negli articoli relativi alle due repubbliche marinare queste due mappe che segnano i giudicati sardi come un dominio, delle colonie delle repubbliche marinare e non dei regni indipendenti sotto l' influenza commerciale di esse, mi sembra alquanto ridicolo, dato che i giudici che governarono l' isola nel medioevo erano sardi e non certo dei nobili genovesi o pisani. un altra maniera pe5 cancellare un pezzo della nostra storia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.10.153.35 (discussioni · contributi) 00:28, 4 ott 2011 (CEST).[rispondi]

Queste due immagini descrivono semplicemente la massima espansione delle repubbliche marinare, fra cui buona parte della Sardegna è stata ampliamente inclusa (e questa cartina esclude la penetrazione commerciale). Se ritieni che tutto questo non sia mai successo puoi sempre segnalarle come non neutrali... --felisopus (pensaci bene) posta 10:08, 4 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Concordo peinamente ma non so' come si possono segnalare queste voci come non neutrali. Se mi date una mano. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alessandrode (discussioni · contributi) 08:01, 7 ott 2011 (CEST).[rispondi]

in quelle carte vi è scritto "territori occupati o conquistati", non capisco, la repubblica di pisa e genova avevano ma combattuto guerre in sardegna per la conquista dell' isola, a parte cacciare il saraceno mujahid al amhiri che aveva costruito un piccolo covo vicino alla città di porto torres? NON MI RISULTA! le flotte di pisa e genova e i loro rispettivi eserciti sono mai stati dislocati in Sardegna? NO! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.10.174.68 (discussioni · contributi) 22:09, 11 ott 2011 (CEST).[rispondi]

<OT>Per favore, usate la firma!</OT> --Pequod76^(talk) 01:37, 12 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Pisa assieme agli altri giudicati ha effettivamente attaccato militarmente il giudicato di Cagliari nel 1257 circa...quindi per quanto rigurada il giudicato di Cagliari si può dire che sia stato conquistato militarmente dai pisani (e dagli altri giudicati sardi) con successiva distruzione di Santa Igia. Il giudicato di Gallura entrò invece nelle sfera politica di Pisa attraverso politiche matrimoniali. Sono cmq d'accordo sulla creazione di una voce apposita su quel periodo storico che sta fra la Sardegna giudicale e la conquista aragonese --Utente:Xoil (msg) 14:29, 17 gen 2012 (CET)[rispondi]

Effettivamente urge al più presto scrivere una voce a riguardo della Sardegna signorile. L'anonimo ha in parte ragione perché in fin dei conti la presenza della Repubblica di Genova sull'Isola si ha attraverso l'autonomo Comune di Sassari ma solo dopo la Battaglia della Meloria e dopo la pace con i Genovesi del 1293 (cito Casùla), fino poi al 1323, quando passò agli Aragonesi: per cui rimase genovese (comunque indirettamente in quanto Comune pazionato) per soli 30 anni. Altro discorso però è la Sardegna signorile dei Doria e dei Malaspina perchè queste erano si legate a Genova ma erano soprattutto importanti famiglie nobiliari che gestivano loro gli introiti dei loro domini [9], armando anche eserciti se venivano minacciate nei loro interessi, come successe ad Aidu de Turdu, ma anche a Lucocisterna dove combatterono milizie del Comune di Sassari e delle succitate famiglie, in quel caso contro i Pisani. Anche per Pisa stesso discorso: restò a Castel di Castro per soli 65 anni, anche se nel mentre il Comune entrò in possesso di importanti domini (Cixerri) controllati dalla potente famiglia nobiliare dei Della Gherardesca, e controllava liberi e autonomi Comuni nei territori dell'ex Giudicato di Gallura. Se qualcuno vuole scrivere Storia della Sardegna signorile e comunale avrebbe l'occasione di far conoscere importanti fatti storici e fugare dubbi su quelle cartine (imho imprecise pure per me).--Shardan (msg) 14:58, 12 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ho creato la voce : Storia della Sardegna signorile e comunale , chi vuole contribuire è benvenuto --Xoil (msg) 21:18, 17 gen 2012 (CET)[rispondi]

Smettetela di annullarvi a vicenda o blocco la voce per editwar.

Esponete qui la materia del contendere. Grazie. --Pequod76^(talk) 15:07, 16 ott 2011 (CEST)[rispondi]

QUI si era già discusso a proposito e, per quanto mi riguarda l'ultimo post di felis riassume la mia idea su ciò, così come l'osservazione di Gac nel post prima. --S141739 ufficio proteste 25h24 15:22, 16 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Posso chiedervi di provare a inserire qui una sintesi? --Pequod76^(talk) 20:07, 16 ott 2011 (CEST)[rispondi]

La prossima modifica sui partiti politici senza una preliminare discussione e consenso raggiunto qui, blocco la voce. --Gac 20:17, 16 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Concordo, è inaccettabile questa edit-war.----Avversariǿ - - - >(msg) 20:54, 16 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Mi spiegatete cosa ci sarebbe da discutere? Qualche utente censura sistematicamente il movimento politico iRS (che ricordo ha preso alle ultime elezioni provinciali il 3% con punte del 6,5 a Sassari. Escluderlo dalla lista dei movimenti politici sardi per una manifessta discriminazione politica e' semplicemente assurdo! --Alessandrode (msg) 07:28, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Se citiamo un partito citiamo anche tutti gli altri (ma tutti tutti). Per me il livello minimo di visibilità è quello di qualche rappresentante a livello regionale, il livello provinciale non lo reputo significativo soprattutto in Sardegna (per la poca significatività dell'istituzione provinciale). --S141739 ufficio proteste 25h24 18:23, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Per permettere a tutti di capire meglio: citare dove? --Pequod76^(talk) 19:18, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) L'attuale versione è:

"A fianco allo Statuto Regionale di Autonomia sono presenti nell'isola, oltre ai partiti politici italiani, diversi partiti e movimenti locali di ispirazione autonomista o indipendentista. Il partito di più lunga tradizione autonomista è il Partito Sardo d'Azione, fondato da Emilio Lussu e Camillo Bellieni e che nella persona di Mario Melis negli anni ottanta espresse il Presidente della Giunta Regionale. Altri partiti locali presenti con propri eletti in Consiglio Regionale sono i Riformatori Sardi - Liberaldemocratici e l’Unione Democratica Sarda, e sono attivi diversi movimenti e gruppi politici indipendentisti."

La materia del contendere è inserire alla fine dell'ultima frase "...tra cui spicca iRS". Le mie idee le ho già espresse sopra :)--S141739 ufficio proteste 25h24 19:44, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Questa è la voce dedicata alla Sardegna. È ingiusto rilievo menzionare questo partito: lecito inserirlo, doveroso toglierlo se vi sarà consenso in questo senso. Che Indipendèntzia Repùbrica de Sardigna spicchi è una valutazione dell'utente, fino a prova contraria. Questa era la mia opinione. --Pequod76^(talk) 00:44, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Opinione condivisibilissima quella di Pequod. Da manuale, direi. --Piero Montesacro 00:48, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

si potrebbe spostare ? prima geografia e ambiente naturale poi storia seguito da cultura ecc.. sembra più logico --457389 (msg) 12:30, 17 gen 2012 (CET)[rispondi]

Anche a me sembra più logico. Lo spostamento era stato fatto 2 mesi fa (vedi [10]).--Sajoch (msg) 12:42, 17 gen 2012 (CET)[rispondi]

No, ci sono i modelli di voce a riguardo e le voci devono rispecchiare il più possibile uno standard. ---- Theirrules yourrules 13:09, 17 gen 2012 (CET)[rispondi]

@Their: fammi vedere il modello di voce per le regioni. E se lo trovi, mi fai vedere dove la "storia" è innescata tra "geografia" e "natura". Io non lo trovo. :-(--Sajoch (msg) 18:09, 17 gen 2012 (CET)[rispondi]

Credo sia questa, anche se obsoleta perché le voci regionali saranno state le prime ad essere create molti molti anni fa. Ad ogni per cambiare l'ordine delle sezioni bisogna proporlo per tutte le regioni, non valutare o discuterne solo per una. C'è già stata abbastanza anarchia nei vari comuni. --felisopus (pensaci bene) posta 18:19, 17 gen 2012 (CET)[rispondi]

Salude, propongo di includere nel portale un riquadro dedicato alle nostre lingue, pareri in merito? Personalmente non saprei come realizzarne uno... Saludos Dk (msg)

Il nome dei mari non comprende anche il Mar, che diventa nome proprio?--Aldigonio (msg) 12:43, 12 mar 2012 (CET)[rispondi]

Il nome dei mari non comprende anche il Mar, che diventa nome proprio?--Aldigonio (msg) 12:43, 12 mar 2012 (CET)[rispondi]

mar è semplicemente l'apposizione di Mediterraneo e, in quanto nome comune, deve essere indicato in minuscolo --S141739 ufficio proteste 25h24 14:18, 12 mar 2012 (CET)[rispondi]

sarà, ma io negli atlanti trovo sempre la maiuscola, dovuta al fatto che il nome proprio comprende anche il Mare (come il Monte). E poi "mediterraneo" mi risulta essere un aggettivo e quindi sembrerebbe lui essere attributo di Mare e non questo apposizione di Mediterraneo.--Aldigonio (msg) 15:13, 12 mar 2012 (CET)[rispondi]

mediterraneo non sarebbe un'apposizione ma un attributo semmai. Mediterraneo è il nome proprio di un mare e mare è la sua apposizione. Come per esempio il "principe Antoni"o dove Antonio è il nome proprio e principe è una sua apposizione (non attributo). Ciò premesso esistono milioni di libri stampati che hanno orrori di vario tipo come perchè invece di perché e E' invece di È (che sono altri tipi di errori rispetto a questo ma sono pur sempre errori). In conclusione secondo le regole che trovi qui va lasciata in minuscolo. --S141739 ufficio proteste 25h24 15:38, 12 mar 2012 (CET)[rispondi]

guarda che io avevo detto appunto che "mediterraneo" è un attributo (vedi sopra).--Aldigonio (msg) 11:01, 13 mar 2012 (CET)[rispondi]

a sostegno della mia tesi cito http://www.novecentoletterario.it/grammatica/maiuscole.htm --Aldigonio (msg) 11:05, 13 mar 2012 (CET)[rispondi]

Sì scusa avevo letto male...comunque una fonte che mi dice di scrivere in maiuscolo i nomi dei mesi e dei giorni della settimana mi lascia senza parole (e mi fa venire la pelle d'oca), e mi fa dubitare molto, senza offese per chi l'ha scritto ovvio, ma non gli do retta. Poi, qui in questa discussione stiamo trattando di un caso generale, nella pagina che ho proposto sopra puoi scrivere nella talk riguardo alla tua opinione sulle maiuscole e la comunità deciderà se è un'osservazione corretta o meno. Il mio parere negativo io l'ho già espresso ed è perfettamente aderente alle regole di Wikipedia. --S141739 ufficio proteste 25h24 11:16, 13 mar 2012 (CET)[rispondi]

....Lo Statuto Speciale, sancito nella Costituzione del 1948, garantisce l'autonomia (*culturale*) e amministrativa delle istituzioni locali a tutela delle peculiarità linguistiche e geografiche..... Quel culturale sembra spaventare qualcuno e viene rimosso ripetutamente quasi fosse un tabù. Controllando nella cronologia, ho visto che invece esisteva al momento della votazione della voce per la vetrina. Chi lo ha tolto, non si è degnato di inserire una piccola nota in questa pagina di discussione motivando la sua cancellazione. Lo reinserisco e se qualcuno lo vuole togliere, per favore, motivi prima il suo gesto e verifichi che ci sia consenso. Grazie --93.41.235.131 (msg) 20:12, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Forse sarebbe meglio che chi ha inserito la precisazione culturale ci spiegasse da quale fonte ha preso lo spunto, visto che lo Statuto Speciale non ne parla :-) L'art 1) parla di regione autonoma (senza citare la parola cultura). Il successivo art.3) elenca dettagliatamente le materie di competenza regionale: sono 15, ma la cultura non c'è. Citare le fonti in maniera POV è decisamente non accettabile. --Gac 20:30, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Ti sei dimenticato dell'articolo 5. .....la Regione ha facoltà di adattare alle sue particolari esigenze le disposizioni delle leggi della Repubblica, emanando norme di integrazione ed attuazione, sulle seguenti materie: (......tra le quali) a) istruzione di ogni ordine e grado, ordinamento degli studi. Ed infatti l' Assessorato della Pubblica istruzione, in base proprio a queste particolari esigenze, finanzia le scuole per l'insegnamento della lingua sarda [11]. Ci sarebbe da chiedersi come mai la regione Sardegna sente il bisogno di adattare alle sue particolari esigenze materie come l'istruzione. Forse una risposta la da lo stesso Napolitano, si proprio il Presidente, il quale proprio qualche mese fa disse che la Sardegna è un unicum in Italia[12] . Ci sarebbe poi da chiedersi perché il Presidente di tutti gli italiani dice che la Sardegna è un unicum! Ti rispedisco il... Citare le fonti in maniera POV è decisamente non accettabile,... credo che tu te lo meriti tutto. Resta il fatto che chi ha fatto quel cambiamento non ha discusso prima di farlo. Ragion per cui reinserisco il culturale che parlando della Sardegna non è affatto un'eresia.--93.41.235.131 (msg) 22:08, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

A me sembra che l'articolo 5 parli di istruzione che non è la stessa cosa di cultura. Secondo me, naturalmente. Poi se altri wikipediani ritenessero che istruzione==cultura, mi adeguerò. Nel frattempo, visto che anche un altro utente non sembra condividere la tua opinione, lasciamo la voce com'è. --Gac 22:13, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Vorrai dire com'era? Chi ha fatto quella modifica l'ha fatta dopo che la voce era in vetrina, ragione per la quale bisognava discutere prima di fare quel tipo di cambiamento.--93.41.235.131 (msg) 22:18, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Veramente chi ha fatto la modifica (cioé l'aggiunta) non mi sembra abbia scritto qualche motivazione al riguardo nell'oggetto. L'aggiunta è stata rimossa perché resta tutt'ora incomprensibile cosa mai voglia dire "autonomia culturale" e una volta chiarito questo sarei curioso di sapere come dovrebbe tutelarla lo Statuto. Lo Statuto garantisce autonomia amministrativa/legislativa su determinate materie (che sono numerose e di certo non vengono elencate nell'incipit) e quello che hai citato parla di materie scolastiche e linguistiche. Se le vuoi condensare come "cultura" allora dovremmo inserire l'elenco completo delle materie, e come detto non c'è bisogno di farlo nell'incipit. Mi fa piacere che la Sardegna sia un unicum, mentre invece ci sono 2 Sicilie, 3 Veneti e 4 Toscane. --felisopus (pensaci bene) posta 22:19, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Come ho già detto, nel momento in cui la voce è entrata in vetrina, quel culturale c'era. Controllati la cronologia prima di parlare. Per cui l'ho semplicemente rimessa, quella parola, perchè non discussa preventivamente la sua cancellazione. Naturalmente puoi sempre chiedere a Napolitano che ti prenda come suo consigliere personale, perché proprio il nostro presidente ha idee confuse circa le regioni italiane, tu no, invece.--93.41.235.131 (msg) 22:29, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Non è che quando una voce entra in vetrina diventa sacra, altrimenti da 6 anni nessuno avrebbe più potuto modificarla, mentre questa voce dal 2006 ad oggi è stata decisamente modificata e migliorata (se non stravolta: e per fortuna, perché al tempo i criteri per la vetrina erano un poco più bassi di quelli attuali). Ci sono migliaia di contenuti venuti dopo che hanno corretto o migliorato la voce e cortesemente, no, non è tanto logico annullarli perché il giorno in cui è entrata in vetrina non c'erano. --felisopus (pensaci bene) posta 22:50, 1 apr 2012 (CEST) PS comunque parlare di me o altri utenti non è molto interessante.[rispondi]

Dimentichi una cosa, molto importante, e cioè il consenso. Basta aprire una discussione e valutare il consenso, se c'è, nessuno ti impedisce di fare le modifiche che vuoi. --93.41.235.131 (msg) 22:59, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Veramente è la versione "ripristinta" che non sembra avere tanto consenso, vedi la discussione e i rb di oggi; le motivazioni sono state fornite, e sono nel merito e non in base al c'era prima. --felisopus (pensaci bene) posta 23:11, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

(Fuori crono) Vedo che tu vai di prescia!! e tanta pure!! Non è che una discussione aperta alle 20:12, alle 23:11 si debba chiudere dopo la sola partecipazione di 3 soli utenti, di cui uno sembra pure lavarsi le mani! E aspetta qualche settimana almeno, e vediamo che vien fuori. Ma, per caso, non sarai mica tu che hai tolto quel culturale?. Se cosi fosse, visto che ti resta ostico digerire il concetto di autonomia culturale, leggiti questo [13] che potrebbe darti una mano a capire meglio anche le peculiarità sarde.--93.41.235.131 (msg) 23:29, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Io sono d'accordo con felis e con Gac, quindi la parola si toglie finché non si raggiunge il consenso che allo stato attuale non c'è (che poi parlare di "autonomia culturale" mi pare, usando un francesismo, una puttanata). --S141739 ufficio proteste 25h24 23:20, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Dovrebbe valere anche per te! una discussione non si chiude due minuti dopo averla aperta. E poi è importante argomentare. Quali sono i tuoi argomenti a proposito? Tiè, pure a te, prenditi questo [14] che ti vedo a digiuno.--93.41.235.131 (msg) 23:49, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

L'anonimo ha ragione, la Sardegna è una regione autonoma della Repubblica Italiana, e la Repubblica italiana tutela la sua specificità. Non vedo dove sta il problema. Alessio Pes — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.27.237.185 (discussioni · contributi).

(rientro) la fonte riportata, oltre che essere di dubbia valenza, non mi chiarisce cosa sia l'autonomia culturale, o meglio dice che secondo il Trentino Alto-Adige esiste ma non dice bene cos'è, farfuglia solo un qualcosa per dire: "ah noi siamo più fighi". La cultura secondo me non è un qualcosa che si può dire autonomo o meno. La cultura è di un popolo e non c'è bisogno di una legge che dica che si può fare cultura da soli o in gruppo. In ogni caso la pagina deve rimanere così com'era, la parola si aggiungerà nel caso si trovi il consenso. Sarebbe poi meglio se gli anonimi si registrassero, se l'atteggiamento perdura questo propongo il blocco della pagina ai non registrati, qui non è che uno arriva e tira su un casino per una parola (il consiglio è di farsi una vita sociale se non si ha meglio da fare). A suo tempo si è deciso che qualsiasi aggiunta o rimozione rispetto allo status quo dev'essere concordata in talk se non c'è consenso. --S141739 ufficio proteste 25h24 09:35, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Di fonti sulla cultura sarda c'e ne sono a bizzeffe, di ogni colore e di ogni ordine e grado. E' così scontata che non si capisce perché se ne stia discutendo. Il solo fatto che la Costituzione italiana ha previsto uno statuto speciale per la Sardegna, taglia le gambe a ogni tentativo di omologare la regione sarda a quelle italiane a statuto ordinario. La Repubblica italiana tutela con uno statuto speciale la Sardegna, e Statuto speciale in Italia significa anche quelle cose scritte in quel link. L'anonimo ha ragione nel dire che la voce è stata cambiata senza consenso. Nel suo intervento ha solo ripristinato (più o meno) lo status quo al momento in cui la comunità ha votato per la vetrina. Chi ha cambiato il volere della comunità, espresso nella votazione, lo ha fatto senza previa discussione e senza previo consenso. Per il resto, io mi sono firmato con il mio nome e cognome, e la mia firma è più chiara della tua che ti firmi con uno pseudonimo che dice tutto e niente allo stesso tempo. Wikipedia è di chi collabora rispettando le sue regole interne, non di chi si fa una vita sociale. La mia idea di Wikipedia è che il progetto è un'enciclopedia, non un social network. Alessio Pes— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.27.237.185 (discussioni · contributi).

Mi fa piacere che venga citato il terzo risultato saltato fuori da Google, in mezzo ad altri dal significato ironico o diverso. Nel mentre continua a non esserci consenso, continua a non esserci nello statuto quella espressione, continua a non essere motivata la volontà di evidenziare una sola parte -sempre che si voglia darle quel nome- delle competenze autonomistiche (e nell'incipit), continua ad avere un significato fra il poco chiaro e il politico. Stante l'ennesimo invito personale, non ho dubbi che il dibattito accademico sulla legislazione di una regione alpina di confine regolata da trattati internazionali sia la base per conoscere un'isola mediterranea. --felisopus (pensaci bene) posta 10:03, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Mi sembra di capire che il consenso ci sia stato nel momento della votazione della voce per la vetrina. Successivamente non c'è stato invece consenso per eliminare quella parola che anche secondo me è più che appropriata. Alessio Pes— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.27.237.185 (discussioni · contributi).

Ti sembra di capire male, perché il consenso si ricrea a un anno dalla modifica (e adesso non c'è), perché a una voce in vetrina sono sconsigliate (nemmeno vietate) solo le grandi modifiche, perché stai facendo un'edit-war, perché cancellare contributi migliorativi è un vandalismo e perché prima di addentrarti nelle norme di Wikipedia potresti imparare a firmare. E lo Statuto continua a non dire niente del genere. Fine degli interventi. --felisopus (pensaci bene) posta 11:25, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Imho quella frase sarebbe da riformulare perché così com'è (mutilata nel corso degli anni) da un'idea fuorviante di quello che lo statuto dice o non dice. Cioè, nella frase è scritto che lo statuto garantisce l' autonomia amministrativa delle istituzioni locali a tutela delle peculiarità linguistiche e geografiche. Ho cercato nello statuto e in nessuna parte si legge: ..lo statuto garantisce l' autonomia amministrativa delle istituzioni locali...ecc. Se il discorso fatto per l'inserimento di autonomia culturale non regge perché non risulta nello statuto, altrettanto si dovrebbe dire per autonomia amministrativa perché anche questa frase non risulta nello statuto. Lasciando le cose così come sono, si da una notizia non veritiera o fortemente parziale. Imho si dovrebbe parlare dello Statuto speciale in un paragrafo a parte (e poi creare una voce proprio sullo statuto speciale sardo) partendo da quanto specificato nella Costituzione Alla Sicilia, alla Sardegna, al Trentino-Alto Adige, al Friuli-Venezia Giulia e alla Valle d'Aosta sono attribuite forme e condizioni particolari di autonomia secondo statuti speciali adottati con leggi costituzionali. per cui nell'incipit si potrebbe solo dire che la sardegna è una regione autonoma a statuto speciale, senza fronzoli amministrativi o culturali. Sono comunque d'accordo che lo statuto è stato concesso per le particolari peculiarità linguistiche, storiche, culturali, geografiche, ecc, ecc, del popolo sardo e della sardegna, altrimenti non avrebbe avuto senso, per i padri della Costituzione, differenziare l'Isola da una regione a statuto ordinario. --Shardan (msg) 16:52, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Anche se nello statuto non si parla di autonomia amministrativa, la Sardegna questo tipo di autonomia la ha, basti pensare a come si sono potute creare 4 province perfettamente inutili con capoluoghi che, a parte un caso, sono comuni minori (<15.000 ab.), ma è solo un esempio. --S141739 ufficio proteste 25h24 16:57, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Ma è così S141739. così come la regione ha potestà legislativa sugli enti amministrativi, ha anche però potestà legislativa su tanti campi della cultura, a partire dall'insegnamento della lingua sarda nelle scuole. per questo si deduce che la regione ha autonomia amministrativa e autonomia culturale.--Shardan (msg) 17:16, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

La mia idea contraria alla locuzione autonomia culturale sta nel fatto che "a orecchio" mi pare strana per il semplice fatto che fare e promuovere la cultura è un fatto squisitamente di un popolo che può essere sì regolato da leggi, ma in questo caso la legge è un aspetto secondo me trascurabile. Sembra quasi che una regione a statuto ordinario non possa far cultura o si legata dal governo centrale se questo non legifera in materia culturale. Anche se la Sardegna non potesse fare leggi sulla cultura rimarrebbe, la cultura sarda (con le sue "sottoculture") rimarrebbe sempre un elemento segno di nota. Quel che non riesco a capire è cosa abbia di diverso in una regione la presenza di una sedicente "autonomia culturale" o di una sua assenza. --S141739 ufficio proteste 25h24 17:45, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Imho la regione autonoma ha la capacità di tutelare la sua cultura, anche con proprie leggi (non so se può farlo un'altra regione). La cultura sarda può anche sparire completamente o essere fortemente ridimensionata se uno stato centrale o centralista lo vuole. In questo caso è proprio la Costituzione della Repubblica che ha previsto forme e condizioni particolari di autonomia per tutelare quelle particolari regioni italiane. Imho l'autonomia amministrativa passa in secondo piano rispetto alla specificità culturale dell'Isola. Comunque tutte queste cose sarebbe meglio ampliarle in una voce proprio sullo statuto sardo, e nella voce sardegna in uno specifico paragrafo, lasciando nell'incipit solo lo stretto necessario. --Shardan (msg) 18:09, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Riguardo questa cartina, essendo evidente che confini e nomi sono arbitrari (volendo posso caricarne altre dieci dai confini e nomi molto diversi) e non c'è soluzione al problema essendo regioni storiche, proporrei di realizzare una nuova carta delle subregioni vettoriale, in cui siano indicato i vari nomi a varia grandezza (ad esempio Logudoro e Campidano più grandi) ma siano assenti dei confini terrestri. Al momento non ho tempo per realizzarla, segnalo la richiesta nel caso qualcuno fosse interessato. --felisopus (pensaci bene) posta 10:08, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Anche per me quei confini non sono corretti. Meglio toglierli perche danno informazioni sbagliate.--Shardan (msg) 16:57, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Potrei farla io. Se avete voglia vi invito a scegliere la cartina di base (o sennò la sceglio io ma poi niente insulti :P ) e a postare qui (o sulla mia talk) l'elenco delle diciture da inserire, magari divise per "grandezza del font" da usare. --S141739 ufficio proteste 25h24 17:48, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Segnalo che nel caso della Sicilia e di molte altre isole si sta provvedendo a distinguere dalla voce principale i dati geografici relativi all'isola maggiore rispetto alla regione o altro evente amministrativo. Questo in effetti chiarisce alcuni dubbi, ad esempio sull'estensione dell'isola rispetto a quelle minori, e magari storici come nel caso dell'arcipelago della Maddalena che fino al '700 era amministrativamente corso/genovese. Si dovrebbe creare Isola di Sardegna? --felisopus (pensaci bene) posta 10:16, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Isola di Sardegna sembrerebbe però un doppione di geografia della Sardegna. o no? --Shardan (msg) 16:55, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Mi sbaglio o per le voci in vetrina è fortemente sconsigliato l'inserimento di citazioni nell'incipit? Leggendo qui, qui ed anche qui, anzi direi che la cosa è fortemente scoraggiata per tutte le voci. Vedete un po voi! --78.14.101.233 (msg)

Sono d'accordo per la rimozione--Fpittui (msg) 21:49, 20 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Voglio portare alla VS. attenzione un appunto sullo stemma dei 4 MORI da Voi pubblicato in queste pagine in quanto secondo me lo stemma in oggetto non è quello originale.Nella versione originale i 4 MORI non guardano a sinistra ma bensi' guardano a destra.Questa variante da Voi pubblicata è una correzione fatta dall'ex Giunta di renato soru.

su wikipedia c'è un articolo sulla mafia in cui è scritto che l' anonima sequestri (che altro non era che un termine di tipo giornalistico per indicare fenomeni delittuosi avvenuti in sardegna sotto forma di sequestro di persona e non una organizzazione criminale) era un' organizzazione simile alla mafia http://it.wikipedia.org/wiki/Mafia#Organizzazioni_simili chiedo di discutere l' eliminazione del riferimento all' anonima sequestri in quell' articolo sulla mafia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.10.221.222 (discussioni · contributi).

D'accordo per la rimozione.Saludos (msg)

Affinchè chi si occupa di quella voce possa leggere ed eventualmente rispondere alle vostre rimostranze dovete però fare presente la questione su Discussione:Mafia, dove si discute appunto del contenuto della voce sulla Mafia. Un saluto! :) --Alex10 msg 19:54, 12 ago 2012 (CEST)[rispondi]

---

Giorni fa ho tentato di modificare quella pagina, eliminando anche tutte quelle bande elencate che ovviamente non sono paragonabili a mafie, ma l' utente IndyJr ha minacciato di segnalare le mie modifiche come vandalismo, nonostante tra l' altro la mala del brenta compaia due volte, sia tra le organizzazioni mafiose principale, sia tra quelle definite "simili" e non si capisce perchè. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da GSPFD (discussioni · contributi).

Giustamente lui vedendo cancellata un'intera sezione senza che fosse indicata una motivazione (il campo oggetto sopra il pulsante per salvare la pagina serve proprio a spiegare cosa si è fatto ed eventualmente il perchè della modifica) ha pensato a un tuo errore (se l'avesse considerato da subito vandalismo avresti ricevuto questo messaggio invece di quello che ha messo). Ho visto che avevi già scritto in discussione li (ma solo 2 giorni fa), dovresti aspettare ancora un po' per eventuali risposte, specie considerato che è periodo di vacanze. A ogni modo Dk1919 Franking ha richiesto una fonte per quella affermazione nella voce, per restare dovrà essere fornita nel giro di un lasso ragionevole di tempo. Un saluto! --Alex10 msg 20:31, 13 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ragazzi, qualcuno dovrebbe intervenire seriamente contro quell' utente siciliano che nella voce mafia continua a inserire l' anonima sarda e altre bande tra le mafie. E' inconcepibile che in un' enciclopedia un utente possa mistificare la realtà, fornendo informazioni false e prive di qualsiasi fondamento.