Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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Was haltet ihr davon, die Artikel des Fiat 1800, Fiat 2100 und Fiat 2300 zusammenzuführen? Derzeit überlappen sich die Artikel bereits massiv, was sich auch nicht ohne weiteres auflösen lässt. Lediglich beim Fiat 2300 Coupé ergibt ein separater Artikel meinesachtens Sinn, weil es nicht nur eine völlig andere Karosserie hat und eine andere Fahrzeugklasse bedient, sondern sich auch erheblich in der Technik unterscheidet (wesentlich mehr Motorleistung, Knüppelschaltung usw). Auch der Seat-Ableger kann ggf. separat bleiben, weil es dazu schon eine ganze Artikelreihe gibt. Der Fiat 1500 L ist bereits in den Artikel des 1800 integriert. Fragt sich nur: Welches Lemma sollte der zusammengeführte Artikel erhalten? --Max schwalbe (Diskussion) 21:58, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

P.S. Ich erlaube mir, schon mal den Fiat 2100 auf 1800 umzuleiten. Aufgrund des geringen zusätzlichen Informationsgehalts im Fiat 2100 ist eine Verschiebung nicht erforderlich. Bei der Auflösung des Fiat 2300 warte ich mal noch Feedback hier hab.--Max schwalbe (Diskussion) 22:30, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bei manchen Artikeln habe ich den Eindruck, es ginge vorrangig darum, die Artikielanzahl on die Höhe zu treiben.; 3 Mio sind in Sicht.--217.253.195.169 09:56, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

1. In der Vergangenheit wurde gelegentlich geschrieben: „Ähnliche Dinge kann oder darf oder soll oder muss“ man zusammenfassen. Frage: Wo genau steht das in den Regeln?
2. Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz steht: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Und etwas weiter: Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). --Buch-t (Diskussion) 19:58, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hm, gut, aber im Umkehrschluss ist nicht die Aufsplittung in mehrere fast identische Artikel erforderlich, nur weil es kein verbreitetes Lemma gibt, das beide Artikel zusammenbringen könnte, richtig? Ohne Theoriefindung zu betreiben, ist ein passendes Lemma zu nennen wirklich schwierig in dem Fall. Denn es ist nicht ohne weiteres feststellbar, welcher Name im dt. Sprachraum am gebräuchlichsten war. Ein ähnliches Problem gibt es beim BMW Neue Klasse, dort aber gibt es wenigstens ein Schlagwort, unter dem man BMW 1500, 1600, 1800 und 2000 zusammenfassen kann. Ein solches Schlagwort gibt es bei der Fiat-Reihe nicht.--Max schwalbe (Diskussion) 00:07, 22. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Am ehesten vertretbar vielleicht "Fiat 1800/2300" ? Denn immerhin das kann man vrmtl. sagen, dass mit diesen beiden Zahlen dieser Wagen am ehesten in Verbindung gebracht wird. Fiat 1500 hingegen ist mehrdeutig, und der Fiat 2100 wurde nur kurzzeitig gebaut.--Max schwalbe (Diskussion) 00:10, 22. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin bekennender und bekannter Maßen kein Freund von zusammengelegten Artikeln und ähnlichen Konstrukten. Serverplatz ist nicht knapp und die Lemma sehen grausig aus (und sind es aus verschiedenen Gesichtspunkten auch technisch, besonders mit Schrägstrich). In den meisten Fällen scheitert die Ausarbeitung meiner Beobachtung nach nicht daran, dass es keine technischen oder historischen Unterschiede zwischen den Fahrzeugen gab, sondern viel mehr daran, dass sich noch keiner die Mühe gemacht hat, sie zu recherchieren und zu beschreiben. Ich halte mich hier raus, weil Fiat nicht mein Fachgebiet ist. Mögen das diejenigen entscheiden, die daran aktiv arbeiten. In dem Bereich wo ich unterwegs bin, habe ich jahrelang darauf hin gewirkt, sowas wegzubekommen bzw. gar nicht erst einzuführen. Eine Hand voll solche Fälle habe ich aus verschiedenen Gründen noch offen, aber die werden langfristig auch noch verschwinden. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 04:34, 22. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nungut, eine wirklich befriedigende Lösung scheint es hier nicht zu geben, dann werde ich es erst einmal beim jetzigen Zwischenstatus belassen: Fiat 1500 L, 1800 (B) und 2100 zusammengelegt, Fiat 2300 und 2300 Coupe jeweils separat. Lemma "Fiat 1800" bleibt so. Ich bin theoretisch auch ein Freund von 1 Artikel pro Fahrzeugtyp, jedoch: Das Problem großer Synchronisationsarbeit bei edits ist halt virulent. Mitunter muss man dann neue Informationen gleich in 3-4 Artikel parallel einarbeiten, und weil das in der Praxis fast niemand konsequent macht, entstehen mit der Zeit mehrere sehr ähnlich Artikel, in denen jeweils bestimmte Informationen fehlen, was sich auf Dauer zu hoffnungsloser Unübersichtlichkeit auswachsen kann.--Max schwalbe (Diskussion) 22:38, 22. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Zu meinem Punkt 1 hat sich niemand geäußert.

In meinem Punkt 2 hatte ich dargelegt, was die Regeln vorsehen: das Lemma soll die gebräuchlichste Bezeichnung für den beschriebenen Sachverhalt haben. Es hat aber anscheinend bisher niemand für die Kombination der Modelle 1500 L, 1800, 2100 und 2300 einen Sammelbegriff erfunden.

Stand 19.07.2024 beschreibt der Artikel die Modelle Fiat 1800 und 2100 und 2300 und 1500 L. Ich sehe kein passendes gemeinsames Lemma. Die Modelle haben unterschiedliche Bezeichnungen. Sie haben drei verschiedene interne Typennummern (112, 114, 115), sodass dieser Weg auch ausscheidet.

Ich meine, gemäß Lemma Fiat 1800 darf der Artikel nur den 1800 beschreiben.

Meine Schlussfolgerung: Man kann die Artikel nicht zusammenfassen, weil die Allgemeinheit sie bisher nicht als einen Sachverhalt gesehen hat und daher auch keinen passenden Namen erfunden hat. Wir Wikipedianer dürfen keinen neuen Namen erfinden. Sowas wie Fiat 1800/2100/2300 geht für mich gar nicht.

Es gibt Fälle, in denen ähnliche Modelle einen gemeinsamen Namen haben. Beispiele: VW Käfer, BMW 3er, BMW Neue Klasse, Mercedes-Benz /8. Diese Namen sind in Ordnung, weil sie in der Öffentlichkeit so verwendet werden. Auch BMC ADO16 ist in Ordnung. Zwar sagt man, da steht ein Austin 1100 oder Morris 1300, aber der im Artikel beschriebene Sachverhalt hat dem Sammelbegriff ADO16.

Wir haben etliche Fälle, die meines Erachtens falsch sind. Ich verzichte darauf, sie hier zu nennen.

Ich bitte Dich, die Artikel wieder zu trennen. --Buch-t (Diskussion) 18:37, 28. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Buch-t Das ist meinesachtens deshalb schwer möglich, weil für den Fiat 1500 L und Fiat 2100/2300 zu wenige spezifische Informationen vorliegen, die nicht redundant zu anderen Artikeln wären. Deshalb ist dein Punkt 1) auch mit der Forderung nach Vermeidung von Redundanz zu beantworten, dort wird auch explizit auf das Problem der informationellen Divergenz hingewiesen, das ich speziell bei diesen Fiat-Typen akut sehe, würde man einzelne Artikel draus machen. Probleme sehe ich außerdem in den Mindestkriterien zu (eigenständigem) Informationsgehalt, die für eigenständige Artikel dieser einzelnen Typen nicht erfüllt sind (außer für das 2300 Coupe). Gleichwohl ist deine Kritik an einem Lemma Fiat 1800/2100/2300 auch plausibel. Weniger verstehe ich aber, warum der Zustand, die anderen Typen unter dem Fiat 1800 zu subsumieren, formal nicht gangbar sei. Es ist wenig plausibel, anzunehmen, dass die Allgemeinheit diese technisch wie optisch kaum verschiedenen Fahrzeuge aus derselben Fabrik nicht in einem gemeinsamen Zusammenhang sehen würde – dass kein gemeinsamer Name für diese Reihe gefunden wurde, mag ein Versagen der damaligen Fiat-Marketingabteilung gewesen sein, mehr aber auch nicht. Der Fiat 1800 ist der Ausgangstyp dieser Baureihe, außerdem waren techn. Verbesserungen späterer Modelle auch an ihm zu finden, und er wurde (höchstwahrscheinlich) in den größten Stückzahlen dieser Typenreihe produziert. Als Beispiel wo das funktioniert, kann man viell. den WAS-2101 anführen. Darin sind auch ähnliche Typen mit anderem Hubraum wie z.b. der WAS-21013 und 21016 mit integriert. Der WAS-2101 ist der Ausgangstyp gewesen, deshalb ist das Lemma nach ihm benannt. Das ist doch eine hinnehmbare Lösung, oder nicht? P.S. BMW 501/502, ein ähnliches Problem. Ich denke es wäre abwegig, den Artikel in zwei (oder sogar drei (Typ 3200 S)) aufzuteilen, auch wenn das Lemma zweifellos diskussionswürdig ist. Barockengel als Lemma wäre aber auch etwas wild. Letztlich: Wenn in solchen besonderen Fällen keine formal korrekte Lösung gefunden werden kann, bleibt nichts anderes übrig, als das geringstmögliche Übel bestehen zu lassen. Vermeidung von Redundanz und informationeller Divergenz sind in einem Lexikon aus meiner Sicht in Zweifel höher zu priorisieren als ein formal korrektes Lemma. Würde Wikipedia zentral moderiert werden, wäre das vielleicht anders zu sehen. So aber... --Max schwalbe (Diskussion) 20:57, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Bei den russischen Fahrzeugen mit (min.) vierstelligen Typenbezeichnungen ist die Sache sehr klar und einfach (abgesehen von ganz ganz wenigen Ausnahmen, die meist historisch bedingt sind). Dort ist festgelegt was ein Modell ist und was ein anderes, und entsprechend sind auch die Artikel getrennt. Von Wiki-Altlasten abgesehen, wie oben beschrieben. Die zugehörige staatliche Normung ist im Artikel Bezeichnungssysteme sowjetischer und russischer Kraftfahrzeuge dargestellt, Abschnitt ab 1966. Alles was sich in den ersten 4 Ziffern nicht unterscheidet, ist das gleiche Modell. Unterscheidet sich lediglich die 5. und ggf. 6. Ziffer, ist es eine Modifikation des gleichen Fahrzeugs. Deswegen gehört ein WAS-21013 in den Artikel zum WAS-2101, ein WAS-2102 hingegen nicht. Diese Trennlinie ist nicht nach Informationsgehalt oder ~verfügbarkeit gezogen worden, auch nicht willkürlich, sondern danach, was von Herstellern und staatlichen Stellen damals festgelegt worden ist. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:52, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Beim Fiat 1300 erschließt sich im übrigen ebenfalls nicht, warum das identische Fahrzeug mit 1500er Motor (siehe Fiat 1500) nicht auch in diesem Artikel abgehandelt werden sollte. Wenn man den Artikel zum Fiat 1300 liest, wird auch offensichtlich, dass diese Trennung in zwei Artikel, nur weil das gleiche Fahrzeug in einer Variante mit etwas mehr Hubraum eine andere Modellbezeichnung hatte, in der Praxis schlicht nicht funktioniert.--Max schwalbe (Diskussion) 23:04, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Mir fehlt momentan und in den nächsten Wochen die Zeit, mich intensiv mit der Sache zu beschäftigen.

Gibt es denn im Netz irgendwelche Fiat-Fan-Seiten, die diese Modelle unter einer Sammelbezeichnung führen?

Ich hatte am 28.7. bewusst ähnliche (und meines Erachtens falsche) Fälle nicht genannt. Der BMW 501/502 war einer von denen. Dafür habe ich aber auch noch keine Lösung. --Buch-t (Diskussion) 19:32, 10. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

In frühen Werbeprospekten war entweder von „Fiat 1800 - 2100“, „1800 Modellreihe“ oder „Fiat 1800/2100“ die Rede, oder aber primär vom Fiat 1800 und eher untergeordnet erwähnt dass es ihn auch mit größerem Motor als Fiat 2100 gibt, z.B. hier und hier. Später schreibt man werbeseitig von den „Fiat 6-Zylinder-Modellen“. Die Automobil Revue war offenbar der Ansicht, dass sich im Unterschied zum 1800/2100 die Modelle 1800 B und 2300 zu zwei eigenständigen Typen entwickelt hätten (hier). Freudeskreis-seitig gibts den Fiat 2300 Club und den Fiat-Raritätenclub mitsamt Forum, beide fokussieren sich aber auf Coupes und Cabrios, zu den Limousinen findet man dort nicht sehr viel.--Max schwalbe (Diskussion) 21:47, 10. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Schaue ich mir noch an. --Buch-t (Diskussion) 17:01, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Manchmal heißen sie in WP-Artikeln auch "variabel", und dann gibt's noch die verstell- oder einstellbare Dämpfercharakteristik. Lässt sich der Sprachgebrauch vereinheitlichen? --217.253.195.169 10:02, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Scheint mir gut beobachtet. Man könnte die unterschiedlichen Bezeichnungen in einem Artikel darüber aufnehmen und die Begriffe als Link mit REDIRECT verlinken. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:12, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

in der WP Ehn rot. Könnte man [1] erweitert in einen WP-Artikel überführen, was ist dazu nötig? --217.253.195.169 17:35, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn Du mehr Material mit Belegen hast, kannst Du den bestehenden Artikel ergänzen. Den Rotlink kann man prinzipiell durch den bestehenden ersetzen, vorausgesetzt, das ist tatsächlich dieselbe Person. Allerdings: Vielleicht kann hier jemand, vielleicht auch Lothar Spurzem ..., sagen, ob es da Regeln gibt, da der bestehende Artikel dem Regionalwiki AT zugeschlagen ist. Wenn hier nichts kommt, vielleicht auch bei der allgemeinen Hilfe nachfragen. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 19:26, 25. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Monolever? --217.253.195.169 11:54, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich tippe auf Einarmschwinge bzw. den dafür wahrscheinlich um 1980 von BMW eingeführten Begriff. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:22, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wahrscheinlich muss die WP mit einem Wörterbuch zum Entschlüsseln von Werbesprech kombiniert werden, um eine Verständlichkeit von Kfz-Artikeln zu ermöglichen. Viele Grüße und der Wikipedia: Gute Besserung! --217.253.195.169 13:56, 30. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn Einarmschwinge gemeint ist, sollte man das in Blau hinschreiben. Wer Griechisch und Englisch kann, mag auf die Deutung kommen: Ein Hebel. Bei Motorbooten sind Einhebel- und Zweihebelschaltungen gängige Bgeriffe; ob sie in WP vorkommen, weiß ich nicht.--46.82.167.185 13:48, 11. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

 Info: Überschrift angepasst, ursprünglich Was ist. Siehe dazu Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, insbesondere Punkt 6. --Buch-t (Diskussion) 19:56, 10. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Solche Fragen auf der Diskussionsseite eines Artikels zu stellen, hat erfahrungsgemäß meist wenig Zweck. Denn oft hat der Verfasser oder der Hauptautor kein Interesse mehr an dem Artikel, und ob andere „vorbeischauen“, ist fraglich. Also bleibt die Frage unbeantwortet. In einem etwas anders gelagerten Fall wurde ich vor einiger Zeit auf der Diskussionsseite zum Glas 1004 mehrmals in unschöner Weise aufgefordert, das Lemma in Glas 04 zu ändern, was mir allerdings unpassend erschien und wozu ich mich nicht befugt fühlte. Ich verwies deshalb hier aufs Portal, eine Anfrage kam aber anscheinend nicht. Wie gesagt: ein anders gelagerter Fall, aber die Diskussionsseiten von Artikel sind oft so etwas wie tote Briefkästen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:25, 11. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Zur ursprünglichen Frage: Das bezieht sich auf Schwinge und Dämpfer… mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 18:48, 11. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn man das als Quelle gelten lassen will - mich wundert, dass auch die Fahrzeugseite für die Einarmschwinge vorgegeben ist -, ist jetzt genug Substanz für verständliche WP-Artikel vorhanden. --46.82.167.185 20:09, 11. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Zu meinem Beitrag zitiere ich den genannten Punkt 6: Der Titel sollte sich am Inhalt des diskutierten Artikelteils orientieren, damit auch spätere Leser schnell herausfinden können, ob ein bestimmtes Thema bereits diskutiert wurde. Also eher Titel wie „Ansehen in der Öffentlichkeit“ und nicht „Vandalismus“ oder „Änderung vom 23. April 2006“. Überschriften dienen dazu, die Diskussion zu strukturieren, und nicht dazu, einzelne Standpunkte hervorzuheben. Aussagekräftige Überschriften sind also nicht nur sinnvoll, sondern auch in den Regeln vorgesehen. Ich hoffe, dass die IP das zukünftig beachtet. --Buch-t (Diskussion) 17:05, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Da es auf den dortigen Diskussionsseiten sicher unbeachtet bleiben würde, hier: Ist es nicht sinnvoller die Infos zu Lang- und Kurzhuber im Artikel Hubverhältnis zu integrieren und Weiterleitungen anzulegen? So lassen sich die Angaben auch besser vergleichend darstellen. Dort gibt es auch ein anschauliches gif mit verschiedenen Hubverhältnissen. Grüße. --Ch ivk (Diskussion) 20:09, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Erscheint mir sinnvoll! Gruß, --Max schwalbe (Diskussion) 22:55, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Welche(r) der 3 Begriffe werden bei Kolbenpumpen nicht benutzt? Eine Weiterleitung vom Quadrathuber gibt's bereits. --46.82.167.185 11:05, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Keine weiteren Meinungen? --Ch ivk (Diskussion) 21:14, 13. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Machen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 22:29, 13. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Kannst Du m. E. angehen, auch wenn ich aktuell nicht wirklich viel Notwendigkeit sehe und wir Wichtigeres haben (weiter fehlende oder qualitativ mangelhafte Artikel). Neben der Zusammenführung an sich (das dürfte der weniger arbeitsaufwändige Bereich sein) wären jedenfalls mir zwei Aspekte wichtig: Prüfung und Optimierung der Quellenlage anhand neuerer, aktueller wissenschaftlicher Literatur (ggf. schwindende Bedeutung durch Aufladung oder Hybridisierung;; und die sinnvolle Anpassung aller bisherigen Artikel, möglichst auf den direkt passenden Unterabschnitt des neugeschaffenen Artikels. Und das dürften viele Artikel betreffen, wobei ich mich ernstlich frage, ob das sinnvoll per Bot zu lösen ist. Und ob es dann den Aufwand lohnt? Zudem wäre mir eine saubere Darstellung wichtig, warum in früheren Jahrzehnten soviel Wert auf die Unterscheidung gelegt wurde, zudem die Verknüpfung mit anderen Artikeln (Entwicklungsziel eher Durchzugskraft und Haltbarkeit oder höhere Drehzahlen und Spitzenleisung; Auslegung mit Blick auf das damals technisch Machbare (Kolbengeschwindigkeit) oder wirtschaftliche Aspekte (Steuerformeln etc.)). Dann wäre m. E. die Zusammenführung mit Mehrwert verbunden und den Aufwand wert. Jedenfalls danke für die Anregung. --Roland Rattfink (Diskussion) 08:13, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für die Meinungen. Ich setze die Verschiebungen um. Das „umbiegen“ der Links ist sehr überschaubar. Und die Verlinkungen auf die Unterabschnitte mache ich mit {{Ankern}} fest. – Die Hinweise von Roland sind zur Kenntnis genommen, und auch die lassen sich besser in einem Artikel vergleichend darstellen. – Sie sollen nicht vergessen werden, aber es geht nicht alles auf einmal. Grüße. --Ch ivk (Diskussion) 07:07, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Noch ein Hinweis / Tipp (sofern ich Deinen Plan richtig verstanden habe): Unter Hilfe:Anker heißt es: "Wenn ein Abschnitt entweder keine Überschrift hat oder die vorhandene Überschrift ungeeignet ist, kann man das gewünschte Sprungziel (Fragmentbezeichner; lokaler Anker; der Teil hinter #) auch über die Vorlage:Anker zu oder in diesem Absatz erzeugen." Sollte es also einen Abschnitt "Kurzhuber" im neuen Artikel geben, sollte – wenn ich es recht verstehe – die Verlinkung dorthin möglichst mit "Hubverhältnis #Kurzhuber" erfolgen, nicht per "Vorlage:Anker". Ansonsten: Schrittweises Vorgehen (Umstellung / dann Ausbau + Aktualisierung) ist für mich auch ok, danke und frohes Schaffen! --Roland Rattfink (Diskussion) 07:40, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Das war offenbar missverständlich geschrieben. Die Anker stehen nur im Artikel Hubverhältnis an der Abschnittsüberschrift. – Sollte die mal jemand ändern, bleibt der Link durch den Anker erhalten. --Ch ivk (Diskussion) 11:03, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Wie kann man diesen Artikel vernünftig fassen? Besonders denke ich an den Abschnitt Name. Für den unteren Totpunkt habe ich einen REDIR zu Totpunkt#Kurbeltrieb eingerichtet. Viel Vergnügen --46.82.167.185 14:25, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Die Begriffsklärung wurde ja inzwischen konkretisiert, das dürfte sich erledigt haben.--Max schwalbe (Diskussion) 00:29, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Die Konkretisierung war zwischendrin gelöscht; fehlt noch die Sichtung des redir UT, falls sie von den Portal-Fachleuchten gutgehießen wird. --46.82.167.185 10:07, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

In einer kleinen Ausstellung eines Eisenbahnver-Clubs habe ich etwas von einem "Deutz-Benzol-Motor" gelesen. Nähere Erklärungen hierzu waren nicht zu erhalten, eine baugleiche Lok soll es im Frankfurter Feldbahnmuseum geben.- Ein Betrieb mit reinem bBnzol ist vorstellbar, es könnte aber auch Bibo oder BV gemeint sein. Beste Grüße --46.82.167.185 10:11, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ggf. hilft Entwicklung der Ottokraftstoffe#Benzol oder eine Nachfrage beim Verein oder beim Motorenhersteller (bzw. Rechtsnachfolger) oder im Eisenbahnportal. Zudem: Oft sind/waren das Verkürzungen auf einen wesentlichen oder den Hauptbestandteil, tatsächlich aber ein Gemisch, im Krieg auch oft eine Frage, was tatsächlich oder aus Devisenmangel noch aus dem Ausland herbeigeschafft oder selbst hergestellt werden konnte. Im Rheinischen Kolhlerevier – so meine Erinnerung aus Besichtigungen/Museen – habe ich was von Kohleverflüssigung, auch zur Selbstversorgung der Betriebe, in Erinnerung, keine Ahnung, was da als Gebräu herauskam. Auch bei den Silberpfeilen (Mercedes-Benz, Auto-Union) und im Motorradsport gab's mitunter recht wilde Ideen und Mischungen, oft ohne Rücksicht auf Krebsgefahren oder giftige Dämpfe. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:47, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo miteinander, derzeit ist eine IP emsig damit beschäftigt, in Artikeln über ältere Mercedes-Benz-Fahrzeuge zur Motorleistung zuerst die aus PS umgerechnete kW-Zahl zu nennen und PS in Klammern danebenzusetzen. Ich habe in einigen Fällen zurückgesetzt, weil zum Beispiel in den 1960er-Jahren und auch noch gut zehn Jahre danach im Zusammenhang mit Benzin- oder Dieselmotoren niemand von kW sprach. Auch die zeitgenössischen Quellen zu unseren Artikeln nennen vermutlich PS. Abgesehen davon sagt auch heute kaum jemand, sein Golf TDI habe 110 kW, denn darunter würde sich keiner etwas vorstellen. Unsere IP ist aber hartnäckig (siehe Edit War). Was ist zu tun? Sollen wir sogar auf „Danke“ klicken und uns daran gewöhnen, dass wir bald vom Porsche Super 66 sprechen? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:07, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Es ist ja sogar noch schlimmer. Die Angaben sind ja regelmäßig gerundet. Wenn wir überall kW einsetzen, stellt irgendwann jemand fest, dass die Rückrechnung um 1 PS daneben liegt. Aus 100 PS werden dann 74kW, zurückgerechnet aber 101 PS. Es ist deshalb wichtig, die Ausgangsdaten beizubehalten. Maßgeblich sind die Originalquellen. Normen, die später eingeführt wurden, dürfen getrost ignoriert werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:34, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Danke. Aber wer hilft die eifrige IP zu stoppen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:01, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Notfalls WP:VM mit Verweis auf diese Diskussion. Und die Änderungen halt wieder zurückdrehen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:09, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Die "emsige IP" hats verstanden und wird sich zurückhalten, was PS und kW angeht. --2A00:6020:4382:7400:1CCC:6B4B:9171:6817 14:38, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Das greift aber zu kurz, diese Bestrebungen als das Werk einer bestimmten IP zu beschreiben. In vielen Artikel auch zu älteren Fahrzeugen sind vorrangige kW-Angaben bereits etabliert.--Max schwalbe (Diskussion) 00:06, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich denke auch, kW ist heute und inzwischen Basiseinheit, danach müssten wir eigentlich immer auch kW drin haben, insbesondere beim wissenschaftlichen Anspruch. kW haben ja auch andere Geräte, lässt sich also gut vergleichen. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:44, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Kilowatt ist keien Basiseinheit - aber das, was Du meinst, stimmt.--46.82.167.185 10:10, 31. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

 Info: Nachträglich eingefügte Info Siehe auch den Abschnitt #Kennt jemand noch den Porsche Super 66? (Problem PS und kW)
Bitte schaut euch mal den Artikel über die MB-Baureihe W 188 genauer an. Da wird von PS (kW) geschrieben (okay, wenn das so sein soll weil vor 1978). Dann steht ein mal PS ohne kW in Klammern und im Datenblatt steht kW (PS). Mein Ansinnen ist nur eine einheitliche Schreibweise wenigstens in einem Artikel. Schön wäre Einheitlichkeit in allen Artikeln über die Baureihen, gern auch mit unterschiedlichen Schreibweisen in der zeitlichen Darstellung.

Die "emsige IP" heißt Wolfgang --2A00:6020:4382:7400:1CCC:6B4B:9171:6817 15:22, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Und Wolfgang hat schon wieder eine neue oder zusätzliche Nummer, obwohl er seit paar Tagen meines Wissens auch als Benutzer angemeldet ist? Aber zu der Vereinheitlichung: Dann hilf doch dabei, in allen Artikeln von vor 1978 zuerst die PS und dann – wenn es überhaupt nötig erscheint – in Klammern die kW zu nennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:34, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Das steht oft nur deshalb kW, weil immer wieder jemand (in vermeintlich guter Absicht) die kW-Daten ergänzt oder sogar die Reihenfolge ändert. Wenn die Quellen PS besagen, dann sollten wir es auch dabei belassen. Die Verschlimmbesserung ist Quelle des Übels.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:37, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Die kW braucht kein Mensch. Ist wie Schraubendreher oder Gliedermaßstab: hat sich jemand ausgedacht, alles wird neu - nur in der Wirklichkeit kommt es nie an. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:12, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo,

nein ich bin nicht angemeldet, habe das aber in Erwägung gezogen nur bisher nicht durchgeführt. Eine zusätzliche Nummer (??). Ich benutze mein Tablet und habe einmal den PC benutzt, vielleicht kommt das daher?

Aber meine Frage zur grundsätzlichen Vereinheitlichung ist für mich noch nicht so richtig beantwortet. Eigentlich sind alle Artikel in der Vergangenheitsform geschrieben, betrachten also die Thematik aus dem "Jetzt". Und heute ist die offizielle Leistungsangabe nun mal "kW". Selbst in einer Opel-Preisliste von 1976 (!) ist die Leistungsangabe "kW (PS)" genau wie in den MB-Preislisten, dort zumindest nach 1978. Eine Opel-Preisliste von 1973 gibt nur PS an, auch MB Anfang der 70er. Also scheint die "Umstellung" in den 70er-Jahren vollzogen worden zu sein. Von daher ist davor die Angabe in PS wohl die korrektere. Was spricht dagegen, dort dann einheitlich kW in Klammern dazuzusetzen? Wie geschrieben, liegt mir "nur" an einer einheitlichen Verfahrens (schreib-) weise. Und mit dem Hinweis auf den Artikel über den W 188 wollte ich nur auf die dort vorhandene unterschiedliche Darstellung aufzeigen.

Grüße Wolfgang --2A00:6020:4382:7400:1CCC:6B4B:9171:6817 17:37, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Seinerzeit einigten wir uns darauf, die Artikel über alte Autos vorzugsweise im Präsens zu schreiben, weil die meisten noch existieren, zum Teil sogar noch auf der Straße fahren. Das ändert aber nichts daran, dass sie mit PS gebaut wurden und wir deshalb nicht die rechnerisch ermittelten kW in den Vordergrund rücken sollten. Wir sind doch sonst meist einer Meinung, aber hier scheint es unverständlicherweise schwer oder gar unmöglich, zu einer Übereinstimmung zu kommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:15, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Wolfgang, wie Lothar schon schreibt: Bis in die 1970er-Jahre hat man in PS gemessen. Natürlich kann man die PS in kW umrechnen, aber die Umrechnung ist fehlerbehaftet. Die Leistungsdaten streuen in der Praxis sowieso. Wenn 90 PS angegeben wurde, dann vor allem deshalb, weil das eine Grenze bei der Versicherungseinstufung war. Die meisten Motoren waren eher bei 92 oder 94 PS. Wer weiß, welche Leistungsangabe der Hersteller gemacht hätte, wenn die Grenze bei 65 kW gelegen hätte? Wären es dann 66kW (umgerechnet aus 90 PS) oder 65 kW (weil günstigere Versicherungseinstufung) gewesen? Die Frage erübrigt sich, weil die offizielle Angabe eben 90 PS war.

Die Wikipedia ist ein interaktives Lexikon. Wenn PS verlinkt wird, kann jeder die Zahl umrechnen. Wir sollten aber den Eindruck vermeiden, dass die Leistung der werksneuen Motoren in kW gemessen wurde. Das suggeriert aber die Umrechnung. Noch schlechter wäre es, SAE-PS umzurechnen, weil die wegen anderen Messverfahren nicht vergleichbar sind. Deshalb bitte die originale Maßeinheit verwenden. Wenn natürlich der Verkaufsprospekt beide Angaben nennt, dann dürfen sie auch gerne im Artikel verwendet werden. Bitte aber in der Reihenfolge des Prospekts, die Klammerangabe ist im Zweifel der umgerechnete Wert und damit ggf. weniger genau. Der Prospekt sollte übrigens auch der zum jeweiligen Zeitpunkt gültigen Norm genügen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:30, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich möchte aber anmerken, dass ich nicht ganz nachvollziehen kann, warum bei Pferdestärken plötzlich eine Ausnahme gemacht wird. Denn bei anderen veralteten, heute nicht mehr gebräuchlichen Einheiten wird ebenfalls umgerechnet, selbst wenn Rundungsfehler auftreten können. Diese sind wie bereits erwähnt vertretbar, weil die Herstellerangaben ohnehin nicht immer präzise sind und eine Streuung in der Serienfertigung hinzukommt. Dennoch klar, kein Argument, ein weiteres Fehlerpotenzial einzuziehen, doch die Größe des möglichen Rundungsfehlers kann meinesachtens getrost vernachlässigt werden, zumal ja oft gar nicht bekannt ist, wie eigentlich die damalige PS-Angabe gerundet wurde. Beim Drehmoment jedenfalls scheint es usus, dass die früheren Angaben in kpm in Nm umgerechnet werden, die kpm-Angaben findet man nicht einmal mehr in Klammern. Und das ist gut so. Ich möchte daher dafür plädieren, sehr wohl zuerst die kW anzugeben und bei älteren Fahrzeugen ggf. auch die PS in Klammern gesetzt. In der Infobox zu Pkw-Modell ist nur noch kW zu finden und das ist gut so.--Max schwalbe (Diskussion) 00:00, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Die Infoboxen sind ganz gewiss nicht der Maßstab. Wenn historisch PS gemessen wurden, dann ist das die richtige Angabe. Die umgerechneten kW können dann maximal in die Klammer. Die Quelle gibt schließlich die historische Einheit an. Dass in vielen Büchern inzwischen umgerechnet wurde, macht es nicht richtiger.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:19, 31. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Max, Dein Vergleich scheint ein wenig praxisfremd zu sein. Oder könntest Du wirklich im Gespräch über Dein Auto das Drehmoment des Motors nennen, ohne nachzuschauen? Wie viel PS er hat, weißt Du bestimmt. Ebenso geht es den meisten anderen. Und in der alltäglichen Praxis ist PS gebräuchlich und keineswegs veraltet. Deshalb sollten die PS bei vor 1978 gebauten Fahrzeugen weiterhin zuerst genannt werden, und zwar so, wie sie damals vom Hersteller angegeben wurden. Nebenbei bemerkt: Mir reicht es schon, dass wir zunehmend nicht mehr von Gewicht, sondern von Masse sprechen, zum Beispiel von der Idealmasse einer Frau. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:21, 31. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Max Schwalbe traue ich ohne weiteres zu, dass er mit Kopfrechnung das Vollast-Drehmoment bei Nenndrehzahl ermitteln kann.- Als Argument wird auch gern gebracht, dass viele Italien-Urlauber in Lire-Zeiten kein großes Problem hatten: Es war halt nur ungewohnt. Andererseits: Den Medizinern har man die Extrawurst mmHg gebraten, damit sie - und ihe Patienten - sich nicht umgewöhnen müssen. Freundliche Grüße --46.82.167.185 10:28, 31. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

RR schrieb: hat sich jemand ausgedacht, alles wird neu - nur in der Wirklichkeit kommt es nie an.- Z. T. ist es eine Generationen"problem", sofern es überhaupt ein Problem ist. Die heute 30-jährigen und jüngeren sagen durchweg "Schraubendreher". --46.82.167.185 10:31, 31. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich spreche anscheinend mit zu wenigen 30-Jährigen und Jüngeren. Aber mit dem Beispiel kommen wir vielleicht ein bisschen vom Thema ab. Zu meiner Kinderzeit sagte man zum Beispiel „Trottoir“, und jedes Kind verstand es. Heute sagen wir nur noch „Gehweg“ oder „Bürgersteig“ und demnächst vielleicht „Bürger-und-Bürgerinnen-Steig“. Doch damit kommen wir wirklich ein bisschen von den PS ab und auch von den kW, mit denen – wie ich behaupte – zurzeit erst wenige etwas anfangen können. (nicht signierter Beitrag von Spurzem (Diskussion | Beiträge) 10:42, 31. Aug. 2024 (CEST))Beantworten

Der Atlas zur deutschen Alltagssprache zeigt überdeutlich, daß dem nicht so ist. Und immerhin war die Umfrage online, hat also eher u30 als ü60 angesprochen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:23, 31. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich bietet sich für Umrechnungen die Nutzung der Konversionsvorlagen an. (Ja, mir ist bewusst, dass sie im Fließtext nur geduldet sind). Grundsätzlich bin ich dafür, im Fall der Leistungsangabe PS und kW anzugeben (und das je nach Bauzeit zuerst in PS oder kW). Schlicht, weil man unmittelbar vergleichen kann. - Beim Drehmoment bin ich auch für die Angabe in Nm, wenn sie vom Hersteller seinerzeit nur in kpm ausgewiesen wurde. --Ch ivk (Diskussion) 12:04, 31. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Daß in der Infobox nur noch kW ist, das ist keineswegs gut, sondern leserunfreundlich. In der realen Welt sind nunmal auch Dinge gebräuchlich, die strenggenommen "falsch" sind. Aber wenn es der Sprachgebrauch ist, dann ist kein Wort falsch. Wir sagen wie selbstverständlich Fahrstuhl oder Zollstock, das Pfund ist bis heute nicht von der Fleischtheke verschwunden und Bauern pflügen nach wie vor Morgen. Es ist nicht die Aufgabe der WP, Menschen umzuerziehen und ihnen Schreibweisen zu diktieren, die nicht dem Sprachgebrauch entsprechen. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist PS üblich, nicht kW.--Ralf Roletschek (Diskussion) 12:18, 31. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Na, ich weiß ja nicht… Jedenfalls in SH bekomme ich am Fleischtresen 250 g, wenn ich auf die Frage "was darf es sein?" antworte: "¼ Mett". Das war tatsächlich Anfang der 1980er Jahre noch anders. --2A02:3035:A0A:64D5:4C08:5773:D612:DB03 17:43, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Mag sein, das weiß ich nicht. Hier würde man dich nur mit großen Augen angucken und nichts verstehen. Ein Viertel von was? Mett? Ich weiß inzwischen, was Mett bedeutet - aber erst seit einigen Jahren. Sprache ist veränderlich und regional verschieden. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:30, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Eine KFT-Quelle deutet an, dass Citroen bereits ab 1936, also etwa zeitgleich zum Mercedes 170 D mit Wirbelkammer, einen Pkw mit Diesel-Direkteinspritzung gebaut habe, den Kombiwagen-Typ "500 DI". Was für ein Fahrzeug soll das sein? Ich kann auf die Schnelle keine Informationen dazu finden. Vielleicht weiß jemand mehr. --Max schwalbe (Diskussion) 23:08, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Eine schnelle google-Suche liefert das hier: Citroën-Nutzfahrzeuge seit 1919 (Citroën Presseinformation von 2006): "1936 stellt Citroën auf dem Pariser Salon offiziell die seit 1933 entwickelten Dieselmotoren vor, in den leichten Nutzfahrzeugen 500 DI (500 kg Nutzlast), 850 DI (850 kg Nutzlast) und 23 DI (1.500 kg Nutzlast). Der Motor ist ein Wirbelkammermotor vom Typ Ricardo Comet, 1.767 cm3, 40 PS bei damals für einen Diesel sagenhaften 3.650 Umdrehungen pro Minute." Die Suche nach "Einspritzer" im pdf liefert den ersten Treffer für 1997.--Uechtel (Diskussion) 07:38, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Interessant. Ich zitiere mal aus der KFT „1936 führte das zum ersten serienmäßigen Dieselmotor-Pkw Mercedes-Benz 260 D und den vornehmlich für gewerblichen Einsatz konzipierten ersten Dieselmotor-Kombiwagen Citroën 500 DI. Daimler-Benz verwendete einen Wirbelkammermotor, Citroën einen Direkteinspritzer. 1940 war dann [...]“ (6/1978, S. 186). Verwirrend! In Dieselmotor ist die frühe Entwicklung von Dieselmotoren für Pkw übrigens noch eine Leerstelle. In Direkteinspritzung beginnt die Geschichte zum Pkw im Jahr 1987, und in Wirbelkammereinspritzung fehlt eine geschichtliche Einordnung völlig. Ich werde fürs erste mal in Dieselmotor wenigstens den OM 138 erwähnen, das wäre wohl das mindeste. Was nun mit Citroen zu dieser Zeit ist, bleibt vorerst unklar.--Max schwalbe (Diskussion) 09:43, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

P.S. Hier ist ebenfalls offenbar von Wirbelkammereinspritzung die Rede. Der Link auf das Prospekt von 1936 ist in der Wayback machine zwar noch abrufbar, er enthält aber keine Infos zum Dieselmotor. Das gemalte Bild zeigt laut Metadaten wohl einen 850 DI, während es sich bei dem 500 DI laut KFT offenbar um einen Pkw-ähnlichen Kombiwagen gehandelt haben soll.--Max schwalbe (Diskussion) 10:01, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt mal einen neuen Abschnitt Dieselmotor#Dieselmotor_für_Personenkraftwagen verfasst. Die Frage, welches Arbeitsprinzip der Motor des 500 DI hatte, habe ich ausgeklammert.--Max schwalbe (Diskussion) 12:50, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

 Info: Nachträglich eingefügter Hinweis: Siehe auch die Abschnitte #Kennt jemand noch den Porsche Super 66? (Problem PS und kW) und #Wie vor kW (PS) (Problem PS und kW)
Hallo,

ich bin hier der "Neuling" und will halt (m)einen Teil zur Verbesserung der Artikel beitragen. Mir geht es weniger um Inhalte, sondern eher um eine einheitliche Gestaltung der Artikel. Dass das bei der Vielzahl der beteiligten Autoren/innen schwierig ist, leuchtet mir ein.

@ Lothar Spurzem: Mit dem letzten Post liegen wir beide, jedenfalls was die Angabe der PS bzw. kW angeht, auf gleicher Welle. Fakt bei den Artikeln ist allerdings, dass die weit überwiegende Anzahl zumindest der MB-Artikel wesentlich in der Vergangenheitsform geschrieben sind und nur sporadisch den Präsens verwenden. Ich gehe mal davon aus, daß niemand die Lust verspürt oder die Zeit aufbringen möchte, das zu ändern. Ich jedenfalls nicht. Also müssen wir damit "leben".

@ Vertigo Man-iac: Mit deinen Aussagen zur Umrechnung PS/kW bin ich einverstanden, die Aussage in den Artikeln soll doch aber eine Art "Lexikon" darstellen, d. h. Allgemeingültigkeit besitzen. Und wir kommen ja nicht daran vorbei, dass die "offiziellen" Quellen, also u. a. Prospekte und Preislisten, ab dem Zeitraum 70er in "kW (PS)" oder "kW/PS" verfasst sind. PS-Angaben waren doch wohl - zumindest im Pkw-Bereich - schon (fast) immer glatte Zahlen und damit wurden kW gerundet, oder man müsste die kW mit einer oder mehreren Nachkommastellen schreiben. Das halte ich für nicht zielführend, da ja die Prospekte auch keine Nachkommastellen ausweisen.

Fazit also: Ab Mitte (?) der 70er Angabe in kW und PS dann in Klammern, davor Angabe in PS. Und was wird hier mit den "offiziellen " kW, in Klammer dahinter oder ganz raus. Vorschlag: In den Artikeln nur PS und in den Datenzusammenstellungen dann PS (kW).

Grüße Wolfgang --2A00:6020:4382:7400:1CCC:6B4B:9171:6817 23:40, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin ganz klar für die Angabe von PS generell (wenn überhaupt, dann) nur in Klammern, und vorrangig in kW, ganz egal wie alt das Kraftfahrzeug ist. Begründung siehe weiter oben. Im übrigen herzlichen willkommen! Und was die Zeitform betrifft, das bleibt ein unauflösbarer Konflikt. Schreibt man im Präsens, kommt es zwangsläufig zu Zeitform-Chaos im Artikel, weil es immer Stellen gibt, wo man gezwungen ist, in die Vergangenheitsform zu wechseln, es sei denn man nutzt die Präsens-Form auch konsequent beim Erwähnen vergangener Ereignisse und Prozesse, was in der Literatur ein erzählerisches Stilmittel ist um den Eindruck einer Gegenwärtigkeit des (direkter) Erzählten zu verstärken. Ich bin mir aber nicht sicher ob das der passende Stil für ein Lexikon ist. Vielleicht sogar ja, in Dokumentarfilmen wird das auch gerne so gemacht um den Zuschauenden stärker zu binden, also warum nicht. Aber man müsste wirklich sehr viel umschreiben, das wäre eine enorme Arbeit. Fakt ist jedenfalls, dass sich Mischformen als wenig angenehm lesbar erwiesen haben (z.b. „1970 ging der Motor in Serie, er hat hängende Ventile und es wurde ein geringerer Kraftstoffverbrauch verglichen zum Vorgängertyp erreicht. Die Einsparung ergibt sich aus....“).--Max schwalbe (Diskussion) 00:16, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

wie oben geschrieben, kW ist Stand der Wissenschaft, – wir leben eben im 21. Jh., – da muss ich Max beipflichten. Es gibt auch andere langjährige Autoren, die fleißig kW verwenden. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:50, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, ja – die Wissenschaft. Oft widerspricht sie dem gesunden Menschenverstand oder ihre Gläubigen versuchen es. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:28, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Bezeichnender Weise ist "zu akademisch" als eines der Beispiele im Artikel Totschlagargument aufgeführt. Dessen Einleitung liest sich gar nicht mal so positiv. Sachen gibts...

Nebenbei bemerkt: Soll doch jeder PS und kW so herum schreiben, wie er meint. Einheitlichkeit über einen fünfstelligen Artikelbestand mit ständigen Änderungen ist vollkommen illusorisch. Das kann doch getrost der entscheiden, der sich die Arbeit macht den Artikel zu verfassen, oder? Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:27, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Darf ich das so verstehen, dass jeder nach Herzenslust ändern kann, und zwar am besten anonym? Wenn ja, lässt es sich vielleicht auch auf andere Bereiche ausdehnen. Merkwürdigerweise werden bislang aber noch tatsächliche sprachliche Verbesserungen mitunter mit dem Hinweis auf WP.KORR zurückgesetzt, dass ich kaum mehr den Mut habe, verkrumpeltes Deutsch zu glätten. Umgekehrt sah ich im Artikel BMW Isetta vor knapp einer Stunde, dass jemandem die Anordnung der Bilder nicht gefallen hatte, also platzierte er sie um. Morgen kommt vielleicht einer, der wieder irgendwie ändert. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:25, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist wohl so, und auch schon länger, vgl. Wikipedia:Sei mutig (aber auch den darin enthaltenen Unterabschnitt "Handle entschieden"). Wenn jemanden die Bearbeitung stört, wird derjenige sie schon mit der passenden Begründung zurücksetzen. Was natürlich auch Dir jederzeit frei steht. Das kann auch - zum Beispiel im Falle der Reihenfolge von PS und kW - WP:KORR sein. Wenn es wiederkommt, muss man darüber diskutieren, ggf. mit Verweis auf hier. Manchmal umständlich, manchmal nervig, aber was will man machen? Kommt sowieso nächste Woche wieder jemand, der einfach so im guten Glauben und mit reinem Gewissen editiert, ohne vorher bildschirmmeterweise irgendwo verbuddelte Portalregeln gelesen zu haben. So haben wir alle mal angefangen - zum Glück, sonst wäre keiner von uns hier. Mir fällt da ein wenig bekannter Liedtext aus 1975 ein: That's how it goes, playing in a band.... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:56, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Guten Abend,

Hinweis von mir zur "emsigen IP":

Ich habe mich inzwischen unter dem Benutzernamen "Wolly0209" angemeldet und bin unter diesem Namen aktiv.

Gruß Wolfgang --Wolly0209 (Diskussion) 19:53, 4. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist erfreulich. Ebenfalls schönen Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:57, 4. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo miteinander, mir fällt seit einigen Tagen die umfangreiche und intensive Erweiterung von Artikeln über Mercedes-Benz-Fahreuge auf, unter anderem Mercedes-Benz R 171 und Mercedes-Benz R 172. Man erfährt inzwischen zum Beispiel, wie die Ziernähte der Sitze aussehen, dass auf den Bremssätteln der Mercedes-Benz-Schriftzug steht usw. Außerdem ist jetzt auf den Tag genau angegeben, wann dieses und wann jenes Modell bestellt werden konnte, und die Informationen dieser Art sollen „in diesem Sinne“ fortgesetzt werden. Informationen über die Technik der genannten Sportwagen sind in den Artikeln allerdings spärlich. Ob unsere Artikel im Bereich „Auto und Motorrad“ so sein sollen, ist die Frage. Meiner Meinung nach interessieren die Ziernähte des R 171 jetzt nach 13 Jahren kaum noch jemanden, die Radaufhängung möglicherweise aber doch. Vielleicht schaut mal jemand außer mir in die genannten Artikel, ob die derzeitige Entwicklung gut und im Sinne der Enzyklopädie ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:28, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Eine Leseprobe aus Mercedes-Benz R 171: „Für den Innenraum sind die Sitze bei der Bestellung verbindlich in Leder/Nappa/Alcantara gegen entsprechenden Mehrpreis mitzuordern. Diese sowie die Armauflagen in den Türen, das Lenkrad und der Schalt-/Wählhebel sind mit roten Ziernähten versehen.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:40, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

'Alcantara' gehört verlinkt. Wer einmal in eine Papier-Enzyklopädie schaut, wird Übernahmen werblicher Prospektangaben vermissen. Bzw.: nicht vermissen, obwohl sie fehlen. RK sind bei Massenprodukten problematisch, wenn es an Fingerspitzengefühl fehlt. --Wschlei (Diskussion) 19:47, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Da es diesem WP-ner um Einbheitlichkeit geht (s. o.), werden wir wohl bald noch mehr Ziernähte in dieser Enzyklopädie finden.--Wschlei (Diskussion) 15:47, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Allerdings. Wir dürfen gespannt sein, welche Marke er sich als nächste vornimmt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:58, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich halte solche Ergänzungen in WP für zu viel des Guten. Das ist was für Foren. --Ch ivk (Diskussion) 20:05, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

kommt gegenwärtig in 2 Artikeln vor; in einem ist es erläutert. Ist das Wort nötig oder reicht es zu erläutern, wie es funktioniert? --Wschlei (Diskussion) 09:31, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte die Informationen nicht immer so bruchstückhaft „hinwerfen“. Schreibe konkret in welchen Artikeln. So drängt sich der Eindruck eines Lehrmeisters auf. - So wird da höchstwahrscheinlich keiner drauf reagieren. --Ch ivk (Diskussion) 13:09, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Den Begriff „Bordsteinautomatik“ kannte ich bisher nicht, ist meiner Meinung nach auch nicht „selbsterklärend“. Die Funktion ist aber nützlich und kann in Artikeln über Autos unter der Überschrift „Ausstattung“ erwähnt werden, im Gegensatz zu den Ziernähten der Sitze. Allerdings sieht man an dem Beispiel auch, wie unterschiedlich Relevanz eingeschätzt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:14, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

wie oben angemerkt: konkret in welchen Artikeln? Mir ist die B.automatik im Zusammenhang mit elektrisch verstellbaren rechten Außenspiegeln bekannt: beim Einlegen des Rückwärtsgangs wird der Spiegel nach unten gekippt, damit der Fahrer einen guten Blick auf die Bordsteinkante hat. Meines Wissens im BMW 7er etwa um 1985 eingeführt. Passt das? Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 14:54, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Anders herum: Soll es einen verlinkbaren Art. Bordsteinautomatik geben, damit nicht jedes Mal erläutert werden mus:: beim Einlegen des Rückwärtsgangs wird der Spiegel automatisch nach unten gekippt, damit der Fahrer einen guten Blick auf die Bordsteinkante hat. Bei Rechtsverkehr der rechte Außenspiegel. Beste Grüße --Wschlei (Diskussion) 15:09, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Est steht bereits was in Rückspiegel#Rückfahr-_bzw._Einparkautomatik. Von daher könnte darauf verlinkt werden. --Ch ivk (Diskussion) 15:13, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Dort heißt es: "Die so genannte Rückfahr- oder Rückwärtsgang- bzw. Einparkautomatik senkt die Spiegel in eine optimale Position ..." Nach WP-Regeln soll man "so genannt" und "sogenannt" vermeiden; "optimal" stimmt nicht (bei allen Herstellern), es ist eine Position, die man vorher festgelegt hat. Als "Einparkautomatik " kenne ich etwas, das auch am Lenkrad dreht, aber die Gangschaltung nicht anrührt. --Wschlei (Diskussion) 15:20, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

habe die Passage überarbeitet. - habe so etwas ohne eigene, spezielle Festlegung in einem Wagen von 2009 gefahren, hat wenigstens für meine Körpergröße funktioniert :-) Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 15:27, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Vor sehr langer Zeit habe ich soetwas mal in eienm Volvo erlebt.- Wenn dort jetzt noch "Bordsteinautomatik" stünde, wäre der oben genannte Zweck - Verlinkbarkeit - erreicht.- Wenn das reine Spiegelabkippen bereits "Einparkautomatik" genannt werden darf, ist der Begriff mehrdeutig. Daher trage ich sie als Artikelwunsch ein, kommt gleich hinter den "Einfüllstutzen". --Wschlei (Diskussion) 15:47, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

im Rückspiegelartikel heißt es "B.automatik bzw. Einparkautomatik": nach meinem Verständnis heißt das, dass die Einparkautomatik dem Fahrer auch die Kontrolle ermöglicht; kann auch sein, dass das bei der Einparkautomatik versicherungstechnisch gefordert ist. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 16:18, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Der Rückspiegelartikel erweckt den Eindruck, als sei Rückfahr- oder Rückwärtsgang- bzw. Einparkautomatik dasselbe, der Abschnitt heißt "Rückfahr- bzw. Einparkautomatik". ""B.automatik" fehlt dort aber ganz. --Wschlei (Diskussion) 17:00, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

"B.automatik" ist da jetzt auch drin ... (Beleg ist ein Forum, taucht vielfach in Foren auf, wenn jmd besseren hat, gern ersetzen. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 19:40, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für diese Diskussion. Ich habe die Weiterleitung eingerichtet. Hab meinen Führerschein 1981 gemacht und den Begriff bis heute nicht gehört, das ist nicht selbsterklärend. Es sollte jetzt rund sein? --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:46, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Sprachlich/grammatisch noch nicht. --Wschlei (Diskussion) 21:39, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

prinzipiell nur ein Buchstabe falsch, ist nun überarbeitet. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 22:10, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Unter Diskussion:Zweirad Union habe ich nachgefragt. --Wschlei (Diskussion) 16:55, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten