« Wikipédia:Le Bistro/16 février 2018 » : différence entre les versions

Bonjour, sur un article concernant une personnalité, indique-t-on son appartenance à la franc-maçonnerie, même si cette personnalité n'en a pas fait état publiquement ? [3] Cordialement --Baldurar (discuter) 16 février 2018 à 00:45 (CET)[répondre]

Wikipédia ne fait que synthétiser des sources de qualité. Si des sources de qualité en font état, il n'y a pas de raison de ne pas le faire. Tout doit rester à hauteur de l'importance du fait, en attribuant les points de vue au besoin (pas la peine d'en faire quinze lignes, ni de le coller le plus tôt possible dans l'intro). XIII,東京から ^[何だよ] 16 février 2018 à 09:04 (CET)[répondre]

Oh yeah. SammyDay (discuter) 16 février 2018 à 11:25 (CET)[répondre]

Bonjour  XIIIfromTOKYO et Sammyday : si une personnalité fréquente un club SM et que cela ait rapporté par une « source de qualité », serait-il admissible qu'un article WP puisse le mentionner ? N'y a-t-il pas une notion de "vie privée" ? --Baldurar (discuter) 16 février 2018 à 12:23 (CET)[répondre]

La notion de vie privée n'est pas plus prégnante sur Wikipédia que dans les médias, donc si cela est considéré comme pertinent par une source fiable, je ne vois aucune raison de nous auto-censurer (le principe étant, sur ce genre de cas, d'être extrêmement exigeant sur la qualité de la source). SammyDay (discuter) 16 février 2018 à 12:34 (CET)[répondre]

D'accord, merci. C'est la rançon de la célébrité. --Baldurar (discuter) 16 février 2018 à 12:45 (CET)[répondre]

Si la source n'a pas été attaquée en justice, il n'y a pas de raison de penser qu'elle viole la loi, que ce soit celles portants sur la vie privée ou sur celles portant sur d'autres aspects (diffamation...). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 16 février 2018 à 13:04 (CET)[répondre]

Je mets un bémol à ce qui est dit ci-dessus. L'appartenance à la franc-maçonnerie doit être sourcée de façon telle que les sources montrent ou discutent en quoi cette appartenance a joué un rôle important et circonstancié dans la vie ou l'œuvre de la personnalité. Ce qui est distinct du simple marquage « appartenance à la franc-maçonnerie » même sourcé. Dans l'exemple du cas précis de  Baldurar :, il s'agit d'une simple mention sans commentaire terminant l'article. Ce procédé me parait gênant, car il laisse sous-entendre que la vie et les activités de la personnalité s'expliqueraient par cette appartenance, ce qui n'est pas précisément sourcé.--Pat VH (discuter) 16 février 2018 à 13:17 (CET)[répondre]

La pertinence de l'information sur cet appartenance peut être aussi mesuré, au niveau de son engagement personnel dans une obédience, (mandat, rapport, ouvrage d'essai) mème si cet engagement est parfaitement déconnectée des raisons de l'admissibilité du sujet dans l'encyclopédie. Si les sources le permettent, l'information peut être inscrite hors du contexte général dans la mesure ou elle est pertinente pour comprendre aussi l'état général et philosophique du sujet. Mais rajouter comme certaine IP le font souvent à la fin de la Bio : il est franc-maçon du GO ou de la GL depuis X date.,ne présente aucun intérêt encyclopédique de mon point de vue. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 16 février 2018 à 13:58 (CET)[répondre]

Comme souvent dans le cas de certains points dits "politiques", il vaut effectivement mieux s'assurer que ce fait a une quelconque incidence sur la biographie de la personne - et que les sources l'ont remonté. SammyDay (discuter) 16 février 2018 à 14:32 (CET)[répondre]

D'accord Pat VH. Je le mets dans une section "vie privée". --Baldurar (discuter) 16 février 2018 à 14:58 (CET)[répondre]

Pour l'article Johnny Halliday, ne devrons-nous pas mettre comme nom de naissance Jean-Philippe Clerc car il n'a été reconnu par son père qu'en septembre 1944 ? (LaVoiture-balai (discuter) 16 février 2018 à 00:52 (CET)̃)[répondre]

Non. Nous ne sommes pas là pour établir une vérité juridique sur les artistes. A mon sens on doit s'en tenir à leur nom de scène. Ce sont d'abord des artistes l'important c'est leur vie publique d'artiste, le nom qu'ils livrent au public pas leur nom "privé". S'ils prennent un nom de scène c'est pas pour des prunes. Ce qui m'étonne c'est que des wikipédiens ne comprennent pas cela alors que justement pour la plupart entre nous ont un nom sur wikipedia et un nom privé différent et qu'ils tiennent à cette dissociation. Personnellement je suis absolument contre le fait de marquer en introduction le nom privé d'un artiste. Encore une fois nous ne sommes ni des policiers ni des juges. Personnellement, je serais artiste et on s'amuserait à donner mon nom privé en tête d'un article wikipedia je n'hésiterais pas à aller devant les tribunaux en soutenant que sont dévoilés ainsi des aspects privés qui ne regardent personne en dehors des autorités compétentes. Ma position serait différente s'il s'agissait d'un politique.--Fuucx (discuter) 16 février 2018 à 05:33 (CET)[répondre]

Le vrai nom d'un artiste c'est son nom de scène, c'est son nom public--Fuucx (discuter) 16 février 2018 à 05:41 (CET)[répondre]

Il me semble que Fuucx répond à côté de la plaque. Sauf erreur, LaVoiture-balai ne prétend pas changer le titre de l'article mais indiquer, d'une façon ou d'une autre, le nom de naissance de Johnny (dans l'infobox et dans la section Enfance et adolescence, je présume). Ça me semble correct. — Ariel (discuter) 16 février 2018 à 08:53 (CET)[répondre]

Non non je ne réponds pas à côté de la plaque, je m'oppose à ce qu'on mette en introduction le nom privé d'un artiste ce qu'on fait chez Johnny dans l'introduction et je maintiens mon opposition. A mon sens c'est une très grosse erreur et une faute de procéder ainsi. Prenons le cas d'un acteur. Le public a déjà souvent bien du mal à distinguer l'acteur du personnage qu'il joue là de ce qu'il est vraiment. Là on accroit encore la confusion. Chez les romains nous rappelle Arendt la persona est le masque que l'on porte c'est un construit social, qui marque une distance entre notre rôle social et notre vérité personnelle, là on détruit toute distance en la personne privée et publique dans des professions artistiques ou de tous temps on a estimé bon de renforcer cette distance--Fuucx (discuter) 16 février 2018 à 09:14 (CET)[répondre]

Pas d'accord avec Fuucx. L'information est déjà disponible ailleurs, donc sourcée, ce n'est pas un secret (Wikipédia n'aurait pas à dévoiler façon scoop une "identité secrète") et donc ça a sa place dans l'article. D'autant que ces relations avec la figure du père ont (dixit ses exégètes qui ont encombré les plateaux télé il y a quelques semaines) façonné l'homme et l'artiste, donc l'info est pertinente. Je trouve normal qu'un nom de scène ou de plume puisse ne pas être dévoilé pour protéger la famille de représailles (journaliste enquêtant sur la fachosphère ou sur les réseaux mafieux, par ex), mais là il n'y a pas d'enjeu et je trouve particulièrement ironique de parler de vie privée dans le cas d'un personnage qui n'a pas arrêté d'en jouer avec les médias... --Cbyd (discuter) 16 février 2018 à 11:14 (CET)[répondre]

Excusez-moi mais il y a un problème de présentation notamment sur les artistes vivants. Une chose est de dévoiler en introduction leur nom privé et une autre de la faire de façon discrète dans le corps de l'article. En le faisant en introduction on établit une équivalence très forte entre nom de scène et nom privé en cela nous nous démarquons de nos sources. En effet dans les journaux on mentionne parfois le nom privé, mais pas comme nous le faisons de façon systématique. En introduisant une équivalence entre nom privé et nom de scène, nous introduisons une nouveauté par rapport à la pratique journaliste et à ce que font nos sources de façon usuelle. --Fuucx (discuter) 16 février 2018 à 11:59 (CET)[répondre]

D'accord avec Fuucx, pour ma part j'ai déja supprimé du RI le nom de naissance d'un artiste pour ne laisser que le nom de scène ou de plume. Rien n'empêche ensuite, si l'info est connue et publiée, de mentionner le nom de naissance dans la partie biographique, ou dans le champs nom de naissance de certaines infobox. Mais le RI est censé énoncer le nom public, celui sous lequel la personnalité est connue. Kirtap^{mémé sage} 16 février 2018 à 12:14 (CET)[répondre]

Les articles sur Johnny Hallyday, Bourvil, Maurane ou quel que soit l'artiste exerçant sous pseudonyme parle tant de l'artiste que de la personne, tout comme les articles traitant de Michel Sardou, Laura Smet, Michael Jackson ou tout artiste exerçant son art sans pseudonyme. Le nom de naissance ou le nom à l'état civil fait partie des informations importantes sur une personnes. C'est la raison pour laquelle, dans les notices très courtes des dictionnaires tels que le Larousse ou le Robert, on indique le nom réel. Si on ne veut parler que de l'artiste "Johnny Hallyday", sa date de naissance n'est pas en 1943, il ne s'est jamais marié et n'est pas mort. La confusion évoquée entre l'artiste et l'homme (ou la femme) vaut pour tous les artistes, qu'ils soient connu sous pseudonyme ou non. Pour moi, le nom à l'état civil est important à indiquer en RI car l'article traite de l'être humain et de l'artiste. C'est le principe-même de toute biographie. Et s'il a été appelé sous un autre nom pendant les premières semaines/mois de sa vie et qu'on en est sûr, pour moi, il faut l'indiquer (comme pour Alain Souchon, d'ailleurs, dans un cas un peu différent). --Guy Delsaut (discuter) 16 février 2018 à 13:30 (CET)[répondre]

Je suis en très fort désaccord concernant les personnes vivantes. Les concernant on se doit de respecter leur double identité autrement nous allons au-delà de ce que fait la presse et à mon sens nous outrepassons notre rôle. --Fuucx (discuter) 16 février 2018 à 13:44 (CET)[répondre]

Conflit d’édition —  Delsaut : ben justement dans le cas de Laura Smet, on ne mets pas dans le RI Laura Marie Huguette Smet.... on ne s'amuse pas à égrener tout l'état-civil, ce qui confinerait à l'absurde. Il s'agit d'un article d'encyclopédie pas d'une fiche signalétique ou de renseignement. D'ailleurs pourquoi le RI de Michael Jackson commence-t-il par Michael Joseph Jackson né le 29 août 1958....  ??? A ce que je sache c'est le nom d'usage qui prime rien que par principe de moindre surprise. Kirtap^{mémé sage} 16 février 2018 à 13:47 (CET)[répondre]

 Kirtap : Je ne parle pas des 2e et 3e prénoms (ou plus) qui sont surtout une tradition. Je connais peu de personnes qui mentionnent leurs 2e ou 3e prénom quand on leur demande leur nom. Et je ne parle pas de renommer l'article mais de mentionner la véritable identité car on ne parle pas uniquement de l'artiste. C'est encore plus frappant dans le cas de Jean-Philippe Smet puisque, à ma connaissance, il n'a pas changé son nom à l'état civil, ce qu'on fait d'autres artistes. --Guy Delsaut (discuter) 16 février 2018 à 13:58 (CET)[répondre]

Petite remarque qui me semble de bon aloi : Johnny Hallyday n'est plus une personne vivante (réaction au dernier message de Fuucx). SammyDay (discuter) 16 février 2018 à 14:38 (CET)[répondre]

Le fait qu'une personnalité naisse sous son nom véritable et non sous son nom d'artiste, relève de la simple évidence, mais n'autorise pas la prévalence du nom d'état civil, sur le nom courant et public de la personnalité. Dans certains cas (plus on recule dans le temps plus cela se constate), on ne connait d'une personnalité que son nom public, celui sous lequel elle est célèbre, donc il est fallacieux de dire : « si on ne veut parler que de l'artiste "Johnny Hallyday", sa date de naissance n'est pas en 1943,  », ben non, Johnny Hallyday est né en 1943, car les biographies sur Johnny Hallyday commence toutes par sa naissance, et que l'article intitulé Johnny Hallyday commence lui aussi par sa naissance, même si il n'est pas né sous ce nom. Les sources ne dissocient pas l'homme de l'artiste, pourquoi le ferions nous, à fortiori dans le RI ? Kirtap^{mémé sage} 16 février 2018 à 14:50 (CET)[répondre]

Kirtap : certaines sources font bien la distinction, séparant l'artiste du personnage ([4][5][6]). Pas assez probant pour tout changer, mais la dissociation existe bel et bien. SammyDay (discuter) 16 février 2018 à 15:11 (CET)[répondre]

Kirtap Outre le fait qu'indiquer que Johnny Hallyday est né en 1943 est un anachronisme comme dire que Lénine serait né en URSS, je ne comprends pas bien où est la prévalence. Le RI de l'article sur Johnny indique « Johnny Hallyday, de son vrai nom Jean-Philippe Smet, né le 15 juin 1943 ». On indique son nom de scène en titre (son vrai nom n'est même pas en sous-titre) et c'est son nom de scène qui apparaît d'abord. Son vrai prénom n'est utilisé que dans le paragraphe sur son enfance et pour le film de Laurent Tuel Jean-Philippe. Même pour sa vie privée, on indique Johnny Hallyday. Où est le problème ? --Guy Delsaut (discuter) 16 février 2018 à 15:25 (CET)[répondre]

 Sammyday : Pas vraiment, la première du Parisien porte bien le nom de Johnny Hallyday dans le titre, la deuxième de Sud Ouest parle bien de Jean Philippe Smet, mais en légende de l'image qui le représente à 13 ans jouant de la guitare, est mentionné Johnny à 13 ans, en ouverture du duo de danseurs Les Halliday bonjour la dissociation. Et il ne s'agit pas de dissocier le personnage de l'artiste, sinon on va se retrouver avec un article Jean-Philippe Smet qui commencera en 1943 pour s'arrêter à 1960 (même pas certain puisqu'il fait son service militaire probablement sous son nom d'état civil, de même son premier mariage), et un second article Johnny Hallyday qui ne traiterait que de la partie public de l'artiste. On tomberait dans un truc à la Pierre Larousse quand il avait fait deux articles Bonaparte et Napoléon (un avant le pouvoir, l'autre après). Et bien sur il faudrait faire cela pour toutes les personnalités avec pseudo .

Je réagissais juste sur le fait que selon toi "Les sources ne dissocient pas l'homme de l'artiste". Le Parisien écrit bien "Et Johnny Hallyday est né. Le 18 avril 1960." Sud-Ouest écrit "En 2012, questionné par « Sud Ouest » sur le poids de son personnage, Jean-Philippe Smet avait eu cette réponse magnifique : « Je ne fais pas ce métier pour être Johnny Hallyday." Et Alain Wodrascka parle de la naissance du personnage à la fin des années 50. La réflexion sur ce point est justifiée. SammyDay (discuter) 16 février 2018 à 15:48 (CET)[répondre]

 Sammyday : comme tu le dis ce n'est pas assez probant. Dans certains cas ce sont des effets de style, (Sud Ouest pour éviter une répétition du nom), ou par anti conformisme (le Parisien pour faire différent de ses confrères de la presse). Kirtap^{mémé sage} 16 février 2018 à 16:25 (CET)[répondre]

 Delsaut : Vu le nombre d'occurence avec Johnny Hallyday est né en 1943 tout anachronique que cela puisse paraitre (et encore le verbe naitre est formulé au passé) il n'y a rien de choquant ou d'absurde à formuler ainsi dans le RI. Qu'ensuite dans la bio proprement dite on fasse le distinguo nom de naissance vs nom de scène, cela ne se fait qu'a titre informatif et nom pour imposer un usage. Kirtap^{mémé sage} 16 février 2018 à 15:44 (CET)[répondre]

Pour répondre à la question initiale, dans le cas d'une personne qui a eu un pseudo après avoir grandi sous un nom officiel, le nom qu'elle a porté pendant sa première année est franchement mineur. Non seulement il est très rarement mentionné, mais en plus il ajouterait à la confusion du débat ci-dessus.--Canaricolbleu (discuter) 16 février 2018 à 16:39 (CET)[répondre]

Bonjour à tous. Petit souci double :

1. j'ai un article que je veux utiliser en référence, mais aucune mention de l'année ([7])
2. le modèle {{Article}} me permet normalement de ne pas afficher obligatoirement l'information, mais le champ "consulté le" ne suffit pas (message d'erreur), et si j'utilise le champ "date" en me contentant du jour et du mois, le modèle affiche... "nil".

J'avoue ne pas vraiment comprendre comment faire. Si qqn a une idée ? SammyDay (discuter) 16 février 2018 à 11:24 (CET)[répondre]

Il faudrait le signaler sur le Projet:Scribunto. — Thibaut (discuter) 16 février 2018 à 11:26 (CET)[répondre]

Lors que l'on tape "Santé : le mystère des hypersensibilités alimentaires" dans un moteur de recherche on voit que l'article date du 9 janvier 2016. --Shev (discuter) 16 février 2018 à 11:27 (CET)[répondre]

Conflit d’édition — Sammyday : Hello, Google donne 2016 comme année, c'est une méthode indirecte mais à mon sens ça suffit (c'est pas comme si c'était une information totalement indispensable pour comprendre l'article). Bonne journée, Goodshort (discuter) 16 février 2018 à 11:28 (CET)[répondre]

PS : damn, grillé par Shev123 ! Goodshort (discuter) 16 février 2018 à 11:29 (CET)[répondre]

Dans le code source de l'article il est effectivement indiqué :

<time itemprop="datePublished" datetime="2016-01-09T07:00:00+01:00">

— Thibaut (discuter) 16 février 2018 à 11:31 (CET)[répondre]

Merci à tous les trois, j'ai maintenant deux méthodes en plus de la wayback machine. Et je préviens Scribunto. SammyDay (discuter) 16 février 2018 à 11:40 (CET)[répondre]

Bonjour,

Un article de blog, Après la décision Chambord, comment sortir d’un domaine public « résiduel » ?, vient de sortir suite à la décision du conseil constitutionnel. A priori, les photos sur Commons des domaines nationaux pourraient être conservées (la loi n'étant pas rétroactive).--Shev (discuter) 16 février 2018 à 13:56 (CET)[répondre]

Bon ben, j'imagine qu'on peux éditer les infos EXIF et mettre une date antérieur à la date d'application de ce truc ; quelque chose me dit que c'est mal, mais j'arrive pas à mettre le doigt dessus... — X-Javier ^{[ courriel | discuter ]} 16 février 2018 à 16:22 (CET)[répondre]

Il suffit aussi de dérégler l'horloge de son appareil ... Mais dans tous les cas, il y aura surement à charge du demandeur de démontrer qu'il y a de grosse présomption sur le faite que la photo est postérieure à la dite loi. Loreleil ^[d-c] 16 février 2018 à 17:04 (CET)[répondre]

...ça fait beaucoup. Il semble que ce nombre aberrant soit apparu le 11 décembre après une modification par un bot. Si quelqu'un peut rectifier ça, il aura la bénédiction de l'archange et la mienne ;-) Lechat ^discuter 16 février 2018 à 15:06 (CET)[répondre]

Ça a été corrigé a priori mais pas par moi - j'ai demandé au projet Communes de France où pouvait-on trouver la donnée à corriger. SammyDay (discuter) 16 février 2018 à 15:32 (CET)[répondre]

Il y a des wikipédiens sur Mastodon, visiblement. [8] et [9] Lechat ^discuter 16 février 2018 à 15:37 (CET)[répondre]

Les données se trouvent là : Module:Données/Le Mont-Saint-Michel/évolution population (données qui d'ailleurs devraient être sur Wikidata qui est fait pour ça). — Thibaut (discuter) 16 février 2018 à 15:46 (CET)[répondre]

Merci donc à OD02fr pour la correction. SammyDay (discuter) 16 février 2018 à 15:50 (CET)[répondre]

Bonjour,

Est-ce que le site Sens Critique est acceptable comme source (c'est un ensemble d'avis sur film, anime, bd, etc.) ou comme indicateur dans une section "accueil critique" (exemple) ? Pour moi cela s'apparente plus à une collection de travaux primaires.

— X-Javier ^{[ courriel | discuter ]} 16 février 2018 à 15:13 (CET)[répondre]

Je suis d'accord avec ton analyse : même si Sens Critique est pertinent dans ses critiques, impossible de le distinguer d'un réseau communautaire. SammyDay (discuter) 16 février 2018 à 15:34 (CET)[répondre]

Bon eh bien ça y est, avec ce message j'atteins le cap de la myriade de contributions, celle-ci n'est pas la plus importante mais bon... c'est une petite émotion --François C. (discuter) 16 février 2018 à 16:01 (CET)[répondre]

--Msbbb (discuter) 16 février 2018 à 16:19 (CET)[répondre]

 ! — X-Javier ^{[ courriel | discuter ]} 16 février 2018 à 16:31 (CET)[répondre]

Bonjour à tous. J'ai un soucis d'homonyme avec Anthony Bellanger. La personne de l'article est un journaliste (que je ne connaissais pas), mais le Anthony Bellanger que la majorité des gens connait est le chroniqueur sur France Inter (qui n'a pas d'article). Les deux hommes ont comme activité principale le journalisme, donc ma question est: comment organiser le nommage des pages "Anthony Bellanger". Une idée: "Anthony Bellanger (journaliste)" et "Anthony Bellanger (chroniqueur). Merci --NeuCeu (discuter) 16 février 2018 à 17:36 (CET)[répondre]