Wikipedie:Pod lípou (pravidla)

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

U tohoto stolu hospody Pod lípou se diskutuje o změnách a úpravách pravidel a doporučení Wikipedie. Je také doporučeným místem k oznamování návrhů úprav pravidel diskutovaných jinde, aby změny mohly být považovány za konsenzuální.

Pokud nechcete diskutovat o podobě pravidel, ale potřebujete jen poradit s jejich správnou aplikací – např. jak upravit článek, aby splňoval pravidla, položte prosím dotaz na Wikipedie:Potřebuji pomoc.

Průzkum k doplnění doporučení Články o žijících lidech o události ze života zemřelých v této sekci diskuse. --Kacir 7. 4. 2024, 09:48 (CEST)Odpovědět

Navrhuji, aby se Wikipedie:Třetí názor omezil na řešení sporů. Je tam jedna neurčitá věta o dalších tématech k řešení širší komunitou. Diskuse ujela k jiným věcem, k návrhu se zatím nikdo nevyjádřil. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 14:54 (CEST)Odpovědět

Mě přijde možnost upozornit na složitější témata v duchu "víc hlav víc ví" užitečná, předejde se tím možná právě sporům. Nevidím, čemu by to mělo překážet. Takže já bych to ponechal. --Palu (diskuse) 4. 6. 2024, 15:00 (CEST)Odpovědět

Právě se tam dotazuju, jakých konkrétních případů se to má týkat, co je to složitější téma? K tomu, co píšete, slouží různé diskusní stránky i bez 3N, máme na to různá pravidla, co psát pod kterou lípu, na Potřebuji pomoc atd. Proto by mělo být jasné pravidlo, o co žádat na 3N, Přeci tam nepatří dotaz na názor, že si třeba nevím rady s kategorizací brouků. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 15:20 (CEST)Odpovědět

Wikipedie:Wikipedie není byrokracie. --Marek Genius (diskuse) 4. 6. 2024, 15:36 (CEST)Odpovědět

To jste ovšem špatně pochopil, je potřeba číst návrh a reagovat tam. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 18:44 (CEST)Odpovědět

Mohu publikovat na jedné ze svých uživatelských stránek vlastní výzkum (tedy sekundární zdroj) a pak na něj odkázat z nějakého článku jako referenci? Konkrétně jde o seznam největších kruhových objezdů v ČR, viz Wikipedista:ChaoticNeutralCzech/Kruhové objezdy.
Nemám teď náladu si zřizovat webovou stránku. --ChaoticNeutralCzech 🗪 4. 8. 2024, 14:26 (CEST)Odpovědět

Odkázat na vlastní výzkum? Ne. Možná by vám to otiskli na zdopravy.cz a pokud by tomu věřili, můžeme se odkázat zde. Můj názor --Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 15:25 (CEST)Odpovědět

Žádné periodikum mi to asi nevezme, není to nic "nového", ačkoli "všechny 3 největší kruháky ČR jsou v Ostravě" je docela zajímavý fakt. Uvažuji to publikovat v repozitáři na GitHubu, přece jenom je ten "výzkum" jenom filtr z dat OpenStreetMap pomocí skriptu a ruční ověření, že nalezené objekty jsou skutečně kruhové objezdy. I tak ale na GitHub může napsat kdokoli cokoli, takže nejde použít jako zdroj.

Myslím, že je proto rozumné nejprve informace nechat ověřit, už při jejich sběru vyšly najevo nepřesnosti v primárním zdroji (datech OSM). Napadá mě kontaktovat ŘSD ČR a přimět je zkontrolovat a publikovat výše zmíněnou zajímavost například jako příspěvek na sociálních sítích, ten by se už citovat dal (je to autorita na téma, ne náhodný člověk). --ChaoticNeutralCzech 🗪 4. 8. 2024, 19:21 (CEST)Odpovědět

Jednoduše: ne. --Bazi (diskuse) 4. 8. 2024, 16:57 (CEST)Odpovědět

Publikovat klidně, použít jako zdroj spíše ne. --JAnD (diskuse) 4. 8. 2024, 21:37 (CEST)Odpovědět

K tomu pokud vím byla původně zřízena Wikiverzita. Otázka je, jestli se ale potom zrodil konsensus na ní taky odkazovat z článků, trochu se bojím, že se něco takového nevyjasnilo. Já osobně jsem pro, pokud bude výzkum kvalitně provedený a projde aspoň nějakým připomínkováním. --Palu (diskuse) 4. 8. 2024, 22:01 (CEST)Odpovědět

@ChaoticNeutralCzech: Vlastní výzkum nelze publikovat na Wikipedii ani na své uživatelské stránce. Odkazovat na svoji uživatelskou stránku nelze a nelze ji ani považovat za věrohodný zdroj. --Podroužek (diskuse) 4. 8. 2024, 23:30 (CEST)Odpovědět

Kromě zmíněné Wikiverzity to jistě jde publikovat i na Wikiknihách. Už jsem úplně zapomněl, že existují ;-) I to myslím jasně říká o tom, jestli na ně jde odkazovat nebo ne... --Packa (diskuse) 4. 8. 2024, 23:37 (CEST)Odpovědět

@Packa: Na Wikiknihách je vlastní výzkum taky zakázán, viz zde. Vlastní výzkum není zakázán na Wikiverzitě a Wikizprávách. Jinak viz též Lípu u krbu. --Marek Genius (diskuse) 10. 8. 2024, 03:09 (CEST)Odpovědět

Řekl bych, že i na Wikizprávách je vlastní výzkum zakázán („Důležité je, abyste do zprávy nevkládali své vlastní názory...“ a „Každá zpráva musí mít svůj zdroj.“). --Zdenekk2 (diskuse) 10. 8. 2024, 03:26 (CEST)Odpovědět

Dík za upozornění, na to jsem už asi taky zapomněl:-) --Packa (diskuse) 10. 8. 2024, 16:13 (CEST)Odpovědět

@Zdenekk2: Wikizprávy považuji za mrtvý projekt, proto je nepoužívám. Takže nevím, jak to tam chodí. Ovšem na stránce Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie neslouží k publikaci originálních myšlenek se u 5. bodu píše: „Zpravodajství. Wikipedie by neměla nabízet zpravodajství o čerstvých událostech z první ruky. Wikipedie není primární zdroj. Oproti tomu náš sesterský projekt Wikizprávy se právě tímto zabývá, a tedy je zamýšlen jako primární zdroj.“ Z toho usuzuji, že vlastní výzkum na Wikizprávách zakázán není. (To je podstatou primárního zdroje, přináší nové informace, jako první, a nečerpá z jiného zdroje.)

Vámi zmíněná věta o zákazu vlastních názorů podle mě spíše znamená, že je zakázaná publicistika (názorové zpravodajství), tedy i Wikizprávy používají nezaujatý úhel pohledu. Citovaná část wikinews:cs:Wikizprávy:Jak napsat zprávu#Zdroje potom pokračuje: „Pokud píšete vlastní zpravodajství, vymažte šablonu… Berte na vědomí, že za takovou zprávu ručíte a musíte být schopni doložit její pravdivost.“ Z toho usuzuji, že na Wikizprávách vlastní výzkum zakázán není. V kategorii wikinews:cs:Kategorie:Původní zprávy jsou potom mě podle výsledky vlastního výzkumu, protože zprávy neobsahují žádný zdroj. --Marek Genius (diskuse) 10. 8. 2024, 16:36 (CEST)Odpovědět

@PodroužekNa svou uživatelskou stránku si můžu dát třeba poznámky pro budoucí články, odkazy na různé zdroje nebo si poznamenat zajímavosti, které by třeba někdy v budoucnu šly použít.

Řekl bych, že se v praxi často zaměňuje vlastní výzkum (Wikiverzita, třeba měření průměrné délky žížal) a rešerše (z různých zdrojů, včetně map či databází), což je přesně tento případ.

Udělat si seznam největších křižovatek s tím, že o nich třeba v budoucn vznikne nějaký článek je naprosto v pohodě. Klidně lze v článku o náměstí Přemysla Otakara II. zmínit, že jde o jeden z největších kruhových objezdů v Česku (nezaměňovat s okružní křižovtakou), ale nelze určit pořadí s odvoláním na takovýto zdroj. --JAnD (diskuse) 5. 8. 2024, 08:09 (CEST)Odpovědět

Vyjasněné je to dostatečně jasně. Wikiverzita podobně jako Wikipedie je komunitní projekt, pročež nelze spoléhat na to, že prochází kontrolou, redakčním dohledem apod. procesy. Je jasné, že takový typ zdrojů není vhodný pro zdrojování informací na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 8. 8. 2024, 11:53 (CEST)Odpovědět

Správce @Vojtasafr nedávno provedl v urgentní šabloně Významnost změnu textace, kterou de facto vytvořil nové pravidlo, které by mělo vyloučit velmi širokou uživatelskou skupinu z oprávnění činit určitý typ editací, konkrétně odebrání šablony z článku. Toto oprávnění přiřkl výhradně správcům. Přijde mi krajně nevhodné s ohledem na konflikt zájmů, aby si (kterýkoli) správce uzurpoval nějaké právo. Právě naopak by správcům vždy měla práva udílet komunita. V tomto případě se tak děje přímo v textu šablony, vhodnější by bylo, aby taková záležitost byla formulována v pravidle nebo doporučení. Co o tom soudíte? --Bazi (diskuse) 3. 9. 2024, 12:29 (CEST)Odpovědět

Šablona Významnost je nepěkná sama o sobě; je to takový kýbl neurčité hmoty, do něhož byly slity mnohé zástupné důvody, proč se wikipedii daný článek nepozdává, přičemž relevantní je vždy jen určitý z těchto důvodů, případně žádný. Lepit na toto šablonovité neštěstí další propagaci správců je sice velmi příznačné a mile cynické, ale běžného uživatele to nijak nedojme ani nepovznese; snad by byl raději, kdyby mu tito zmínění správcové pomohli s článkem, a malování svých šablonek se věnovali mimo jeho dohled.  //EDIT: Ano, „zkušení uživatelé“ zní lépe, bude-li to navíc zmíněno jednou, a nikoli dvakrát, jako nynější správci. Tato úprava je však zcela zbytečná, stejně jako je zbytečné mávat živými lidmi-správci — stačí, když tito živí lidé investují do diskuse s uživatelem (třeba i pomocí předvyplněné šablony), z níž novopečený uživatel pochopí, proč byla šablona v jeho konkrétním případě vložena (což tedy vyžaduje, aby do tohoto stupně konkrétnosti nutnost jejího vložení nejprve pochopil „některý ze správců“).  //EDIT2: Vida, Vojtasafrův „konsensus průzkumem“ a Baziho „řešení konfliktem“ spolu celkem fungují; máme tu dobrou kompromisní verzi. – některý ze správců posoudí, zda byl článek patřičně vylepšen, a poté rozhodne o jeho ponechání či odstranění. by klidně mohlo být nahrazeno prostým – článek bude znovu posouzen, a poté bude rozhodnuto o jeho ponechání či odstranění. (je jasné, že článek nebude posuzovat automat, ale kdo, jací ještě jiní zkušení uživatelé, to už může být celkem na imaginaci každého jednotlivce.). Ale budiž :) --Osidor (diskuse) 3. 9. 2024, 12:55 (CEST)Odpovědět

Přijde mi to tak nějak praštěný. Když nějakej nesprávce doplní data, tak má přijít s prosíkem za správcem, políbit prsten a počkat na odstranění šablony? --frettie.net (diskuse) 3. 9. 2024, 12:57 (CEST)Odpovědět

@Frettie: Patrně nemá smysl komentovat to, že Bazi založil diskusi k tématu na několika místech, jen doplním, že vysvětlení a návrhy řešení nabízím na příslušné diskusní stránce. --Vojtasafr (diskuse) 3. 9. 2024, 15:22 (CEST)Odpovědět

Bohužel sám Vojtasafr nezaložil diskusi vůbec nikde a rovnou konal a pak si ještě revertačně prosazuje svou verzi. Kdyby sám začal diskusí, mnohé jsme si mohli ušetřit, že? --Bazi (diskuse) 3. 9. 2024, 15:33 (CEST)Odpovědět

Jako jeden z nejaktivnějších patrolářů nových článků jsem tuto změnu ani nezaregistroval a přijde mi zbytečná. Pokud chceme nováčkům zabránit v odebírání urgentních šablon (v tom by problém být neměl), lze to udělat v klidu pomocí specifických filtrů zneužití. Momentálně na odebrání šablony upozorňuje Speciální:Filtry_zneužití/9, stačí si jen stanovit podmínky a nastavit místo značky zákaz (na nekonečnou pohádku o zlých správcích asi nemá cenu reagovat). --OJJ, Diskuse 3. 9. 2024, 13:08 (CEST)Odpovědět

Osobně jsem změnu nechápal jako uzurpaci práva, ale spíše jako ne úplně nejvhodnější formulaci toho, že odstraňovat šablonu nemají sami autoři, typicky nováčci, ale někdo zkušenější. Samotná úprava šablony mi nepřipadá špatná, neboť původní formulace „Neodstraňujte tuto šablonu, pokud text neplní minimální požadavky na článek ve Wikipedii.“ se mi nelíbí z toho důvodu, že nováček si i v dobré víře může myslet, že po nějaké úpravě již text plní minimální požadavky, a šablonu by tak odstranil, ač by reálně podmínky významnosti stále splněny nebyly, a že z textu šablony není patrné, zdali nebude článek automaticky smazán robotem bez posouzení provedených úprav. Je-li tedy problém v tom, že šablonu by dle textu mohli odstraňovat pouze správci, text bych ještě lehce přeformuloval, něco jako „Tuto ceduli neodstraňujte – po uplynutí lhůty tak učiní některý ze zkušených uživatelů.“. Ještě lepší se mi však zdá nápad OJJe, tedy zabránit nováčkům v odebírání šablony prostřednictvím filtru zneužití. --David V. (diskuze) 3. 9. 2024, 13:22 (CEST)Odpovědět

Souhlasím, že takto provedená změna šablony byla hodně nešťastná. Přikláním se k uvedení zkušeného uživatele místo správce. --Hugo (diskuse) 3. 9. 2024, 14:12 (CEST)Odpovědět

@Hugo: Proč ne, nabízím to v příslušné diskusi jako jedno z možných řešení. --Vojtasafr (diskuse) 3. 9. 2024, 15:22 (CEST)Odpovědět

Vidím to tak, že kolega @Vojtasafr měl dobrou vůli, nápad jak řešit problém, chápu jeho vysvětlení a oceňuji i jeho dobrou vůli. Bohužel ten text se dá opravdu pochopit nestandardně a nešťastně. Takže chápu i Vás @Bazi, že Vám tato nestandardní změna vadí. Nemyslím si, že zde existovali nějací uzurpující zlí správci, kteří by toužili po tom něco ovlivňovat sami bez ostatních.

Líbí se mi varianta, kterou výše navrhuje @OJJ.

A nemohu si odpustit malé rýpnutí, omlouvám se, kolegovi @Vojtasafrovi, že jsem se zapojil do diskuze, když nemám pravidla v malíčku ;) --Stavrog (diskuse) 3. 9. 2024, 15:25 (CEST)Odpovědět

@Stavrog: Díky, jo, myslím, že jste to vystihl přesně. Já jsem počítal s tím, že ta zkratka se správci může být kontroverzní (i proto jsem psal do shrnutí „experiment“, aby to ostatní mohli dle své libovůle upravit, případně se nebáli diskutovat). Zároveň jsem předpokádal, že zkušeným uživatelům není třeba vysvětlovat, jak odložené smazání funguje, tedy že se ta formulační zkratka snese.

OJJovo řešení mě také napadlo, ale přišlo mi to trochu zbytečné. Když nováčkům řekneme, že tu ceduli odstraňovat nemají, že ji odstraníme my, tak z toho zároveň pochopí, že to bude dělat člověk a ne automat, jak se často domnívají.

A ještě Stavrogovi – buďte tak laskav, rýpnutí si strčte za klobouk, držte hubu a krok a mazejte studovat pravidla, než vás zablokuju . --Vojtasafr (diskuse) 3. 9. 2024, 15:37 (CEST)Odpovědět