Википедия:Форум/Вниманию участников: различия между версиями

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Поиск по всему форуму и архиву

Может ли кто-нибудь решить эту проблему. Вот текст. Я его отправила на арбитраж, но у местных арбитров не хватает смелости решить эту проблему. Вот текст.

Я уже обращалась в арбитраж несколько месяцев назад по поводу множества оскорблений и травли - это оказалось бессмысленным. Но я же не знала, что арбитры находятся целиком в подчинении Рожкова, я думала, что это честный арбитраж. Конечно, такие арбитры, вместо того, чтобы наладить ситуацию хотя бы до возможностей нормальной - для совместной работы, меня просто вышвырнули. Ни у одного человека не хватило ни мужества, ни достоинства встать против хамства и грубостей зарвавшегося лидера; более того – все поспешили отметиться в поддержке ему. Дальше всех пошел арбитр D. Bratchuk: 20:02:09 D. Bratchuk «Не выявлено нарушений» можно написать в качестве решения? (см.: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Заявки_на_арбитраж/Преследование_Лаврентии_и_Zimin.V.G./Дискуссия_арбитров). То есть слова «провокатор», «гадина», «вандал», «троллинг», «лицемерка», «притворялись безграмотными», оскорбительный тон с требованием «оплаты труда» за то, что «Любой Может Править», личные оскорбления в Обсуждение Википедии:Проект:Атмосфера Википедии и в других обсуждениях, удаленные затем единственным администратором, кого они покоробили – Мстиславой, и еще целый букет подобного, - употребляемые в Русской Википедии по отношению к участникам, с точки зрения арбитража, являются нормой, а ни в коем случае не оскорблениями. Я, конечно, не знаю ваших правил – может, там и есть такое, но Зимин, который все правила знает очень хорошо, уверил меня, что такого правила нет, более того, по его словам, вообще никого нельзя в Русской Википедии называть оскорбительными словами. По всей видимости, арбитр D. Bratchuk просто этого не знал и потому продолжает арбитражную деятельность. А Зимин знал, за что и пострадал - был зачищен совместно со мной. А поскольку оскорбления и травля признаны нормой, то они спокойно продолжаются, перейдя из Русской Википедии в личную почту и в родственные проекты, в частности, - в Реальности (я вообще не знала, что на каждого составляется досье с личными данными) – вот с этих компьютеров: 85.141.151.188, 95.165.28.208, 62.140.224.1. Все они активно работают в Русской Википедии, а вклад этого товарища: 62.140.224.1 – особо значителен: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:Contributions&limit=500&contribs=user&target=62.140.224.1 - с употреблением даже специфических русских выражений. Заодно хочу сообщить, что в русском языке нет слова Берий, и написание Лаврентия Павловна Берий, вызывающее радостный смех участников Русской Википедии, не только оскорбительно, но и безграмотно. Также сообщаю, что мой ник был мною старательно обдуман и придуман исключительно по имени собственному моего собственного и к Лаврентию Павловичу Берии (в именительном падеже: Берия) отношения не имеет. Может, это неправильный ник, плохой, смешной – но это не ваше дело. Я не знаю, кто скрывается под этими компьютерными номерами – это ваше дело выяснять, а мне совершенно все равно: сам ли Рожков или кто-то из его подчиненных: Сайга20К, D.bratchuk, Michgrig, Vladimir Solovjev, Torin (специалист по французскому языку), Артём Коржиманов, Dr Bug (Владимир² Медейко), Дядя Фред, Otria, Altes, Levg, Dodonov или кто-то еще – я не знаю никого из них и была вытурена на такой скорости, что не успела ни с кем познакомиться. Я не знаю, кто тут с кем против кого дружит. Я, кроме статей, больше ничем не занималась и даже не предполагала, что тут такая напряженная внутренняя жизнь.

Не сомневаюсь, что оскорбления и клеветнические наветы продолжатся и в других родственных проектах – Фокусе и т.д. (я не знаю все проекты). Я не в состоянии прекратить их, у меня на это нет полномочий. Я лишь сообщаю об этом, потому что приток людей в Русскую Википедию увеличивается, и желающие поработать в ней должны знать внутреннюю обстановку, находящуюся на грани преступной (оскорбления и клеветнические наветы являются наказуемыми действиями по статье 130 УК России). Я успела поработать в Русской Википедии всего несколько месяцев, но шлейф оскорблений тянется второй год, а оскорбления продолжают высылаться мне на мою личную почту – да так, что вынуждена обратиться в администрацию.

Кроме того, продолжается вандализм во многих моих статьях. В частности, неоднократному вандализму подверглась моя статья Тщетная предосторожность (балет). Без всякого стеснения идет беседа трех участников, как еще испортить статью, я не вдавалась в чтение этого бестселлера, но желающие это могут сделать вот тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Artem_Korzhimanov/Архив/2011/июль#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.8B (27 Переводы). Победил Michgrig с архаичной формулировкой à la 18 век: Худо сбережённая дочь. Очевидно, ему подобный вандализм кажется очень смешным. Но я напоминаю: я к вашему сайту не имею отношения - это не я, это вы выглядите подобным образом. Досталось и другой моей статье: Развесистая клюква. Это выражение никак не является политическим, что ему приписано в статье последующими авторами-вандалами. Еще один вандализм: Дева Дуная (опера) – в ссылке, уже не зная, что еще придумать, приписано либретто балета – тогда как статья про оперу, автор данного вандализма тоже не нашел смелости назвать себя, хотя бы ником, действовал под номером. Зато оказалось, что эта статья о классическом произведении нарушает нормы русского языка. Интересно – какие? Это почему-то не обозначено. Иными словами, ругательства и оскорбления, слова Берий, гадина, вандал и другие различные оскорбления в отношении человека или разбросанное по обсуждениям слово болерун (такого слова нет в русском языке; ладно – пусть шутка, ломающая язык), или матерные выражения от номера 62.140.224.1, по мнению арбитров, нормы русского языка не нарушают, а вот классическая опера – нарушает. Это только из того, что я увидела, а я здесь гость крайне редкий. Наверняка вандализма значительно больше. Не сомневаюсь, что все это продолжится. Но это уже ваш проект, без меня и без Зимина, тоже, как следует из тех же источников - провокатора, вандала, лицемера и чего-то еще, мы сюда больше не заходим. На меня, как известно, арбитры облаву объявили – как на волка (см.: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Заявки_на_арбитраж/Преследование_Лаврентии_и_Zimin.V.G./Дискуссия_арбитров), была даже попытка заблокировать меня – правда, почему-то неудачная. Так давайте пробуйте дальше – я к вам все равно не захожу и требую только прекратить меня оскорблять и оставить в покое. Мне посоветовали ваши арбитры «не разбрасываться обвинениями» - т.е. вы будете слать мне оскорбления еще и с доставкой на дом, раз я теперь здесь не бываю, - а обвинять за это – ни-ни. Какой цинизм, какая бесстыдность, какая уверенности в собственной власти и неприкосновенности!

1. Я хочу знать, за что меня обзывают и оскорбляют. И прекратить, наконец. Вас не трогают – и вы не трогайте. Если оскорбления в мой адрес не прекратятся – уверяю вас, что это не последний разговор, но последний – здесь. 2. Удалите все мои статьи и правки. Вам они не нужны, вы все равно их портите, они вас раздражают. Зачем вам статьи от провокатора, гадины, мерзавки, лицемера и вандала? Так удалите! Я не умею этого делать. К тому негоже и непристойно пользоваться трудом человека после неоднократных оскорблений его и изгнания. И все правки Зимина тоже – он пострадал из-за того что пытался меня оградить от оскорблений. С его статьями то же самое – в статье Банк, Любовь Михайловна полная неразбериха, где биография, где список ролей – все смешано. Скандал начал провоцировать Рожков (нет смысла пересказывать: история столь шумная, что и так все знают - суть конфликта заключалась в том, что по мнению Рожкова, никто, кроме его подопечной, не имел права прикасаться к балетной тематике; а у Зимина было противоположное мнение: любой желающий может внести свою долю знаний, в том числе исправить чужие ошибки; кстати, от Рожкова досталось не только мне за исправление ошибок, но и за то же самое человеку Snch: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%3ASnch&action=historysubmit&diff=23164012&oldid=23163817 и тоже в весьма грубой форме. Разница лишь в человеческом достоинстве и в том, что я вас не боюсь) с запрета исправлять ошибки, цитирую: «Статьи от этого не станут хуже». Мнение, прямо-таки скажем, спорное, поэтому придерживающаяся противоположных взглядов Мстислава все исправила по моей наводке (единственная не испугавшаяся исправить! Остальным администраторам и дела нет до статей). Так верните их, раз они так дороги. 3. Рожкову (и остальным) - извиниться перед Василием Зиминым за все грубости еще начиная с годичной давности. Спасибо. Все доброго. --Lawrentia 12:07, 23 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• Прошу участников обратить внимание на эту правку. Участник Haqnazar отказывается приводить какие-либо источники, подтверждающие его точку зрения, и не идет на диалог на СО. По всей видимости обострение в связи с событиями в Жанаозене. Также вопрос вызывает добавление этой информации, которая явно взята из ангажированного источника. Igqirha 05:49, 23 декабря 2011 (UTC)[ответить]

  По последней правке: в источнике стоит отсылка к результатам работы «Комиссии Верховного Совета КазССР по окончательной оценке декабрьских событий 1986 года в Алма-Ате и других областях Казахстана», что вполне себе АИ. Но, естесственно, нужна копия этих результатов в надёжном источнике, а не пересказ за авторством непонятно кого на сайте на народ.ру Track13 ^о_0 09:41, 23 декабря 2011 (UTC)[ответить]

У меня такое ощущение, что этот отчет — мистификация (вернее то, как передано его содержание, его текст можно посмотреть здесь). Псомотрите, что написана в источнике, на который стоит ссылка:

На основании приведенных в книге официальных документов установлено: в декабре 1986 года был совершен геноцид против казахского народа;

организатором этого геноцида был бывший председатель Совета Министров КазССР Н. А. Назарбаев.

И мне нигде больше не встретилось утверждение, что «Жертвами геноцида пали 174 человека, из них 168 убитых скрыто похоронены в 58 захоронениях на кладбище „Западное“ и других местах». Эта информация, с указанием числа жертв, стоит сейчас в статье. При этом ссылка стоит на сайт http://libertykz.narod.ru/, на котором размещены материалы книги под интересным названием: «Материалы геноцида организованного Н. А. Назарбаевым против казахского народа в декабре 1986 г.». Igqirha 11:27, 23 декабря 2011 (UTC)[ответить]

У нас есть две разные статьи: Охрана природы и Охрана окружающей среды (она также называется прикладной экологией). По сути это — одно и то же, но обе они имеются в шаблоне Экология. На мой беглый взгляд их надо объединить и поправить шаблон (хотя, возможно, нужно разделение понятий «прикладная экология» и «охрана природы»). --LittleDrakon 10:54, 22 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• Вам кто-то мешает вынести их к объединению по установленной для этого процедуре? --Ghirla ^-трёп- 10:57, 22 декабря 2011 (UTC)[ответить]
  • Не «кто-то», а «что-то». Жёсткий недостаток времени. Поэтому я обозначила проблему, хотелось бы, чтоб кто-нибудь более свободный за неё взялся. --LittleDrakon 14:25, 22 декабря 2011 (UTC)[ответить]
• Тут речь не столько об объединении, сколько о переструктуризации материала. «Прикладная экология» — это, несомненно, отнюдь не то же самое, что «охрана окружающей среды», и эти понятия нужно разделять. Впрочем, ПЭ больше даже учебная дисциплина, чем отдельная наука, а ООС — не на��ка вообще)) Если никто не будет против, я мог бы заняться обработкой этих статей, но только уже во время каникул (раньше навряд ли смогу). — Cantor (O) 11:20, 22 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Сразу скажу, что я не разбираюсь в мнемонике, и не могу как‐либо оценить указанную систему. Условия использования сайта и системы (mnemotexnika . narod.ru/avtor.htm — публикация материалов запрещается, использование системы в коммерческих целях [«продажа книг, организация очного и дистанционного обучения»] запрещается; при использовании терминологии и описанных приёмов запоминания гиперссылка на сайт обязательна) кажутся лично мне неприемлемыми, если учесть, что в учебнике вводятся новые значения терминов, а для использования системы требуется много запомнить (так как не знаю, насколько трудно потом перейти на другую систему).

Участник 80.240.218.236 несколько раз редактировал статью «Мнемоника» и некоторые другие, добавляя упоминания своей системы запоминания и ссылки на свой сайт. Из упомянутых условий использования следует, что сайт коммерческий. В английской Википедии удалялись ссылки на англоязычный сайт об этой системе, добавленные как минимум с двух учётных записей (см. en:Talk:Mnemonic#pmemory.com_linkspam и en:Talk:Mnemonic#pmemory.com_linkspam_-_again).

Кроме ссылок, участник добавлял некоторую информацию, среди которой, подозреваю, могут быть чрезмерные ориссы (а могут и не быть).

--AVRS (обс) 20:18, 21 декабря 2011 (UTC), 21:18, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Собственно, я хотел бы узнать, какие могут быть негативные последствия (замыкание) от изучения подобной системы, и если они значительны, то насколько важна данная система, чтобы на неё ссылаться в статье. --AVRS (обс) 21:27, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Значение для ВП наверняка имеет мнемоническая система самого Джордано Бруно, про её российскую коммерческую адаптацию не знаю. Английский АИ например здесь, критики чуть-чуть здесь. --NeoLexx 21:46, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Первая ссылка на АИ неправильная. --AVRS (обс) 08:17, 22 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Участник Psheno вносит, на мой взгляд неадекватные правки в статье. --Sportsmen 10:12, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Там большая часть копивио. Поскольку я участника уже предупреждал, то сейчас напишу администраторам. --El-chupanebrej 10:50, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Я уже не знаю, как противостоять известной группе участников, пока все посредники по ГВР заняты обсуждением важных арбитражных дел. Большая просьба ко всем участникам взгялнуть на эти коротенькие статьи и поправить их стиль и нейтральность. --Fred 03:57, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Коллега, вот мой вам совет. Оставьте вы это гиблое дело. Пытаться противостоять участникам ГВР в настоящее время нереально. Это все равно что в одиночку бороться с цунами. И главное — ради чего? Тут налицо прямая зависимость с «важными арбитражными делами». Нарушители правил и все, кто заинтересованы в продавливании своей личной точки зрения по той или иной теме, ныне объединяют силы с тем, чтобы избежать «разбора полётов», и дружно голосуют за других таких же нарушителей. Боюсь, скоро такой же беспредел, как с ГВР, распространится везде и всюду. Весёлые деньки настали. --Ghirla ^-трёп- 08:21, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Fred, не нужно ни воплей, ни отчаяния. Просто наконец-то ответьте уже мне на заданный вам на СО статьи вопрос. КАКИЕ У ВАС ПО СУТИ ПРЕТЕНЗИИ К СТАТЬЕ? Ее текст написан по итогам посредничества и консультацции с экспертом сообщества. В чем "проблема со стилем"? В чем "проблема с нейтральностью"? Только в том, что написано иными словами, чем хотите вы, и текст одной статьи не повторяет точь-в-точь текст другой? --Главковерхъ 12:29, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Ну здравствуйте, я ваша тётя! Претензия вот такая - бессмысленная абракадабра; и вот такая - стилистически корявый текст, не характерный для АИ. --Fred 12:53, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Спасибо, такая тетя и в ужасном сне не приснится.

"взамен эмблем ушедшей эпохи самодержавия, он должен был быть украшен эмблемами, характерными для Российского государства, во главе которого стоял адмирал А. В. Колчак." Не усматриваю тут ничего "бессмысленного". А ваша ссылка на

сюда - это вообще к чему?

Если вы пишите, что они «были характерны для государства», значит получается, что они уже существовали в этом государстве до принятия герба и были в герб добавлены в готовом виде. Но такого не было. Получается, что фраза заведома бессмысленна

это полная ерунда ,которая выглядит как попытка хоть что-то возразить, когда возразить нечего - там один из символов - "меч", как вы себе представляете чтобы он "уже существовал в этом государстве"? Государство вело войну, вот поэтому меч и был для него характерен.

Ну надо же! Вы снизошли до формальной аргументации. Это прогресс. Осталось вспомнить, что месяц назад мы с вами уже всё это обсуждали и согласовывали.--Fred 13:31, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Бессмысленой абракадаброй статья стала как раз после ваших правок [1]. Такая вот бессмыслица висела сутки, вы даже не читали что получилось у вас. Главковерхъ 13:17, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Абсурдность ситуации в том, что обе эти фразы были нами согласованы при посреднике, а теперь вы их всё равно возвращаете в доконсенсусный вид. Это беспрецедентно даже для ГВР. --Fred 13:06, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Вы идете ПОКРУГУ. Вам уже много раз ответили, что текст ЭТОЙ статьи отличается от результата посредничества, которое по ДРУГОЙ статье только тем, что все изложено другими словами. 2 разные статьи и не должны быть точь-в-точь одинаковыми. Чем именно нарушен итог посредничества вы так ни разу и не объяснили. Может, теперь здесь ответите на прямой вопрос? --Главковерхъ 13:20, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Объясняю. Следите за рукой. Полтора месяца назад мы с вами при посредничестве администраторов по ГВР согласовали несколько фраз о Гербе России (1919). Теперь вы (MPowerDrive и Главковерхъ) говорите мне: так ведь мы же обсуждали подраздел Герб России (1919), а есть ещё тематическая статья с тем же названием - это дело совсем другое, мы её не обсуждали. И вставляете в неё те самые спорные фразы в своей, доконсенсусной, редакции. Я возращаю эти фразы к консенсусной версии, вы откатываете и требуете повторного обсуждения. Существенно то, что текст обоих статей идентичен. Если бы одна была подробная, а другая короткая, у вас был бы какой-то зазор. Но они абсолютно одинаковые. Ещё важно, что отвергнутый вариант был отвергнут не просто из соображений вкуса. Он анализировался на предмет фактических ошибок. Были рассмотрены источники, было заключение посредника. И теперь вы, не имея ни новых источников, ни новых аргументов пытаетесь его протащить, аргументируя только тем, что это, мол, другая статья. Это как называется? Цензурных слов не хватает.--Fred 13:43, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Цензурных слов не хватает для оценки вашей деятельности, в частности ВП:НЕСЛЫШУ. Такое впечатлеие, что у "вашей тети" проблемы со слухом. Все написано на СО статьи, вы на это не возражаете, и провоцируете кроспостинг. Ладно. Наглядно видно, что вариант, кторый вы удаляете, почти ничем не отличается от консенсусного:

КОНСЕНСУСНЫЙ: Символ Российского государства, возглавлявшегося в период Гражданской войны лидером Белого движения адмиралом А. В. Колчаком.

УДАЛЯЕМЫЙ ВАМИ : Российского государства, во главе которого стоял адмирал А. В. Колчак.

Какие претензии к удаляемому вами абзацу? Какие отличия там от консенсусного по другой статье? Слежу внимательным образом за руками - какой теперь будет исполнен фокус --Главковерхъ 13:51, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• совершенно не интересуюсь вашим конфликтом и вообще историей Гражданской войны, но даже я уже неоднократно случайно сталкивался с тем, что некоторые участники пропихивают Государство Российское под видом Российского государства - с орфографической ошибкой (скорее всего, целенаправленным написанием слова "Государство" с маленькой буквы) и удалением вики-ссылки. В итоге неосведомленному читателю один из непризнанных осколков Российской империи подаётся как единственный её правопреемник. 131.107.0.117 20:01, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]
  • Вот Вы сами все верно и констатировали: если не интересуетесь историей Гражданской войны и не разбираетесь в соответствующих событиях, то и не надо лезть в спор, и тем более, безапеляционным тоном анонимно утверждать подобную чепуху: "В итоге неосведомленному читателю один из непризнанных осколков Российской империи подаётся как единственный её правопреемник.".
  • Безплатный ликбез: на постимперском пространстве были только 2 варианта, 2 альтернативы государственности, 2 пути: белая и большевицкая. Последняя сама отказалась от преемственности от Российской Империи, а белая -- наоборот создавалась на основе этой преемственности. И была признана де-юре государством СХС, а де-факто Антантой, ибо заключение любых 2-сторонних договоров -- де-юре -- ничто иное как это искомое признание.
  • По поводу "орфографической ошибки" и "пропихивания" "Российского государства" -- тот специально для вас ликбез от эксперта сообщества википедии по ГВР д.и.н. В.Ж. Цветкова «Как правильно называть: «государство Колчака» - Россия, Российское государство. «государство Ленина-Троцкого» - РСФСР.Это официальные наименования и ничего странного здесь нет.»--MPowerDrive 19:48, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Никогда не был в этой статье, но разница очень заметна. В консенсусной версии основная интерпретация "возглавлявшегося", как уточнения, какого именно государства. Во второй версии «во главе которого стоял» IMHO слишком длинно для уточнения и воспринимается как просто дополнительная информация. Кроме того, упоминание Гражданской войны также указывает в первой версии на то, что государств было больше, чем одно. Я знаю о споре тех, кто просматривает историю вперёд и тех, кто назад, консенснусная версия придерживается нейтральной точки зрения — государств было несколько.--SEA99 20:08, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Основная идеологема участников ГВР-конфликта на нынешней стадии состоит в том, что Колчак был единственным законным наследником Российской империи, а десятки (сотни?) остальных государственных образований на территории бывшей империи не принимаются во внимание. И ради пропихивания в Википедию этой идеологемы, почерпнутой из фильма "Адмирал", все методы хороши. --46.237.23.95 21:29, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Безплатный ликбез от эксперта сообщества википедии по ГВР д.и.н. В.Ж. Цветкова для очередного анонима: Общий вывод: Применительно к событиям гражданской войны в России мы вполне можем говорить о существовании двух альтернатив (красной и белой) в дальнейшем развитии нашего государства и, следовательно, о двух государственных системах, одинаково претендующих на выражение государственной власти.. Что большевики сами отказали от правоприемства Российской Империи, сказал выше только что. Российской государство по главе с Колчаком наоборот создавалось на основе преемственности. Так что не надо судить о других по себе (это я про фразу по фильму "Адмирал").--MPowerDrive 19:54, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Не думаю, что более длинная формулировка может как-то отличать консенсус от неконсенсуса. В названии статьи стоит 1919, год Гражданской войны. Думаю, что и против добавления в текст слов "гражданская война" авторы не станут возражать, раз уж это так важно. Anzgar 10:26, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Ну да, а Ленин был законным предшественником. Нормальное дело. Любая гражданская война со сменой строя имеет несколько правителей. Одна такая война, помнится, 100 лет шла (Английский король был законным наследником)--SEA99 21:59, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Извините за оффтоп, но тут уже начали писать о чём-то постороннем и писать вещи далёкие от действительности. Напоминаю заинтересованным, что на конец 1919 года де-юре Советская Россия была признана Афганистаном, Российское государство — Королевством Сербов, Хорватов и Словенцев . Всё. Больше никто никаких «десятков (сотен?) остальных государственных» не признал. Да никто из них (остальных) и не претендовал на правоприемничество России. Лидерство государственных структу Колчака было признано всеми остальными белыми фронтами — на Юге, на Севере и Западе. Антанта признала Российское правительство де-факто. Большевики отказывались считать себя правоприемниками «старой России». Правительство Колчака себя полностью таковым признавало. И в конце-концов, прежде чем сыпать упрёками о «пропихивания в Википедию этой идеологемы» — изучите хотя бы вики-статьи по теме — в них на фильм Адмирал Вы не одной ссылки не найдёте, а найдёте ссылки на научные работы уважаемых историков. HOBOPOCC 09:36, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]

То есть вы прямо признаете, что из-за личных вкусов и ориссной трактовки понятия "легитимность" и "правопреемничество" некоторые участники постоянно вводят в заблуждение читателя, записывая Государство Российское с обратным порядком слов и орфографической ошибкой - Российское государство, да ещё и постоянно удаляя вики-ссылку на статью об этом формировании - видимо, чтобы читателю было сложнее разобраться. 131.107.0.76 17:40, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Для этого анонима ликбез по "Российскому государству" проведен выше, в ответ на его первую реплику на этом форуме. По поводу Государства Российского и статьи в Вики. Принципиально важное замечание по датировке. Если речь идет о Государстве Российском (Российское государство и Государство Российское употреблялось равнозначно) в отношении Белого движения, то отсчет его нужно вести все-таки не с 18 ноября 1918 г., а с... Эксперт сообщества Д.и.н. В.Ж. Цветков Надеюсь, аноним после этого перестанет вводить сообщество в заблуждение по поводу "ориссных трактовок" и "орфографических ошибок" --MPowerDrive 19:57, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Ваш "ликбез" - не более чем частное мнение заведомо заинтересованного историка, никоим образом не являющегося авторитетом в области русской орфографии. Какая орфография использовалась самими колчаковцами - дело десятое и оправданием к ошибочному написанию в современных русских энциклопедических статьях не являющееся. Кроме того, этот "ликбез" не объясняет упорства, с которым убирается вики-ссылка, позволившая бы читателю легко узнать, о каком государстве идет речь. 131.107.0.76 21:38, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• Вообще-то, весь спор ни о чем. Революция и Гражданская война - период, когда одна система разрушилась и появилась другая. Правовая сторона имела малое значение для современников, почти никакого значения для хода истории. Почему красные убили Колчака? Неужели они считали, что Колчак не правопреемник царской России, а вот они правопреемники? Они об этом не думали! Колчак был их враг, и он попал им в руки. Вот и все. Куча народу (какой-нибудь атаман Семенов) превращалось в независимых царьков без малейшей мысли о том, какова правовая сторона их власти. Да, Деникин был человек лично очень скромный, не желал именоваться главой государства и признавал формальное подчинение Колчаку. Ну и что! По факту ни Колчак не был способен командовать Деникиным, ни Деникин Колчаком. Они были независимыми в силу непреодолимых обстоятельств, чтобы они сами об этом не думали. Все эти формальные построения - кто истинный правитель, а кто не истинный, кто кому является настоящим правопреемников и т.д. - не имеют никакой информационной и энциклопедической ценности. Колчак называл себя так-то - факт, он в такие-то периоды контролировал такие-то территории - факт, Колчак никому не подчинялся - факт, Колчак имел\не имел такого-то рода отношения с такими-то государствами - факт, на территории, где Колчак имел власть, действовали такие-то законы - факт и т.п. Неинофрмативные соображения о том, что правильно и что неправильно, надо убирать. --Erohov 11:16, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]
  • Ошибаетесь, подчинение Деникина Колчаку было не формальным, но совершенно полноценным. По причине того, что ВСЮР как фронт были организованы раньше, чем общероссийский центр в Омске, то Деникину была предоставлена известная самостоятельность в некоторых вопросах, в основном местных, южных. Причем именно предоставлена центральной белой властью, а не появилась из "независимости ВСЮР". А общегосударственные, внешнеполитические вопросы, важные внутрироссийские (например, по земельному вопросу были разногласия, и у Деникина из компетенции они были изъяты Верховной властью даже на местном, южном уровне.)
  • По поводу "кто истинный правитель, а кто не истинный, кто кому является настоящим правопреемников и т.д. - не имеют никакой информационной и энциклопедической ценности" -- это еще одна серьезная ошибка, ценность уточнения и определения этого несомненна, и именно, в первую очередь как раз -- с энциклопедической точки зрения.

    Теперь в отношении «преемников». 4 января 1920 г. официально произошла передача полномочий Верховного Правителя России генералу Деникину. Еще раньше Деникин был объявлен заместителем в должности Верховного Главнокомандующего. Так что последним Верховным Правителем был объявлен Деникин. Но… Денкиин в должность не вступил и ее не принял, хотя и знал о состоявшейся передаче. Сделал он это совершенно сознательно, поскольку считал, что занимаемая ВСЮР территория белого Юга недостаточна для объявления «Всероссийского статуса».

Что касается Врангеля (Правителя Юга России), Семенова (Командующего Войсками Российской Восточной окраины), Меркуловых (Временное Приамурское правительство), Дитерихса (Правитель Приамурского Земского Края), то, как видите, их власть уже не объявляется Всероссийской, хотя и не отказывается (в этом – отличие от «сепаратистов-самостийников») от Всероссийского статуса в будущем («остров Крым», «Приморье – последняя пядь Русской земли и др.). И это отражается везде – на официальных бланках, на печатях, на денежных купюрах....

Таким образом – для исторической точности правильнее отметить не 18 ноября 1918 г – дата образования Российского государства, а 23 сентября 1918 г. А окончание – правомерно 4 января, но с обязательной корректировкой в сторону Деникина, как преемника Колчака.

MPowerDrive 20:23, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Полностью согласен с изложением любых фактов. Воззрения участников процесса на самих себя и свои полномочия относятся к фактам. Кто кого полагал истинным правителем - важно и интересно. Кто-то сам себя полагал тем-то - факт. Кто-то кого-то кем-то объявил - факт. Кто-то кому-то передал какие-то полномочия - факт. Кто-то объявил свою власть всероссийской факт. Но надо разделять, то что кто-то декларировал, от того, что происходило в действительности. Например, власть Колчака именовалась всероссийской, но таковой не являлась - ну не было этой власти на той территории, которую контролировали красные. Энциклопедично, например, писать так: Колчак именовался Верховным правителем России, однако ни в какой момент времени его власть не распространялась ни на всю территорию бывшей Росийской империи, ни на всю территорию будущей Советской России. Это и есть корректная подача фактов. Если не будем держаться такой линии, скоро доиграемся - появится какой-нибудь двинутый последователь Владимира Кирилловича и начнет писать про то, что это истинный император, использую ровно ту же аргументацию. Кстати сказать, никакого истинного правительства или истинной власти не существует в принципе. Все полномочия одного человека являются полномочиями ровно настолько, насколько их признают другие люди. Если король попал один на необитаемый остров, он уже не король - чтобы быть королем нужны еще и подданные. --Erohov 20:35, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Из того, что термины "Российское государство" и "Россия" совершенно обоснованны и употребимы для обозначения "Белого" государства, следует и допустимость именовать власть Правителя этого государства властью всероссийской. Или Вы можете предъявить АИ, которые бы могли противопоставить тем АИ, что я даю? АИ, в которых бы была подтверждена Ваша точка зрения о недопустимости именовать власть Колчака общероссийской властью. MPowerDrive 20:48, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Факты состоят в том, что власть Колчака именовалась всероссийской, но таковой не являлась. Между Николаем II и большевиками к моменту окончания Гражданской войны всероссийской власти не было ни у кого. Именно поэтому данный период и имеет название Гражданской войны. Разумеется, имелась также и политическая концепция власти Колчака, которая заключалась в том-то и в том-то. Изложение концепций в текстах должно быть понятным образом отделено от изложения фактов. --Erohov 20:54, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Общероссийская власть "между Государем и большевиками" была у Временного правительства, по крайней мере до второй половины 1917 года. Причем тут изложение концепций, не понятно. Что касается предложения указывать на фактическое распространение власти, то не вижу никаких проблем это отразить в статье дополнительно. Хотя итак любому понятно, что в условиях Гражданской войны, когда конкурируют 2 гос. системы, ни одна из них не контролирует всю территорию. Смысл тогда это отдельно оговаривать? Я Вас правильно понимаю? MPowerDrive 21:04, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Вот смотрите: Владимир Кириллович провозгласил себя императором - это факт. Владимир Кириллович являлся императором - это концепция самого В.К. и его малочисленных сторонников. Энциклопедическое изложение: В.К. и поддерживающие его лица считали, что он является императором, при этом он не располагал никакой политической властью. В тексте разделено мнение самого В.К. (энциклопедически значимое) и фактическое положение дел (тем более значимое). --Erohov 21:01, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Есть серьезные АИ, которые говорят, что В.К. являлся императором?! Если нет, то Ваш пример и аналогия неудачны. Я вижу, на СО моей статьи Вам уже говорили про АИ. ИМХО Ваша проблема в том, что вместо АИ Вы свои доводы базируете на собственных размышлениях. Это хорошо, но не годится для википедии, тут принципы иные. А в ГВР так вообще даже первичные АИ низложены до уровня ориссов, согласно ВП:535. MPowerDrive 21:09, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]

В том и дело, что серьёзные АИ не пишут, будто «Россия - это государство, возглавляемое Колчаком», в них не найдёшь термина «государство Верховного правителя» и прочих новоязов, которых вы придумываете. Когда вы наконец поймёте, что такое творчество дискредитирует предмет вашего обожания, а не возвышает его.--Fred 03:44, 22 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Помогите пожалуйста разобраться с этой путаницей понятий и значений. Chtototakoe 01:38, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Дамы и господа, пройдёмте в СО соответствующей страницы. Приглашаются все. --NeoLexx 18:55, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Верните "бессвязное содержимое"! Что за бессмысленная страница?? 83.149.3.67 04:03, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• и вот продолжение.--Сергей Александрович ^обс 04:11, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]
• Я просто заменил название на более подходящее, на мой взгляд. Если есть возражения, то давайте обсуждать. KPu3uC B Poccuu 04:14, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]
  • Нет уж Вы сначала обсуждайте, а потом правьте. Хватило уже Вашей активности на ВП:СОО, сколько её потом разгребать пришлось. А Вы, кстати, даже не приняли участие в ликвидации последствий своей деятельности. Sealle 08:33, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    • Как я вполне справедливо заметил, участникам, желающим помочь в закрытии запросов, нужна чёткая инструкция по работе с ними. Я извинился за причинённые неудобства. Предлагаю эту тему закрыть. KPu3uC B Poccuu 09:16, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]
  • Бессмысленная страница - это слишком общее понятие, под него подходят чуть ли не все остальные критерии. Бессвязное содержимое лучше всего характеризует данный критерий быстрого удаления.--Сергей Александрович ^обс 04:21, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    • Как-то сложно назвать пустые страницы с одной записью в истории правок вообще содержимым. Нет, не подходят, самое большее с натяжкой только критерий О2. KPu3uC B Poccuu 09:16, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]
• Шаблон часто используется, и его изменение такими не согласованными решениями крайне не приветствуется. Необходимо сначала обсудить, а уж потом править. Откатил к предыдущей версии. Тара-Амингу 04:39, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]
• Давно пора все часто используемые шаблоны, а также правила заблокировать от правок не-администраторов--amarhgil 06:13, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]
  • Они уже и так, не? ♪ anonim.one ♪ 08:37, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    • Нет, как мне сказал Rubin16, некоторые участники стали возражать, чтобы его робот в массовом порядке защищал все подряд шаблоны. KPu3uC B Poccuu 09:16, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]
      • Конкретно этот шаблон я решил защитить, он явно соответствует критерию, обозначенному в ВП:ПЗС. altes 01:57, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]
• Я отменил действия KPu3uC B Poccuu в правиле и шаблоне ввиду наличия явно неконсенсусных изменений, а также потому, что данное обсуждение, в котором отметились 3,5 участника, никак нельзя считать определяющим консенсус: здесь из руководства удаляется возможность повесить шаблон без обоснования, в то время, как во всех известных мне случаях ничего дополнительно обосновывать не нужно, бессвязно оно и есть бессвязно; про повреждённый файл неверно - такие файлы удаляются по Ф2; здесь вводится новый критерий КБУ О10, использование которого противоречит сложившейся практике - страницы, расположенные не в том пространстве имён (например, статьи на ЛС участников), либо переименовываются в нужное, либо удаляются по критерию из предполагаемого пространства (например, С5). Предлагаю проводить через более широкое обсуждение. MaxBioHazard 12:00, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]
  • 1) Это стандартное оформление необязательных параметров, в угловых скобках, так что эта возможность не исчезла. 2) Вы внимательно читали то обсуждение? Там ведь сказано, что следует сперва рассмотреть возможность переименования. 3) Считаю, что повреждённый файл вполне себе описывается в критерии О1, поэтому незачем дублировать их, к тому же не так уж много, насколько я знаю, у нас имеется сломанных файлов, чтобы иметь отдельный критерий. Обсуждение всех изменений, к тому же, было и на форуме правил, где возражений не было (ссылка есть и в самом обсуждении). KPu3uC B Poccuu 12:51, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]
  • Обращаю Ваше внимание, что Вы злоупотребили своими возможностями, применив быстрый откат для отмены моих изменений в правиле. Во-вторых, на форуме правил отметилось никак не «3,5 человека», в общей сложности в обсуждениях отметилось 7 человек, для сравнения, здесь отметилось 13 человек, были там и возражения, но поправка была принята. Затеянное мной изменение было в основном стилистическим, в виде приведения формулировок в соответствие с текущей практикой, самым большим изменением было объединение двух критериев и добавление одного нового. Обсуждение шло около двух месяцев, возражений не было вообще. Напомнить, что такое консенсус и как он достигается? Теперь уже Вы должны прийти на страницу обсуждения и договариваться, доказывать, почему прежде было лучше, а не отменять единолично результат двухмесячных обсуждений. KPu3uC B Poccuu 08:55, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    • Коллега KPu3uC B Poccuu, вынужден констатировать: ваш опыт, увы, уступает вашему энтузиазму. Уверен, что внося правки в часто используемые шаблоны, вы руководствовались исключительно добрыми намерениями, но ваши действия всё-таки следует квалифицировать как весьма спорные. Поэтому сначала лучше выносите вопрос на обсуждение, а уже потом правьте. Тогда будет больше конструктива и меньше негатива в вашу сторону. Тара-Амингу 09:03, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
      • Как это относится к отменам правок в правиле? Или Вы ошиблись уровнем отступа? Та формулировка также висела на обсуждении, её не оспорили. KPu3uC B Poccuu 09:37, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
        • Я пытаюсь максимально доброжелательно донести до вас обратную связь по некоторым вашим смелым действиям, которые не были поддержаны участниками (например, история с вашим ботом, или внесение правок в шаблон db-nonsense). Ваши эксперименты, в частности, с шаблонами, желательно совершать по согласованию с обществом, а не давать объяснения пост-фактум. Рано или поздно кто-нибудь сочтёт, что ваши действия превысили некую критическую массу, и поднимет вопрос о вашем системном деструктивном поведении. А мне бы этого не хотелось. Надеюсь быть услышанным и правильно понятым. Тара-Амингу 10:03, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
          • Это не был эксперимент и было на обсуждении. Я ещё раз хочу указать на то, что все правки, совершённые в шаблонах и правиле, произведены по прошествии двухмесячных обсуждений. Взаимно, KPu3uC B Poccuu 10:11, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
• Так всё-таки, что с Бесмыссленой страницей? Эта бессмыслица так и будет вистеть в критериях КБУ из-за очередной неконсенсусной правки участника?--Сергей Александрович ^обс 23:10, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]
  • • Facepalm. Вы действительно не видите в моих сообщениях указание на то обсуждение, где такая формулировка была выдвинута? Пожалуй, тут мне делать нечего, раз меня так не слышат. KPu3uC B Poccuu 00:10, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]
      • Мне почему-то кажется, что Вы просто скоро будете заблокированы. Ибо это уже всех достало. Очередной подлог. Вы думаете, что я такой идиот, что не пройду по ссылке и не посмотрю на Ваше «обсуждение» (впрочем, это невесть что, а не обсуждение)? Там нет ни слова про изменение названия критерия. Я даже в поиск в браузере вбил "бессм". Вы вверху этой темы сами указали «просто заменил название на более подходящее, на мой взгляд».--Сергей Александрович ^обс 00:25, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]
        • Извиняюсь. Видимо, моя правка, направленная на это предложение, не прошла (я точно помню, что делал это две недели назад), а я не заметил и оставался в уверенности, что всё наоборот. Однако, всё равно хочу узнать, в чём состоят прочие подлоги и кого ещё, кроме Вас, я достал? И я указал причину изменений именно таким образом, потому что это предложение исходило от меня, и я считаю, что оно точнее описывает критерий. Давайте, однако, не обсуждать друг друга, как Вы считаете? KPu3uC B Poccuu 01:49, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]
          • Поясню. Участников (сколько - не считал, но уже больше трёх только здесь) достали ваши действия, которые только вы считаете необходимыми, и никто больше. До вас это попытались донести здесь сначала мягко, потом более жёстко. Если вы не возьмёте перерыв и не займётесь более продуктивной деятельностью, то рано или поздно нарвётесь на блокировку. Кое-какие флаги с вас уже сняли, статус бота не дали. Не испытывайте терпения общества. Вас предупредили. Тара-Амингу 01:58, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Здравствуйте уважаемые граждане! Считаю, что следующее утверждение имеет право на существование, однако приведённые доводы прочие участники считают малоосновательными и постоянно удаляют заметку в "интересных фактах":

Герб изображён с нарушениями законов геральдики, так как всадник должен двигаться в противоположную сторону *
* Пчелов Е.В. Российский государственный герб: композиция, стилистика и семантика в историческом контексте / Отв. ред.
академик РАН Вяч. Вс. Иванов. М.: РГГУ, 2005. 162 с. 
* Лакиер А. Б. Русская геральдика — СПб., 1855. 

Сам отстоять себя не могу, прошу Вас помочь мне в сём нелёгком деле. Ну, или, пожалуйста, убедите меня в моей неправоте! С уважением, --И.Дурак 18:55, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Что-то странное в статье творится. Участник даёт два источника, один из которых под ред. академика РАН. Участник user:Azgar на пару с user:Fred отменяют правки, в том числе и правку user:Rave. СО, где должно быть обоснование столь странных действий, девственно пуста.--Сергей Александрович ^обс 02:34, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Е. В. Пчелов позиционирует себя как специалист в области генеалогии и геральдики, но по факту является механическим компилятором. Вяч. Вс. Иванов от геральдики вообще предельно далек. --Ghirla ^-трёп- 21:26, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Обсуждение идёт, см. Обсуждение участника:И.Дурак#Герб России и Обсуждение:Герб России#Нарушение законов геральдики. Не сто́ить спешить делать выводы. Викидим 03:06, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Да, действительно. Вторую тему не проглядел.--Сергей Александрович ^обс 03:24, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Есть ещё третья Обсуждение участника:Fred#Герб. От участника И.Дурак всего лишь попросили уточнить существующую формулировку. Поскольку в первом из приведённых источников её не содержится, а во втором источнике не указана страница и тоже нет уверенности, что формулировка именно такая. Вместо того, чтобы по-деловому аргументировать свою точку зрения, участник углубляется в пространные лирические обсуждения. Видимо, ждёт, что его точку зрения будет защищать за него кто-то другой. Но всем остальным авторам предлагаемый вариант не нравится, так что имеем то, что имеем. --Fred 08:09, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Есть некие правила (существование которых для всех бесспорно) есть нечто, изображённое в нарушение сих правил. Почему требуется доказывать что-то ещё? Мне чужды понятия какой-либо политкорректности, фарисейства и иезуитства. Я за называния белого "белым", а смрадного "смрадным". --И.Дурак 11:18, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Все остальные участники усомнились в существовании подобных правил. Вас попросили привести ссылку на них. В чём проблема? --Fred 11:41, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• Хочу напомнить участнику И.Дурак, что необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. AndyVolykhov ^↔ 14:01, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]
• Надоела эта профанация от людей, совершенно ничего не смыслящих в предмете. Никакого подобного правила в геральдике нет и никогда не было. Подлог источников вообще надо карать блокировками. За конкретной геральдической консультацией можете обращаться на СО проекта «Геральдика». Если не доверяете моей квалификации, я передам запрос на форум Гильдии геральдических художников. --Azgar 15:01, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]
• Ааа...--И.Дурак 15:13, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]
• "Ошибки здесь нет, просто нетрадиционное обращение фигуры, даже нельзя назвать исключением. Такое бывает часто, особенно если герб переносится с печати, правда обычно в процессе геральдизации фигуры всё таки обращают вправо, но не всегда. Литовская «Погоня», когда была ещё не «Погоней», а просто всадником на печатях, тоже частенько была обращена влево. Российского ездеца вправо повернул Кёне, который любил геральдическую строгость и чёткость, да этого всегда он был как раз влево, как и в современном гербе. --Azgar 18:09, 13 декабря 2011 (UTC)"
• "Так как я не выпускник Историко-архивного института, то имею привычку внимательно читать приведённые источники. У Лакиера есть такая фраза: «По правилу они [фигуры] должны быть обращены в правую сторону, но если они смотрят влево, то называются искривленными (contourne's)». Из этого человек, не сведующий в геральдике, должен сделать вывод, что левое направление фигур всё же допустимо, хотя и встречается гораздо реже. Может быть утверждение о противоречии геральдическим законам сформулировано слишком категорично? Может быть здесь такой же случай как с буквой Ю в слове парашЮт - не нарушение правила, а исключение из него? --Fred 18:00, 13 декабря 2011 (UTC)"

  Очевидно, что правилом Лакиер называет традицию и при этом ориентируется на французскую геральдику. Скажем Арсеньев, гораздо больший специалист в теории, да и фактически основатель русской теоретической геральдики, изъясняется по этому поводу гораздо точнее. --Azgar 10:41, 22 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Досточтимые сеньоры Fred и Azgar! Позвольте, не вы ли писали приведённые мною выше строки?? там вы помянули "правило", которое «...Никакого подобного правила в геральдике нет и никогда не было»? Я ошибаюсь?? Меня за «Подлог источников вообще надо карать блокировками»? Любезные, если по каким-либо причинам, когда-либо, кто-либо, что-либо приводит в соответствие с чем-либо, то что это значит? Повторюсь, если б "ездца", "колор" и проч. не трогали, то только тогда следовало бы утверждать, что "нам всё равно" и что "мы превыше правил"! я заблуждаюсь? --И.Дурак 15:24, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• Я не знаю, заблуждаетесь вы или нет, так как я вашу мысль не уловил. --Azgar 10:41, 22 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• Посмотрите какая куча ценных изображений может быть удалена в любой момент. Что происходит-то????? Гляньте на награды фильма: Святое дело --- Schekinov Alexey Victorovich 06:55, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Это дело надо перенести на Викисклад. --Stauffenberg 07:14, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• Для ясности, почему по ссылке выше один файл: там была непонятно зачем залитая к нам подборка фотографий со съёмок какого-то фильма, явно не имеющих ценности для использования в энциклопедии и с непонятным лицензионным статусом. Они были выставлены на отложенное КБУ из-за ВП:НЕХОСТИНГ и только что удалены, т.к. за неделю их никто никуда не вставил (кроме единственного, возможно, имеющего ценность как изображение самолёта, на остальных были персонажи этого фильма). MaxBioHazard 09:19, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]
  • Абалдеть... Чтобы всем было понятно, на снимках были актёры из этого списка. Практически все, кроме одной дамы и дама это не Карпович, Мирослава Олеговна, а одна из тех в иллюстрации которой нуждается ВП (хотя и лицензия существующего фото карпович меня смущает - и на нём она не узнаваема - а там сразу видоно - Маша из ПД). Также там были Мадянов, Роман Сергеевич, Ефремов, Михаил Олегович, Панин, Алексей Вячеславович и вроде этот ..."кофелёк-кофелёк-какой кофелек" - карманник из места встречи и еще пара знакомых лиц, - не спец я в этом. Одно вот точно могу сказать, что имей я власть - удаливший эти фото уже сегодня лишился бы флага - так относится к экслюзивным фото... нет слов. Однако у меня этой власти нет, но точно могу сказать одно - если фото не вернут в течении суток- я подам вопрос на ЗКА. Да, более ясного статуса, чем собственное фото переданное в ОД лично я не знаю (ибо даже на 200-летнее фото может хозяин найтись утверждая, что он его подретушировал). Хотя, может кто-то меня просвятит в этом вопросе? --- Schekinov Alexey Victorovich 10:09, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    • • Все файлы, выносимые на отложенное КБУ по нехостингу, попадают в Категория:Файлы:Неиспользуемые свободные, где лежат как минимум неделю, чтобы кто-то мог найти им применение. Эти пролежали вдвое больше, применения им никто не нашёл. MaxBioHazard 12:06, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]
        • Но они же имели свободную лицензию? На них были изображены актёры в гримме? Извиниться перед загрузившим (не обязаным разбираться в местной бюрократии), восстановить и переименовать. Если лень - дать наконец соответсвующий флаг Алексею Викторовичу. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:13, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]
          • Лучше так: перекиньте их на ВС в категорию «Svyatoye delo (film)», после чего дайте мне ссылку - я их расставлю и уведомлю Дмитрия Корявого --- Schekinov Alexey Victorovich 12:25, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• Уважаемый Schekinov Alexey Victorovich! Вы не знаете, почему эти фото никто не использовал? Викидим 10:31, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• Не имею представления, возможно из-за нечитабельнго имени их зантересованному человеку было найти практически невозможно. Да, и автор фото похоже Корявов, Дмитрий Павлович - думаю после случившегося мы от него не скоро чего-то новенького дождёмся. --- Schekinov Alexey Victorovich 10:37, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• Не использовались они только из-за такой правки, вероятно не корректной. Dmitry89 13:19, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• А действительно, что за проблемы были с этими фотографиями? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:42, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]
  • "проблема" такая - фото не использовались в ру.Вике. --- Schekinov Alexey Victorovich 10:48, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Макс... «явно не имеющих ценности для использования в энциклопедии и с непонятным лицензионным статусом» - о энциклопедической ценности фотографий в данном случае ты судишь не верно, эти фотографии вполне могут иллюстрировать как сам фильм, так и актеров, которые на них запечатлены. По поводу «непонятного лицензионного статуса» - зачем тогда удаляешь по ВП:НЕХОСТИНГ, а? Это вполне себе нарушение буквы правил. Если есть претензии к лицензии - есть {{disputed}}, однако на этих файлах такой шаблон уже ставился экс-админом Vaya, снимался админом Panther, а после и вовсе был перелицензирован по схеме с GFDL на CC-by-sa администратором Alex Spade (пусть и с использованием бота); при этом последний, насколько мне известно, довольно внимательно и ответственно относится к лицензиям файлов, поэтому я не вижу оснований подвергать сомнению лицензионный статус файлов. Кроме того, пусть это явно не запрещено, но все-таки КБУ (особенно отложенное), на мой взгляд, подразумевает возможность, если даже не обязательность, оценки ситуации _другим_ участником с расширенными правами, а ты получается сам поставил шаблон и сам файлы прибил - повторюсь это явно не запрещено, но я бы сказал, что так делать не комильфо, возьми себе на заметку. Файлы я восстановлю: Файл:DSC 0390-1.jpg, Файл:DSC 2208-3.jpg, Файл:DSC_2520-3.jpg, Файл:DSC 2799-3.jpg, Файл:DSC 3404-2.jpg, Файл:DSC 7686-1.jpg, Файл:DSC 4555.jpg; желающие могут перенести на Викисклад; если у кого-то остаются претензии к лицензиям - лучшим выходом будет номинация К удалению (хоть в ру-вики, хоть на Викискладе, если успеют перенести), где будет возможность их оценить сообществом. Dmitry89 13:19, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• Спасибо. Вобщем на что мозгов хватило-сделал, сейчас требуется помощь тут. Переносить на склад не могу, у меня эта опция всевозможно косячит и висячит, сколько себя в ВП помню :(((((( --- Schekinov Alexey Victorovich 15:03, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]

  Если нужно - я перенесу (как я понимаю, Вы их предваврительно переименуете), можете дать список на мою СО --Рыцарь поля 16:47, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]

  Примечание - если перелицензирование проводил бот, не факт, что я перепроверял вручную какой-либо конкретный файл именно на предмет корректности изначальной лицензии. Там был слишком большой объём, так что даже при ручной перелицензировании и перепроверке я вполне мог что-то пропустить, ибо контролировал при этом в первую очередь именно перевод (с точки зрения дат). Alex Spade 10:37, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]

  Ну даже если так, там остается Panther, который снимал шаблон disputed, кроме того по косвенным признакам похоже на то, что Dimon Trbl действительно Дмитрий Корявов (он использует псевдоним Trbl и здесь например), как это указано в описании файла. Впрочем как я и говорю, если есть основания сомневаться в лицензии - можно отправить на КУ, это судя по всему как раз тот случай, когда мнений проставившего шаблон {{subst:dd}} и случайно зашедшего в категорию сомнительных файлов администратора недостаточно для принятия окончательно решения. Dmitry89 13:42, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• Эти фотографии кажутся мне не более спорными, чем другие удалённые мной по нехостингу; можешь проверить и те. Я не вижу энциклопедической ценности у таких файлов, поэтому выставил их на отложенное КБУ, и за срок, вдвое больше установленного, их так никто и не использовал, так что удаление было корректным. Упоминание про лицензионный статус было просто к слову, удалял я их именно по НЕХОСТИНГ, так что никакого нарушения нет. По КБУ ты ошибаешься - КБУ тем и отличается от КУ, что не требует оценки другими участниками, а отложенное существует, чтобы дать возможность использовать файл, но не для проверки корректности вынесения (аналогично с неиспользуемыми несвободными - участник, вынесший такой несвободный файл, может через неделю сам же его и удалить). Я посмотрю, как их использует Schekinov Alexey Victorovich, и, возможно, через время снова выставлю по той же причине, уже на КУ. MaxBioHazard 18:36, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]
  • Указанный вами файл - единственное на пространстве Викимедиа свободное изображение Кокшенова и вы не видите при этом энциклопедической значимости... Ну что тут скажешь. --- Schekinov Alexey Victorovich 18:44, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]
  • Макс, это действительно нонсенс... Свободные фотографии нынешних актеров это такая редкость, а ты не видишь в этом пользы для энциклопедии... Я в шоке... По поводу КБУ, ссылки (диффы) не нашел, но я неоднократно видел на страницах ВП рекомендации в не самых очевидных случаях не удалять самому, а выставлять на быстрое для оценки другими администраторами. Да, может я слишком расширительно толкую такую рекомендацию, но как видишь твоя оценка энциклопедичности файлов уже является ошибочной, поэтому я бы тебе рекомендовал воздержаться от удаления номинированных тобой файлов, хотя бы по этому критерию, во избежание конфликтных ситуации. Почему их не обработал никто до тебя - потому что нулевой правки в файлах не делалось и они не отображались в просроченной категории, с этим проблем больше быть не должно, поручил ежедневную нулевую правку по категории боту. Dmitry89 18:54, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    • И Пашковкого и [Бачурского] тож - тот-же файл. --- Schekinov Alexey Victorovich 19:04, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    • Не понимаю, на чём основано утверждение про категорию - все остальные файлы в неё попадают, эти, насколько я помню, тоже попадали. Я понимаю, что не нужно удалять свободные изображения значимых актёров, но в описании файлов актёры не были указаны и я не знал, что они значимы и о них есть статьи. Раз есть возражения, удалять подобные файлы более не буду. MaxBioHazard 12:08, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]
      • Умение признавать ошибки делает вам честь. -- S, AV 12:53, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]
      • Про категорию потому что я стараюсь следить за изменениями в файловых категориях по шаблону {{Работа для администраторов}} и реагировать по мере возможности, и там (как в шаблоне, так и собственно в самой категории) их не было, несмотря на давнюю просроченность, хотя на странице файла было указано, что файл находится в категории просроченных. Dmitry89 12:25, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]
        • Выше я неточно указал категорию, имел в виду эту, и именно её надо просматривать. Там все есть. MaxBioHazard 12:32, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]
• Видимо, эти фото могут быть полезны, хотя многие (вроде меня) нокогда не слышали ни имени режиссёра, ни названия фильма, ни фамилий актёров. Так что их, наверное, стоило восстановить, но вряд ли нужно было этому придавать такую важность (имей я власть - удаливший эти фото уже сегодня лишился бы флага), это ведь не фото из фильма Феллини, на которых изображён Мастроянни :-) Викидим 07:13, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]
  • Админ объяснился. Меня такое объяснение устраивает, и в описанной гипотетической ситуации- я б ему флаг уже вернул. Касаемо офтопа - имхо, Мастрояни и близко с Ефремовым не валялся, как актёр. -- S, AV 12:53, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Коллеги, участник Mvk608 массово создаёт статьи о всех членах семейства Заменгоф, имеющих отношение к эсперантизму. С ВП:ОКЗ там полный караул. Думаю, надо проверять всё это и выносить на удаление - кроме самого Людвига, разумеется. Может там ещё кто-то значим, но очевидно не все. Pessimist 21:29, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• Я думаю, что лучше всего об их значимости могут судить здесь. Я особо критичного ничего не вижу, чтоб уж прямо «полный караул». Нужно кстати нашу категорию с этой увязать интервикой, тем более, похоже, он оттуда персоналий и выдёргивает. --- Schekinov Alexey Victorovich 05:55, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Там где вы указали — уже умершие персоны, поэтому я не очень представляю как с ними следует обсуждать чью-то значимость . Если вы имели виду участников англовики — то их тоже сложно привлечь к обсуждению значимости в нашем разделе ввиду языкового барьера. Если не видите ничего критичного — укажите пару источников, подробно описывающих указанных персон — чтобы я тоже проникся вашей уверенностью в возможность написать о них статьи. Pessimist 11:30, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Там где я указал, находится раздел на эсперанто. -- S, AV 14:24, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• Отправить н�� КУ без долгих разговоров. --Ghirla ^-трёп- 09:04, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]
• Там какие-то интервики есть, у некоторых побольше, чем просто польские на эсперанто. На те, у которых лишь эти две интервики, я бы повесил шаблон "Значимость". Викидим 10:36, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]
  • Я имел ввиду, что нет интервик между категориями. испанская связана с эсперанто. Нашей нет. и наверняка есть польская. --- Schekinov Alexey Victorovich 10:43, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    • Я имел в виду именно интервики в статьях. Викидим 11:05, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]
      • Коллеги, предлагаю следующий вариант действий:
• 1.Оставить, помимо Заменгоф, Людвик Лазарь в качестве самостоятельных статей:
  • Заменгоф, Марк Фабианович
  • Заменгоф, Клара Александровна
  • Заменгоф, Лидия Лазаревна
  • Залески-Заменгоф, Луи-Кристоф.
• 2.Остальных родственников перенести в отдельную статью (варианты названий — «Семья Заменгоф», «Род Заменгоф», и т. д.), туда же перенести и генеалогическое древо и большую часть раздела «семья» из статьи Заменгоф, Людвик Лазарь.
• 3.Что касается категории «Заменгоф», аналоги ей есть только в Эсперанто- и Испанской Вики, интервики сейчас проставлены, и вряд ли тут что-то можно сделать ещё.

Прошу обсудить.--Mvk608 05:54, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Поскольку обсуждение зашло в тупик, проставляю ds на эти страницы. --Ghirla ^-трёп- 18:18, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Ранее я выносила на этот форум вопрос о том, может ли быть в статью Свободная культура добавлена ссылка Краткий вольный пересказ книги Л. Лессига «Свободная культура». Было решено, что нет. Теперь TarzanASG добавляет ссылку на тот же самый текст, размешённый в Викитеке; описания правок — «к сожалению для вас это уже не регулируется правилами Википедии, поэтому можете сколько угодно называть полезные тексты какой», «Это не внешняя ссылка и не источник. Это связанный текст в братском проекте и ничего вы с этим уже не сделаете.». На мой взгляд, это игра с правилами. Хотела бы услышать мнение сообщества по данному вопросу. Львова Анастасия 15:54, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• Неужели это тема для общего форума? Проблемные правки этого участника уже не первый год и весьма успешно обжалуются на ВП:ЗКА. --Ghirla ^-трёп- 19:26, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]

  Я не требую сразу санкций, я прошу оценить наличие или отсутствие проблемы. Львова Анастасия 19:36, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]

  Вы же сами видите, что есть. --Ghirla ^-трёп- 19:39, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• Вопрос неоднозначный, т.к. ситуация изменилась. Прежде мы имели дело со ссылкой на непонятно чей текст, размещённый непонятно где. Теперь у текста есть автор и место (ре)публикации, принципиально допустимое в Википедии как источник материалов. Следовательно, вопрос о приемлемости этой ссылки надо обсуждать заново. У меня есть сомнения по трём аспектам: 1) насколько проверяема принадлежность данной записи Владимиру Волкоморову, кандидату филологических наук, преподавателю УрФУ им. Ельцина? То, что некий блогер у себя в блоге утверждает, что он кандидат наук имярек, само по себе требует сторонних АИ. 2) Насколько данный кандидат наук соответствует требованиям ВП:АИ относительно самостоятельно опубликованных материалов - т.е. является признанным специалистом в данной области, регулярно публикующимся в авторитетных изданиях? Кандидатская степень и преподавательская должность делают такое соответствие возможным - но это не всегда так (многие кандидаты и преподаватели, в сущности, мало что мало где публиковали помимо ВАКовского минимума). 3) Насколько юридически справедливо утверждение во врезке к републикации о том, что свободный пересказ не является производным произведением, т.е. действительно ли публикация в Викитеке не нарушает авторское право господина Лессига? Андрей Романенко 19:50, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Прочитайте уже, что говорит лицензия CC BY-NC насчет производных произведений

• Не вижу смысла в «кратком пересказе» малоизвестного автора. Это не первоисточник, который может быть полезен читателю и не анализ книги специалистом. Меня удивляет нежелание TarzanASG идти на какие-либо обсуждения и повторые попытки внесения этой ссылки. Волкоморов вроде бы защишался по теме «Корпоративная пресса как фактор формирования и развития экономической культуры организации», исследуя корпоративные газеты Газпрома [2], насколько это тносится к Лессигу, пусть судят другие :-) Викидим 20:43, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]
• В итоге TarzanASG сейчас ведёт вялотекущую войну правок, настаивая на непременном присутствии проталкиваемой им ссылки в статье, несмотря на явный консенсус участников против этого. Последняя отмена правки была 16 декабря, 4 дня назад, и сейчас ссылки в статье нет. При повторном возвращении я собираюсь его заблокировать до тех пор, пока он не даст понять, что изменит своё поведение. --Rave 12:15, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]

И это правильно. Не надо отвлекать простых участников от написания статей. -- 178.70.203.184 13:10, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Архивировать не будем, значительность события выходит за круг интересов администраторов, пусть ссылка останется. Но обсуждение закрываю. --Dmitry Rozhkov 10:54, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Таким образом, цель топикстартера — переполошить сообщество по столь тривиальному поводу — оказывается достигнутой. Аминь. --Ghirla ^-трёп- 11:07, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]

тривальный?! подумаешь "мелочь" заблокировали свежеизбранного арбитра (Idot 11:10, 16 декабря 2011 (UTC))[ответить]

У меня с участником Valeriy10f возникла конфликтная ситуация касающаяся статьи Ингерманландия. Valeriy10f занимается максимальным продвижением шведского названия, зачастую за счёт названия русского[3],[4]. В статьи вносится копиво[5], приводятся ссылки на сомнительные источники информации[6]. В общем, думаю, будет весьма полезно узнать мнение сторонних участников, потому прошу высказаться по ситуации со статьями Флаг Ингерманландии, Ингерманландия и на заявке к переименованию Ингерманландия → Ижорская земля.--Germash19 01:02, 13 декабря 2011 (UTC)[ответить]

В БРЭ как эта статья названа? --Ghirla ^-трёп- 05:56, 13 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Якобы есть обе. А в БЭС 2000 года вот: Ижорская земля — основная и Ингерманландия — дополнительная. Sealle 06:20, 14 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Возможно, было бы разумно развести материал по двум статьям — Ижорская земля про период до Столбовского мира и Ингерманландия про шведский (и имперский?) периоды. После 1703 г. название выходит из употребления, про административные единицы того времени есть специальные статьи Ингерманландская губерния, Санкт-Петербургская губерния, Ленинградская область. --Ghirla ^-трёп- 06:25, 14 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Возможно, разделить статьи и неплохая идея, но здесь возникнет ряд проблем. Большинство источников говорит, что это одно и то же. Источников, прямо говорящих, что это разные вещи я вообще не встречал. Собственно Ингерманландия, насколько я понимаю и есть Ижорская земля, только по-шведски. И разделяя одну статью на две, то есть как бы создавая из одного понятия – два, не получим ли мы оригинальное исследование? Ну и если оставить отдельную статью о Ингерманландии XVII века, то вероятно её нужно будет объединить со статьёй Шведская Ингерманландия.--Germash19 17:35, 14 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• Для объективности оценки необходимы несколько небольших уточнений:
  

— в статье Ингерманландия не конфликтная ситуация, а перманентная война правок начатая участником Germash19.
— «максимальным продвижением шведского названия» никто никогда не занимался, статья всегда называлась Ингерманландия и в тексте статьи всегда использовался этот термин.
— «зачастую за счёт названия русского» — означает возврат к стабильной версии до войны правок.
— «Флаг фактически сразу был воспринят, как национальный символ ингерманландских финнов» — не копивио, а цитата.
— «сомнительные источники информации» — субъективная оценка, т. к. это официальный сайт организации ингерманландских финнов в Эстонии.
— Ингерманландия всё-таки русское название (шведское название — Ingermanland) такое же как Ирландия, Голландия и т. д. и т. п., ему просто не повезло в том, что большую часть ХХ века оно было под запретом в СССР, как буржуазно-сеператистский термин, за употребление которого некоторые исследователи даже поплатились жизнью (Леметти), поэтому механическая замена в тексте и названии статьи термина Ингерманландия на Ижорская земля, с количеством АИ, обуславливающих необходимость такой замены = 0, является ненейтральной точкой зрения.
— С чем абсолютно согласен, так это с тем что очень полезно узнать мнение сторонних участников.
--Valeriy10f 04:22, 15 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Как вы относитесь к компромиссной идее разделения статьи по образцу Константинополь/Стамбул? --Ghirla ^-трёп- 08:04, 15 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Нормально.--Valeriy10f 10:28, 15 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Тогда так �� поступим. --Ghirla ^-трёп- 13:43, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• Ситуация уже урегулирована. Ющерица 14:30, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]