「ノート:VOCALOID」の版間の差分

VOCALOIDのKAITOの声が風雅なおとであることが違うとおっしゃりたいご様子ですが、Post card氏は KAITOのパッケージをごらんになったことは無いのですか？箱にはKAITOの声が「風雅なおと」であることが書かれていますが？ まだ、それでも違うと言うのならあなたの行動は荒らし行為とみなします。少しは自分で調べてから文句言ってください--ジャパん 2007年11月22日 (木) 20:08 (UTC)[返信]

ご気分を害されたのならば、すいません。ご指摘の箇所についてですが、私がメーカのサイトなどで検証した結 果、「アニメソング歌手の～」下りの箇所が見当たらず、「アニメソング」をターゲットにしている様な誤解を招く恐れがあると考え、削除ではなく、コメントアウトいたしました。「優雅なおと～」の部分については前述の箇所を外した場合、不自然なつながりになっていたため、あわせてコメントアウト致しました。決してジャパん様を否定しているわけではありませんので、ご理解をお願いします。また、記事内容についてのご意見は該当記事のノートをご利用して頂くようお願いします。--Post card 2007年11月23日 (金) 05:27 (UTC)[返信]

以上、Post cardノート(07:01 (UTC)時点)より転記。--Post card 2007年11月23日 (金) 07:03 (UTC)[返信]

残念ながら「風雅なおと」の名前をわざと間違えて他人を不愉快にさせているとしか思えません。それにPost card氏は未だにKAITOのパッケージに「風雅なおと」の名前が書いてあることを確認すらしていないのにも関わらず「主観」「根拠が無い」などと言い出すのだからこっちが不愉快になるは当然ですよ。こっちは「嘘つき」呼ばわりされてるわけですから。別に私は風雅なおとに関してはそこまで詳しくないですが、KAITOの箱（パッケージ）にはちゃんと「風雅なおと」の名はしっかりと記載されていますからね。そんなに気になるのなら楽器屋なり電気店で確認しに行けば良いのでは？--ジャパん 2007年11月23日 (金) 18:18 (UTC)[返信]

この件に関しては、少なくても公式サイトの情報などには一切記述がないので検証可能性的には低いです。一方で、パッケージに書いてあるというのならその旨を記述すればいいだけで、その辺りで言い合いになることはないのでは。因みに、ヨドバシカメラを覗いてみたことがありますが、初音ミクと MEIKO はあるものの、 KAITO はなかったように思います(パッケージが置いてあることを確認しただけで手に取ってみてはいません)。パッケージのみに記述されているのではすべての人が簡単に検証可能というわけではないわけですから(ただ、出典元としては十分に信頼できるので可能)、出典はパッケージからと一言記述されてあればそれでいいのにワザワザ他人攻撃して、要出典まではがすのはあまりよい行為ではないです。また、名前をワザと間違えたとかなぜ本人でないのに分かるのでしょうか(まあ、この場合、名前の部分をコピペすれば間違いようがないのですが)。パッケージの確認自体はできていないのでぼくは記述できませんが、ジャパんさんが確認しているようならその辺の記述をお願いします。執筆しているのはその(記事の)対象に詳しい人ばかりではないのですから相手も知っていて当然だという思いはやめた方がいいと思います。 --Mzm5zbC3 2007年11月23日 (金) 18:48 (UTC)[返信]

公式サイトに書いてないからと言って乗せてはいけないとか、なんでもかんでもネットに書いてあることしか信用しないところがwikipediaのダメな部分なんですよ。そんな体質で運営してるから色んな有名人に「wikipediaは嘘やでたらめ、捏造を推奨している」なんて言われるんですよ。大体、Mzm5zbC3氏は攻撃などと言ってますが、こっちは「嘘つき」呼ばわりされてるわけですからそう簡単に許せるわけないですよ。嘘つき呼ばわりしている時点でこっちも攻撃されてるわけですからね。それに、パッケージを見ればサルでもわかりますからこれ以上のことは書きません。私は近頃のwikipeユーザーが他人に文句を言うくせに自分で少しは調べる努力をしない人間に限って「削除主義者」を堂々と名乗る行為に疑問すら感じています。--ジャパん 2007年11月23日 (金) 23:29 (UTC)[返信]

なぜ、嘘つき呼ばわりと決めつけるのでしょうか。自分で確認したのなら単純にそのことを記述すれば(ぼくは確認できていないのでこのことを記述できません)それで丸く収まるのにその記述をすること自体を拒否したりしてそのような行為をしていると対話拒否と見なされるかも知れません。公式サイトに書いてないからダメということではなくて(だれも書いちゃいけないとはいっていませんよ)出典を明記して明確にすればいいだけの話です。「パッケージを見れば」じゃなくて、パッケージに書いてあるということを記述しなければ出典元が分からないわけです(情報源の確認とその義務があるのはそれを記述した執筆者で読者やほかの執筆者ではありません)。ネット上にあろうがなかろうが何でも、信頼できる情報源があれば記述は認められます(情報源に記述されていることがもし間違いでもそれは情報源の方の問題ということです)。逆にこれ以外の情報源からの出典は認められません。情報源としてはネット上よりも何らかの出版物などの方がより信頼性が高いとされます(単純にネット上の情報を多用しているのは確認がし易いからでそれ以外の媒体からの情報源があればそちらの方が好ましいです)。 Post card さんは情報源が確認できなかったから情報源(出典元)を記述してくれといってるだけなのに(まったく攻撃ではありません)これを嘘つき呼ばわりといってはいけません(最初のコメントアウトはよくなかったと思いますが)。あと、運営者はウィキメディア財団ですよ。執筆者は全員ボランティアです。 Wikipedia は信頼性を保つために上記のように検証可能性、出典を明記する、独自研究は載せない(信頼できる情報源)という方針があるわけで、出典元を記述しなければこれらの方針に反するわけです(つまり信頼性を確立できない)。以上のようにジャパんさんの仰っていることは矛盾しています。信頼性を確立するために出典元を記述してくれといっているのにそれを拒否して、 Wikipedia は信頼できないというのはよく分かりません。 --Mzm5zbC3 2007年11月24日 (土) 00:54 (UTC)[返信]

「風雅」と「優雅」については、単に私の読み間違えです。意図的な読み違えではありませんので、この点については謝ります。ただし、私の意見としては「優雅」を「風雅」に置き換えても変わりはありません。また、「調べる努力をしていない」とおっしゃっておりますが、私は当商品を所持しておりませんので、メーカーサイトなど（具体的に言うとＤＴＭを行なっている方のブログや販売サイト）などで検証を行ない、それらしい内容を確認することができませんでしたので、結果的に出典要請を出させて頂きました。最後に、最初にも述べていますが、私は「風雅なおと」に対して疑問を抱いているわけではなく、「アニメソング歌手をモデル」という箇所に引っかかっています。以上ご理解をお願いします。--Post card 2007年11月24日 (土) 04:00 (UTC)[返信]

ＤＴＭを行なっている個人のブログでもよろしいのでしたら、声のモデルについて言及しているサイトが幾つか確認できます。これらを出典としても良いのか否かは自分には分かりませんが。

「製品パッケージ」の記載についてはっきりと言及されている方のブログ、KAITOの名付け親の方のブログ　--Kamitani 2007年11月25日 (日) 15:10 (UTC)[返信]

ジャパんさんへ。

• 出典なきまま要出典タグを剥がす行為は荒らしに該当します。ご注意ください。また、「そんなに気になるのなら楽器屋なり電気店で確認しに行けば良いのでは？」とのことですが、出典を示す責任は掲載を希望する側にあります。責任の所在をよくご認識ください。
• Post cardさんはあなたが行った（出典表記の無い）「アニメソング歌手の風雅なおとがモデルとなっている。 」という記述に対し疑問を抱き、の出典を確認できなかったゆえに要出典タグを貼付なさったに過ぎません。これに対し「嘘つきよばわりされた」などという暴言に類する発言を行うことは、公式方針のひとつであるWikipedia:礼儀を忘れないに抵触しています。今後もウィキペディア・プロジェクトにご参加される意思がおありならば、厳重にお控えください。
• 当該記述の「アニメソング歌手」という部分ですが、風雅なおと氏の音楽的作品に関してはあなた自身がお認めになられているように、特撮ヒーローものと呼ばれるものがその大半を占めています。その風雅氏を「アニメソング歌手」とした根拠はあなたの主観に依拠したものであり、ウィキペディアの記事における記述にはふさわしくありません。記事の編集においては中立的な視点を保たれることを常に心がけてください。
• あなたが抱くウィキペディアの運営体勢に対するご不満を、「この場で」「Post cardさんやMzm5zbC3さんに」ぶつけるのは議論からの逸脱であり、端的に言って「場違い」、「筋違い」です。ウィキペディアの運営体制や公式方針にご不満をお持ちであれば、しかるべき場所で問題提起をなさるなど、あなたの理想を実現すべく努力をなさってください。--Blackbelt Jones 2007年11月26日 (月) 07:16 (UTC)[返信]

問題となっているジャパんさんの行為はともかく、当該個所からリンクしている「アニメソング」の項目には、

特撮作品の主題歌・挿入歌類の歌曲とも共通する点も多々ある為、『アニメ・特撮ソング』と総じて呼ぶファンもいる。近年では、特撮作品数の減少から、特撮ソングもまとめてアニメソングと称する場合もある。

と書いてあるので風雅なおと氏をアニメソング歌手とするのはあながちジャパんさん個人の主観という訳ではないと思いますよ。より正確に「アニメ・特撮ソング歌手の～」とすることで落ち着くというのはどうでしょうか？--Kamitani 2007年11月26日 (月) 10:15 (UTC)[返信]

一応説明させていただきますが、私が「ジャパんさん個人の主観に依拠している」と申し上げたのは、Post cardさんのノートにおけるジャパんさんの発言[1][2]を鑑みてのことです。仮にこれらの発言中においてジャパんさんがアニメソングの記事における記述に言及されておられたとすれば、「個人的主観に依拠した」という表現を使う道理がありません。また、歌手・風雅なおと氏をどう分類するかに関してですが、私としてはメーカーのアナウンスに従って、「プロシンガー（歌手）」という表現を用いた方がよいかと思います。と申しますのは、「アニメソング歌手」あるいは「特撮ソング歌手」という職業は存在せず、あくまでも「ファンが主観により独自に決めているにすぎない」からです。--Blackbelt Jones 2007年11月26日 (月) 11:43 (UTC)[返信]

Kamitaniさんの仰るとおり、アニメソングの項目を参考にして「アニメソング歌手」と書かせてもらいました。勿論コレはwikipedeiaを参考にしたまでです。wikiで編集するのにwikiで調べることに何かいけない部分があるのでしょうか？私自身アニメソングに関してはそこまで詳しくない（昔のならともかく）のでその辺は詳しい方にお任せしようと思ったのですが、それ以前に箱に書いてあることを未だに信用していないのが何名かいらしてるようなので、それに関しては非常に残念だと思っています。因みにクリプトン社にメールで確認したところ、「風雅なおとさんで合っています」とのお答えもしっかり返ってきたことも報告しておきます。--ジャパん 2007年11月28日 (水) 22:59 (UTC)[返信]

「未だに信用していないのが何名かいらしてるようなので、それに関しては非常に残念だと思っています。」とありますが、今までの流れを見る限りジャパんさんの思い過ごしに思えます。あまり悪意に解釈しない方がよいでしょう。また、見た限り検証性が低い事例と思いますので出典要求は妥当ではないでしょうか。（信用できないという意味ではなく、検証性を高めるためです）--202.232.217.74 2007年11月29日 (木) 01:14 (UTC)[返信]

（インデント戻します）

• Kamitaniさんの仰るとおり、アニメソングの項目を参考にして（中略）wikipedeiaを参考にしたまでです。

→（ジャパんさんは拘泥されるかもしれませんが）あなたがアニメソングの項目を参考にしたか否かは問題ではありません。いずれにせよ風雅なおと氏をアニメソング歌手と位置づけ、記述することは主観的かつ非中立的であり、ウィキペディアにおいては不適切です。

• wikiで編集するのにwikiで調べることに何かいけない部分があるのでしょうか？

→「何かいけない部分がある」という趣旨の発言は私も含め誰一人行っておりません。但し、ウィキペディアの記事がすべて正しいものであるという認識は（残念ながら）誤りです。したがって、記事によっては調べ物の役に立たないものがあることは認識しておく必要があるでしょう。併せて検証可能性を熟読されることをお勧めします。また、wikiとwikipediaは異なるものです。ご注意ください。

• それ以前に箱に書いてあることを未だに信用していないのが何名かいらしてるようなので
• 因みにクリプトン社にメールで確認したところ、「風雅なおとさんで合っています」とのお答えもしっかり返ってきたことも報告しておきます

→「信用していない」のではありません。公式方針である検証可能性に則って「出典を要求している」に過ぎません。そして、ただ単にここ（ノート）で「箱に書いてある」と仰られても、出典を明示したことにはなりません。また、あなたがクリプトン社から、「風雅なおとさんで合っています」という回答を得たとの報告は独自研究の域を出ておりません。併せてよくご認識ください。--Blackbelt Jones 2007年11月29日 (木) 02:15 (UTC)[返信]

ほとんど云いたいことは Blackbelt Jones さんが仰ってくれたのでこの点に関しては敢えていいませんがちょっとだけ。他の方(IP ユーザー)が出典を書き加えてくれたようですができれば、大本の記述を加えたジャパんさんに出典の明示をして欲しかったです。信じる・信じないとか、実物を見れば分かるとかそういったのは Wikipedia においては通用しません。そもそも、出典元が書いてなければ出典元を知らない人にとってはどこからの情報なのかは分かりません(すべての媒体を調べることは現実的に不可能です)。出典元の明記をすることで、事実かどうかを確認したい人は自主的にその出典元を確認するでしょう。しかし、出典元が分からなければ調べようがありません。検証可能性は外部の信頼の置ける情報源からのものでなければ認められません(Wikipedia に記述されていることが間違いである可能性は十分に考えられるため)。その点をご了承下さい。 --Mzm5zbC3 2007年11月29日 (木) 14:47 (UTC)[返信]

アニメソングの、と定義づけるのは一寸行き過ぎでしたが「歌手か声優か」の区別くらいはあったほうがいいような気もします。その当たりがVOCALOID1とVOCALOID2の現段階でのライブラリ上での根本的な違いなので。「ユーザーに言われている」の段階なので記事にはしませんがVOCALOID1より機能に優れているはずのVOCALOID2の方が表現力の幅に乏しいとか・・・--Elthy 2008年2月10日 (日) 00:30 (UTC)[返信]

詳しい技術内容は別にして，通常の音声合成と何が違うのか，簡単に説明を書いてくださる方はいませんか？--219.114.255.210 2007年12月7日 (金) 15:04 (UTC)[返信]

乱暴に言えば「ヤマハが開発したリズム感のある音声（歌声）を合成する技術」になると思います。従来の音声合成エンジンは「自然な人の話し口調」を目指しているのに対し、これは「より歌っぽく仕上げる」ことを目指していることが特徴と言えると思います。記事に関しては少し考えてみます。--Post card 2007年12月7日 (金) 15:19 (UTC)[返信]

現在は VOCALOID システムのみに採用されている技術でしょうから、ここの記事に記述するのは決して間違ってはいないでしょうけど、ある程度まとまったら単独記事として独立(分割)させるのも検討した方がいいかもしれませんね(当初からまとまった記事を書けるようなら初めから単独でもいいとは思いますけど難しいでしょう)。 Frequency-domain Singing Articulation Splicing and Shaping(略称は FSASS になるんでしょうか)は歌声を合成するのには長けていますが話し声を合成するのは少々苦手みたいですね。 --Mzm5zbC3 2007年12月7日 (金) 15:43 (UTC)[返信]

先に謝っておきます．すみません．^^)/，「ヤマハが開発したリズム感のある音声（歌声）を合成する技術」って「周波数ドメイン歌唱アーティキュレーション接続法」と同程度に分かりません．「～接続法」となっているんで単音をつなげる為の技術かと思うんですが，「～歌唱～」とか言ってるので単純に，前の音から今の音へ「周波数～」を変えていくのとは違うんだろうと思うんですが，何がなんだかサッパリ分かりません．(あと，｢簡単に説明を～｣っと言ったのは，「言葉少なく」っと言う意味ではなく「難しい言葉を使わずに平易な言葉で」っと受け取ってもらえるとありがたいです)--219.114.255.210 2007年12月7日 (金) 23:20 (UTC)[返信]

追記：「詳しい技術内容は別に～」も注釈をしておくと，元の理論があってそれを実装する為の技術云々の事のつもりで言っています．理論上は単純な処理でも，現実はさまざまな場合わけが必要でそれぞれに応じたチューニングがある場合が多々あります．あるいは，ノウハウに相当する部分(普通は表に出てきませんが，...)は不要と思っただけです．特に他意はありません．--219.114.255.210 2007年12月7日 (金) 23:42 (UTC)[返信]

言葉足らずですいません。音声合成でもわかりやすい言葉に置き換える必要があるとは思っているのですが、なかなか・・・^^;。簡単に言いますと、音声合成というのは「あ、い、う・・・～・・・ん」を録音しておき、読み上げたい文に合わせてそれらの”音”を組み合わせることで一文の声を作成することができます。ただ、単に組み合わせただけでは無機質で違和感のある声（ロボットみたいな声）になってしまうので、音声合成エンジンでは組み合わせる時にそれぞれの”音”のスピードや高さを調整することで、人の声っぽく聞こえるようにします。VOCALOIDでは、この組み合わせ処理で「より歌声に近い」様に調整しているのが特徴です。実際の人の話声や歌声の音声を周波数のグラフに置き換えるとわかりやすいのですが、人の話声をグラフにすると平坦な感じになるのに対し、歌声は曲に合わせた強弱がはっきりとしたグラフになります（曲によっては異なりますが）。そのため、従来の合成エンジンは平坦なグラフになるように調整するのに対し、VOCALOIDでは歌声に近いグラフに調整しているという点が通常の音声合成と違う点と言えると思います。--Post card 2007年12月8日 (土) 00:20 (UTC)[返信]

解説，ありがとうございます．『「より歌声に近い」様に調整』，『歌声に近いグラフに調整』のあたりがキモかと思いますが，Post cardさんはかなりお詳しそうなので，本文(あるいは，Mzm5zbC3さんの指摘の様に別項目)の方に整理して記述していただいた方が(他の利用者にとっても)より有意義ではないかと思いますが，いかがでしょうか？--219.114.255.210 2007年12月8日 (土) 23:12 (UTC)[返信]

追記：(ここまで来て今更ですが，)リンクを見落としていました．多少，内容は理解しましたが難しいですね．もう少し噛み砕いた解説があっても良いかと思いました．色々とありがとうございます．＞各位．--219.114.255.210 2007年12月8日 (土) 23:26 (UTC)[返信]

詳細は別にして，「何をしているのか？」が分かる解説がありました．リンクを貼っておきます．「http://akira-izumi.cocolog-nifty.com/patent/2008/01/post_f44e.html」--219.114.255.210 2008年1月7日 (月) 16:37 (UTC)[返信]