Diskussion:Marxism

Bortsett från att artikeln förstås kan utvecklas en hel del tycker jag att skälet till att denna artikel står under kvalitetsgranskning är mycket tveksam och inte NPOV. Det är i ideologiska sammanhang viktigt att skilja på den västeuropeiska utvecklingen mot det som idag kallas marxism, med företrädare som Karl Kautsky och Hjalmar Branting, och den östeuropeiska utvecklingen av marxismen till leninism och bolsjevism. Artikeln gör så vitt jag kan bedömma en helt riktig analys. /Magnus Ljungkvist 1 september 2004 kl.21.33 (CEST)

Jag anser att artikeln är undermålig och skriver eventuellt i framtiden en helt ny version av den som ersättning. Naturligtvis så finns det allahanda ”marxister” som talar om bas och överbyggnad, men detta är en grov vulgarisering enligt mig. Möjligen skulle problemen benas ut om man delade in artikeln i avsnitt för olika (förment) marxistiska riktningar. Förresten stämmer det inte alls det du säger om marxismens utveckling, Magnus. Den revolutionära marxismen var en lika mycket västlig störmning som den reformistiska socialdemokratin. Den hade främträdande företrädare i flera västländer som till exempel Rosa Luxemburg i Tyskland, Anton Pannekoek i Nederländerna–Tyskland, Silvia Pankhurst i Storbritannien, Amadeo Bordiga i Italien med flera. /Suitsmeveryfine 25 april 2006 kl.17.51 (CEST)

Jag är i princip av samma uppfattning som Suitsmeveryfine vad gäller artikelns kvalitet. Just hanteringen av bas och överbyggnad är ett väldigt talande exempel. Nu verkar det vara ett tag sen artikeln diskuterades, men en uppdelning i olika marxistiska strömningar hade varit kalas. Det jag efterlyser mest är utvecklingen inom marxismen under slutet av 1900-talet samt den moderna akademiska debatten på området.--Botaniker 18 juni 2007 kl. 01.09 (CEST)Svara

Det är av vikt att skilja mellan en diskussion kring Marxs teorier, vilka är att anse som Marxism (nej, han vill inte se det så själv), och det som kom att bli Kommunism. Att i samma mening nämna Marx, Lenin och Stalin är att tillskriva teorin en praktik, vilket var något som Marx själv ville undvika.

Jag tycker denna biten: "Vissa använder ibland begreppet ideologi för att beteckna marxismen; själv kritiserade dock Marx ideologier och menade att de stod i motsättning till "den verkliga livsprocessen"[1]." Samt tillhörande fotnot (som är en fotnot, och inte är hänvisning som är brukligt) bara är störigt. Marx menade nåt annat med "ideologi" än vad dom som hävdar att Marxismen är en ideologi menar. Hela meningen blir goddag yxskaft. Om ingen kan komma fram med en bättre formulering tar jag nog helt enkelt bara bort hela den biten. --Regebro 3 juni 2008 kl. 17.51 (CEST)Svara

Folk som inte håller med kan ju diskutera frågan här, och inte bara radera förändringarna. Hint, hint. --Regebro 5 juni 2008 kl. 14.46 (CEST)Svara

Såg inte diskussionen här, men marx och ideologier har plats i artikeln, däremot kan det förtydligas att det hade en annan innebörd för honom. Frederico 6 juni 2008 kl. 01.33 (CEST)Svara

Kanske det. Men jag tycker det är fel plats, och det blandar ihop begreppen på ett sätt som gör att dom som inte redan vet hur det ligger till kommer missförstå. Vilket inte är bra i ett uppslagsverk. ;). Marxism är en ideologi i både den moderna användandet. Det finns egentligen ingen anledning att nämna att Marx inte gillade ordet när man nämner detta. Marxismen är ironiskt nog även en ideologi i Marx bruk av ordet, men om man vill ta upp Marx syn på ideologi så finns det egentligen ingen anledning att nämna det (det blir POV). Dessutom så vore det nog bäst om en avdelning om Marx syn på ideologi undiker att använda ordet, om möjligt, eller åtminstonde börjar med att definiera upp det i Marx bruk. --Regebro 6 juni 2008 kl. 08.17 (CEST)Svara

Jag tycker den här artikeln har en del ganska stora brister, som den ser ut nu. En helt central idé i marxismen är att sträva efter ett samhälle som präglas av (radikalt) mer jämlik fördelning av både politiskt inflytande och ekonomiska tillgångar. Det står knappast med som det är nu.

Vidare inleds stycket ideologi med "att flera motsättningar står i logisk motsättning till varandra", det må vara sant, men bör det inte stå under rubriken "Kritik"? Är detta verkligen den enskilt rimligaste förstabeskrivningen av Marxismen som ideologi? En annan stor brist är att artikeln inte skiljer på normativ marxism och marxism som forskningsdisciplin. Det är en mycket vanlig åtskillnad, inte minst om man diskuterar Schumpeter. Beskrivningen av Marx syn på varför samhället kommer att bli socialistiskt över tid är likaså bristfällig; det handlade inte bara om den ganska vulgära beskrivning som står här. Marx menade även att samhället bör röra sig i mer socialistisk riktning, eftersom sociala band mellan människor blir fler och mer komplexa över tid. Det knepiga i sammanhänget är att artikeln tycks utgå i stor del från Kommunistiska manifestet, som är en politisk pamflett av Marx. Det mer teoretiska (men betydligt svårare) verket Kapitalet ger en bättre förståelse för Marxistiska begrepp. Motsvarande engelska artikel är fullständigt överlägsen den här. Jag avser översätta delar av den engelska artikeln och foga samman dem med den här. Koios 10 juni 2008 kl. 22.22 (CEST)Svara

Helt klart, en del Pov i artikeln. Artikeln belyser knappt vad Marxismen handlar om. Nämner bas och överbyggnad, mer än så är det knappt. Varken historieteorin, klassteorin eller om revolution och kommunism är med. Det går mycket väl att översätta från enWiki, men det bästa borde vara om ämnet kunde behandlas i sammanhängande text i ordning, inte som en liten ordlista. Frederico 10 juni 2008 kl. 23.01 (CEST)Svara

Jag har gjort en ganska omfattande utökning och redigering av artikeln. Det är delvis en översättning från enWiki, men huvudsakligen inte. Jag har försökt att förklara centrala idéer mycket mer grundläggande, eftersom jag är rätt säker på att många moderna läsare inte alls är med på vad det här gäller egentligen. Vissa skrivelser innebär förstås tolkningar och bedömningar, som gärna får kritiseras och som jag gärna diskuterar. Man bör göra många fler förbättringar av artikeln. Inte minst behövs fler källor och säkert rättstavning, etc. Men trots allt tror jag artikeln är ganska kraftigt förbättrad nu. Koios 11 juni 2008 kl. 11.03 (CEST)Svara

Det är festligt nog en hel del klagomål här om att POV (Point Of View; "åsikter" för den som inte är chatnörd) förekommer i artikeln. Det är ju trots allt en artikel om en politisk författares mycket tolkningsbara texter. Självkklart är det många som läser detta som själva har gjort en annan tolkning eller, som jag tror i många fall, redan på förhand och kanske utan att ha läst Marx alls har en åsikt för eller emot Marx teori. Hur ska det då vara möjligt att skriva en encyklopediskt relevant artikel helt utan vad någon skulle uppfatta som åsikter eller tolkningar? En sådan text skulle sannolikt bli ytterst slätstruken och inte motsvara kraven på att vara informativ som läsaren kan förvänta sig. Att för denna skull som många föreslår i detta forum skriva om artikeln i form av flera olika delar som beskriver olika marxistiska strömningar blir kanske för den inbitne marxisten mindre felaktigt. Men för den oinsatte, för vilken jag anser att artikeln är skriven, blir det helt obegripligt.

POV är vad jag vet en Wikipediaförkortning, och åtminstone ingen chattförkortning. Det innebär att en text inte är skriven med neutral utgångspunkt, utan tar ställning för eller emot fenomen, som bra/dåliga, rätt/fel. Texten skall beskriva marxismen från en neutral utgångspunkt, marxism innebär det här och det här, det här är viktiga teoretiker i strömningen, kritiken ser ut såhär och såhär, försvaren ser ut såhär och såhär, osv. flinga 22 februari 2014 kl. 01.12 (CET)Svara

Kritikavsnittet måste kompletteras eller utvecklas. Flera av påståendena saknar källa.

Tex. "Enligt denna kritik ska Marx ha avfärdat tanken om mänskliga rättigheter som borgerliga fördomar.[källa behövs]" Vilket för mig snarare inte ser ut som kritik utan ett konstaterande (man behöver inte vetenskapligt erkänna mänskliga rättigheter, det är många teoretiker som inte gör).

Ex. 2: "Marx förutsägelser[källa behövs] som byggde på hans teorier anses inte heller ha uppfyllts." Vad betyder det. Djupt subjektivt får man väl säga. När det gäller kapitalkoncentrationen och delar av imperialistteorin får man väl säga att det har uppfyllts. Detsamma gäller mycket av den partipolitiska dynamiken som ex. den socialistiska revisionismen.

Jag kommer radera dessa två rader om ingen har något vettigt att försvara dessa med. J-man 3 augusti 2010 kl. 11.09 (CEST)Svara

Här har varit något av ett redigeringskrig om denna inriktning finns. Eftersom termen existerar bör den få finnas med i artikeln. Den som anser att den är felaktig kan skriva en artikel om fenomenet och där påvisa att det egentligen inte existerar. Fernbom2 31 mars 2011 kl. 07.01 (CEST)Svara

Det där är ju helt rubbat, du menar alltså att de som inte är för inklusion av begreppet måste bevisa dess icke-existens? Varför skriver vi då inte bara in i artikeln om Gud att han existerar, eftersom ingen kan motbevisa hans existens? Det är ju exakt lika logiskt. Att ordet finns räcker inte för att inkludera det i en artikel om marxism, eftersom ordets existens inte gör det till ett begrepp som har betydelse inom marxismen, för det måste bevisas att det är ett begrepp som används i svenska språket för en position inom marxismen. Eftersom det i dagsläget inte finns någon sådan bevisning till hands, men en enkel googling visar att det så gott som enbart används ytterst flummigt och diffust utav högerextrema som en halmbubbe mot vänster-ideologier eller som ett ersättningsord för politisk korrekthet, finns det ingen anledning till inklusion i den här artikeln. Det finns artiklar på andra språk om t.ex. cultural marxism, men de hänvisar också till marxistiska debattörer som identifierar sin inriktning som sådan, vilket måste göras för svenska debattörer för att det svenska ordet ska kunna länkas till ett marxistiskt begrepp. Att bara hänvisa till att det finns på andra språk räcker inte, eftersom den andra (och enda) betydelse som finns på svenskan då inkluderas i en artikel som det inte har att göra med. Om någon däremot vill skriva en artikel om högerextrema kodord så står det den fritt att inkludera ordet där. Om det enda kriteriet för att inkludera ett ord av typen X-marxism är att ordet har använts av någon någonsin så finns det myriader av andra variationer som kan tas med, exempelvis ekomarxism, nationalmarxism och filomarxist. 79.136.23.59

Så vitt jag förstår är begreppet långt vanligare än de sistnämnda. Det är dessutom inte bättre att skälla andra debattörer för högerextremister än att kalla sina motståndare något med "marxist". Bättre argumentation krävs för att jag skall känna mig övertygad! Fernbom2 31 mars 2011 kl. 17.49 (CEST)Svara

Jaha och? Du kan ju inte motbevisa deras existens ändå så de måste ju uppenbarligen inkluderas. Jag har inte kallat dig för högerextremist så sluta upp med att klaga på mig för det, jag har sagt att det svenska ordet kulturmarxism inte har någon definierad betydelse inom marxism på svenska men däremot används utav svenska högerextremister som ersättningsord för politisk korrekthet. Men om du nu erkänner att X-marxist mycket väl funkar som skällsord så är det väl inga problem att försöka bevisa att begreppet även existerar som en position inom den svenska marxistiska debatten, annars är det ju bara att se sig omkring och upptäcka att det bara används som ett diffust skällsord mot vänstern? 79.136.23.59

Kulturmarxism är inte i någon högre mån ett akademiskt begrepp i Europa, utan en beteckning som enligt mitt intryck främst används i specifika politiska grupperingar ("radikalare" höger). Lite sådär som vissa grupper kan prata om "nyliberalism" lite utan sådär specifik betydelse. Begreppets engelska motsvarighet verkar ha lite bredare spridning i USA. Mer politiskt neutrala näraliggande begreppen är Frankfurtskolan och västmarxism. flinga 22 februari 2014 kl. 01.26 (CET)Svara

Se [1]. Ytterst märkligt radering. Är verkligen en svensk Wikipediaartikeln om boken en pålitligare källa än boken själv? Det borde väl vara boken själv som är den verkliga källan? Att boken delvis handlar om historiematerialism är allmänt vedertaget. Se exempelvis den bättre artiken i engelska Wikipedia: [2]

Beträffande arbetsvärdesteorin så är det jag sa allmän kunskap. Men visst, här är en källa på att arbetsvärdesteorin är allmänt förkastad förutom bland marxister: "Marx's economic analysis is based on the discredited labour theory of value" [3] Webster4088 (disk) 19 februari 2014 kl. 21.00 (CET)Svara

En mening i motiveringen för borttagandet var för övrigt mycket märklig: "Vad har icke-marxister att göra i denna artikel?" Är artikeln någon slags skyddat reservat för marxister? Webster4088 (disk) 19 februari 2014 kl. 21.09 (CET)Svara

En artikel som handlar om marxism ska givetvis handla om just det. Det du skrev finns ju kvar i historiken så försök gärna sakligt föra in det med källor omskrivet så det passar bättre. - Averater (disk) 19 februari 2014 kl. 21.20 (CET)Svara

(redigeringskonflikt)En ytterst märkvärdig kommentar. Vem har sagt att wikipediaartikeln var en källa. Det är du som inte lade dit någon källa till det du skrev, och sedan säger du "allmänt vedertagen". Ursäkta min okunskap som inte känner till att det är "allmän kunskap" och kräver källa på det...

Det andra stycket du skriver om. Så som du uttryckte dig, än en gång utan källa i artikeln, så är det svårt att förstå vad du menar att det är kritik. Att marxismen står för en sak och många grupper (enligt dig "alla andra") inte står för det kallar jag inte "kritik" och anser inte att det skall stå under avsnittet kritik. Det kallas skillnader i ideologier.

Jag betackar mig från kommentarer som inte handlar om innehållet utan även ger sig på användaren (mig) som om den saknar kunskap. Adville (disk) 19 februari 2014 kl. 21.22 (CET)Svara

Boken är givetvis en källa i sig själv som inte behöver konfirmeras av svenska Wikipedias artikel om boken. Beträffande arbetsvärdesteorin så är det en fundamental grundsten i Marxismen så att de flesta icke-marxister betraktar denna som diskrediterad är en extremt central kritik. Webster4088 (disk) 19 februari 2014 kl. 21.32 (CET)Svara

Adville: jag tror att Webster (valde att) tolka ditt "Att Weber kritiserade i en bok står inget om i artikeln som länkas och källa saknas" som att du såg artikeln som källa... jag uppfattar dig som att du ifrågasatte om informationen stämde, och att det inte fanns en explicit källhänvnisning. Källhänvisningen borde kunna peka på just "Den protestantiska etiken och kapitalismens anda", om boken bekräftar detta. Man kan också tänka sig en sekundärkälla om Webers ställningstagande.

Det texten tidigare framförde var att Marx byggde sin analys på en variant av arbetsvärdeteorin (jag hade nästan intrycket att han lanserade den, men det var kanske just varianten det handlade om) som då var allmänt vedertagen/dominerande bland ekonomer. Idag är den föråldrad som teori bland ekonomer i allmänhet (jag har inte kött på benen, men jag kan undra hur allmän den är bland marxistiska ekonomer/forskare för sin del). Jag har hört sägas om Marx att under sin tid låg han i framkant gällande ekonomisk forskning, men att han har hunnit bli "omsprungen" av andra teorier. Frågan om den teoretiska bakgrunden rör inte marxismen som ideologi såvitt jag kan förstå, i första hand, utan marxistisk forskning. Två till stora delar skilda saker. Om det är så att arbetsvärdeteorin bland ekonomer i allmänhet idag ses som föråldrad så innebär det att den vetenskapliga marxistiska ekonomiska analysen i den formen är föråldrad. Exakt hur det förhåller sig rent faktiskt kan jag förstås inte gå i god för. Ursäkta lite sömniga formuleringar. flinga 21 februari 2014 kl. 01.49 (CET)Svara

Så, någon invändning mot att materialet återställs med de källor jag angivit ovan? Webster4088 (diskussion) 3 mars 2014 kl. 17.05 (CET)Svara

Ja, utan tydlig förtydligande om varför det hör hemma i denna artikeln (i själva artikeltexten) bör det inte återställas. Att referera till allmänn kunskap eller allmänt vedertagna saker räcker inte. - Averater (diskussion) 3 mars 2014 kl. 19.13 (CET)Svara

Medhåll Averater. Adville (diskussion) 3 mars 2014 kl. 20.43 (CET)Svara

Något som görs tydligt redan i nuvarande artikelversion är att det finns en mångfald av olika former av marxism. Detta gör sig dock inte synligt i avsnitten "ideologi" och "centrala begrepp", där det istället endast framförs enskilda marxistiska perspektiv. Ta bara något så enkelt som begreppet "klass" - i Wolff, R. D. & Cullenberg, S. (1986) Marxism and Post-Marxism (pdf här: https://www.researchgate.net/publication/265364356_Marxism_and_Post-Marxism) beskriver Wolff och Cullenberg flertalet marxistiska tänkare som presenterat vilt skilda definitioner och tillämpningar av begreppet "klass". Artikeln bör i min mening redogöra för de olika former av marxism som finns/funnits (klassisk, ortodox, marxism-leninism, västerländsk marxism, frankfurtsskolan, strukturalistisk marxism, postmarxism, m.fl...) utan att ge tolkningsföreträde åt någon enskild variant av marxism. Jag har läst några böcker/artiklar om marxism, men håller fortfarande på att samla in mer källmaterial för utökningar och omskrivningar. Redan nu anser jag dock att avsnitten "ideologi" och "centrala begrepp" bör tas bort, då de dels saknar källor men också skapar en falsk bild av marxismen som "teoretiskt enad". Det lär dröja innan jag börjar ändra i artikeln (vill hitta fler källor för att inte ge ovikt åt enskilda perspektiv), men jag "flaggar" redan nu ifall sidan är bevakad av någon aktiv skribent. Mvh Sigvid (diskussion) 23 april 2020 kl. 18.43 (CEST)Svara

Nu har jag genomfört en större omskrivning samt författat några nya artiklar (Västerländsk marxism, strukturalistisk marxism, klassisk marxism, ortodox marxism). Jag är i allmänhet nöjd med nuvarande artikelversion(er) (om än att de onekligen är ganska ytliga), annat än att det skulle behövas utvecklade kritikavsnitt. Om ingen har några större invändningar mot nuvarande artikelversion(er) tror jag dock att jag går vidare till att läsa/skriva om andra ämnen än marxism, för stunden i alla fall. Börjar bli ganska trött på ämnet... Mvh Sigvid (diskussion) 28 april 2020 kl. 19.06 (CEST)Svara

Personligen tycker jag att det ser bra ut, har inte tittat så noga och kan inte ämnet alltför väl. Roligt att någon tog sig an det i alla fall. Är det någon som vill förbättra det kan de ju fortfarande ta sig an artiklarna.FBQ (diskussion) 29 april 2020 kl. 20.43 (CEST)Svara

Ett eller flera ip-nummer har gjort en del till synes godtyckliga redigeringar:

• Under rubriken "Mervärde och klasskonflikt" har ett källbelagt stycke ersatts med ett icke-källbelagt, och denna tveksamma mening införts: "En förenklad uttolkning vilken tolkar kapitalet som en ekonomisk teori(något som inte är okontroversiellt) brukar summeras likt följande:". Förenklad uttolkning? Kontroversiell? Jag återställer till tidigare version då det tidigare stycket var källbelagt.
• "A very short introduction: Karl Marx", har införts till flera fotnoter med Singer (2002). Detta är överflödigt då "Singer (2002)" definieras i listan "tryckta källor"
• "för att producera mervärde som de [kapitalisterna] köper av folket". Att skriva att de "köper" mervärde är inte i överrenstämmelse med källan, där det på s. 57 står: "When a society enters a stage of surplus production, one class, in Marx’s time the bourgeoisie, is able to benefit via the expropriation of the surplus created by another, in Marx’s day the proletariat."
• Att skrivelserna om post-marxism inte skulle överenstämma med källan vet jag inte vart hen fått ifrån. Såhär står det på sida 1 i Stuart Sims Post-Marxism: An Intellectual History: "the growth of both post-Marxism (those thinkers who, however regretfully, have rejected their Marxist past) and post-Marxism (those who, like Laclau and Mouffe, have set out to reformulate Marxist theory to encompass new movements such as poststructuralism, postmodernism, and second-wave feminism)". Notera ordet "reformulate".
• Oklart varför ip-numret i stycket som refererar till Oxford Reference (fri källa) infört att postmarxister vore "delvis" kritiska till postmodernism. Det står: "influenced by poststructuralism and postmodernism". "Influenced" betyder inte "delvis kritisk till".
• I en redigeringskommentar skriver ett ip-nummet: "marxism är explicit materialistisk och står alltså minst delvis i motsatsförhållande till p.m". Definitivt inte. Postmarxister är marxister. Flera postmarxister är till viss grad också postmodernister.
• Rubriken "läsningar av kapitalet" är tveksam. Saknas källor och ter sig inte helt relevant för denna del. Området syftar till att beskriva klassisk marxism, inte hur senare tänkare tolkat Marx verk. Om det finns motstridiga uppfattningar om vad klassisk marxism innebär, för för all del in detta under en likartad rubrik, men använd då källor.
• " Särskilt i det statskapitalistiska f.d östblocket" under rubriken "institutionaliserad (ortodox) marxism" är en onödig anmärkning. Påstått "sanna" tolkningar av Marx har kommit från alla hörn och kanter. Att klassificera östblocket som "statskapitalistiskt" är för övrigt knappast helt neutralt.

/Sigvid (diskussion) 4 juni 2020 kl. 11.45 (CEST)Svara

jag har återställt.Yger (diskussion) 4 juni 2020 kl. 11.50 (CEST)Svara

@Deng420:

• Varför tog du bort postmodernism från meningen "En del av dessa har inspirerats av" under rubriken postmarxism? På sidan 1 skriver Stuart Sim: "It examines, in other words, the growth of both post-Marxism (those thinkers who, however regretfully, have rejected their Marxist past) and post-Marxism (those who, like Laclau and Mouffe, have set out to reformulate Marxist theory to encompass new movements such as poststructuralism, postmodernism, and second-wave feminism)." Enligt Sim har alltså Laclau och Mouffe inspirerats både av postmodernism och poststrukturalism.
• Vart läser du att Laclau och Mouffe ämnat "transcendera all marxism i förmån för en liberal poststrukturalism"? Något sådant hittar jag inte på s. 29, som du refererar till. Visst skriver de "The task of the Left therefore cannot be to renounce liberal-democratic ideology, but on the contrary, to deepen and expand it in the direction of a radical and plural democracy", men deras användning av termen "liberal-democratic ideology" är inte detsamma som liberalism. Poststrukturalism nämns inte ens på sidan i fråga, och att använda den senare fotnoten (s. 1-3) fungerar inte som stöd för meningen. Visst säger de, som Sim citerar på sidan 1, att de ämnar "gå bortom" marxismen, men enligt Sims tolkning är de fortfarande marxister, då deras utgångspunkt är marxism. Ska man skriva ut Laclau och Mouffes avsikt att "gå bortom" marxismen bör man även förtydliga detta: att deras utgångspunkt är marxism, att de beskriver sig själva både som postmarxister och postmarxister ("‘But if our intellectual project in this book is post-Marxist, it is evidently also post-Marxist’"), och att Stuart Sim beskriver dem som postmarxister i bemärkelsen att de fortfarande är marxister, snarare än ex-marxister.

/ Sigvid (diskussion) 8 juli 2020 kl. 14.20 (CEST)Svara

Deng420, jag har nu ogjort din redigering. Se ovan. Sigvid (diskussion) 17 juli 2020 kl. 17.19 (CEST)Svara

@Dagsofixa har gjort en hel del ändringar, tagit bort info och ändrat terminologin utan att ändra källangivelserna eller ange nya källor. Vad bygger ändringarna på? Ändringar i källbelagd information måste, som jag ser det, motiveras ordentligt. Antingen genom att visa att källorna var feltolkade eller genom att man lägger till nya källor och motiverar varför de är mera tillförlitliga. Eftersom inget av detta har skett kan jag tänka mig att göra redigeringen ogjord, men väntar tills flera har sagt vad de tycker. Chandra Varena (diskussion) 10 januari 2023 kl. 16.44 (CET)Svara

En fråga, som kräver bättre kunskap om Marxismen än vad jag besitter: Gör Marx skillnad på arbetare och lönearbetare? Janders (diskussion) 10 januari 2023 kl. 16.59 (CET)Svara

Löntagare är ett vedertaget begrepp om man vill specificera att det inte handlar om egenföretagare såsom t.ex. konsulter som säljer produkten av sitt egna arbete. Eftersom arbetarnas klasskamp är ett centralt begrepp bör termen "arbetare" definieras. Arbetare kan mycket väl definieras som löntagare. Huruvida Marx exkluderade t.ex. bönder från begreppet "arbetare" vill jag låta vara osagt. Däremot är termen "lönearbetare" inte POMMF. FWIlkens (diskussion) 10 januari 2023 kl. 17.33 (CET)Svara

Jag tycker att vi så långt möjligt ska använda den terminologi som finns i den angivna källan. Chandra Varena (diskussion) 10 januari 2023 kl. 18.14 (CET)Svara

Det är mest ett förtydligande. Det är helt ok att ta bort det om det faller er i smaken. Dagsofixa (diskussion) 10 januari 2023 kl. 18.17 (CET)Svara

@Dagsofixa Din kommentar är inte tecken på ett seriöst förhållningssätt. Det handlar inte om vad som "faller någon i smaken" utan om vad som kan styrkas av de källor som anges. Chandra Varena (diskussion) 10 januari 2023 kl. 18.25 (CET)Svara

Hej. Det är tråkigt att du hyser denna uppfattning. Jag hoppas du snart ska ändra dig. Jag påpekade att det rör sig om ett ordval. Med tanke på hur artikeln ser ut nu ser jag mycket större förbättringsområden än detta. Vi kan börja med källorna: Singer är ju ett exempel på en källa som det går att börja ersätta rakt av i och med att han knappast är en etablerad figur i några som helst seriösa tolkningar av det här fältet. Dagsofixa (diskussion) 10 januari 2023 kl. 18.38 (CET)Svara

Jag håller med Chandra Varena om att vi så långt möjligt ska använda den terminologi som används i källan, men ibland kan den vara missvisande. I de fallen behöver man införa förtydliganden. Jag tycker inte att man kan jämställa arbetare och löntagare eftersom arbetare även inkluderar exempelvis statare och löntagare inkluderar tjänstemän. /ℇsquilo 11 januari 2023 kl. 13.11 (CET)Svara

@EsquiloDär skrev du något som vore värdefullt att få in i artikeln; vad som avses med arbetare i marxistisk teori. Kanske kan termen "lönearbetare" definieras i artikeln, eller varför inte döpa termen till arbetare enligt marxism eftersom det är ett sådant centralt begrepp för teorin?

Artikeln är hopplöst rörig och lämnar många frågor obesvarade för en läsare som vill försöka förstå Marxism. Å andra sidan synes det vara en konstform bland anhängare av ideologin, att röra till det och försvåra begriplighet med oändliga varianter och användande av många begrepp utan tydlig definition. Det är bara min egen observation i sammanhanget. FWIlkens (diskussion) 11 januari 2023 kl. 16.12 (CET)Svara

Det går inte utesluta att källbelagd information kan vara felaktig och att det då är värdefullt att sådan information tas bort och ersätts med ny information. Dock menar jag att borttag av källbelagd information måste motiveras tydligt. Bäst är IMHO att först ifrågasätta informationen man vill ta bort eller ersätta på diskussionssidan, för att se om det finns konsensus för att ta bort källbelagd text. Har källbelagd information ersatts av text utan källor menar jag att man kan rulla tillbaka och samtidigt efterlysa grunden för ändringarna på diskussionssidan, precis som @Chandra Varena har gjort. Det gäller i synnerhet om omfattande ändringar har gjorts på flera ställen i en större text om ett kontroversiellt ämne som Marxism. Annars uppstår risken att artikeln snabbt förvandlas till POV. FWIlkens (diskussion) 10 januari 2023 kl. 17.11 (CET)Svara

@Sigvid det är du som har lagt in den källbelagda text som nu diskuteras - har du några synpunkter? Chandra Varena (diskussion) 10 januari 2023 kl. 18.23 (CET)Svara

Hej och tack för att du har ifrågasatt detta. Det är mycket bra då det kan bli ett tillfälle för en genomgång av artikelns brister.

Men först och främst: låt oss inte överdriva omfattningen av mina ändringar. Jag har ändrat stycket om mervärdesexploatering en aning för att det ska ligga mer i linje med en samtida förståelse av Marx verk och gjort ett par småändringar.

Det extensiva fokuset på mervärdesexploatering är ett (visserligen relevant delparti) men till stora delar ett 1900-talspåfund som inte står högt i kurs bland de som har någon detaljkunskap om Marx verk. Dock går det att insistera på att att "marxismen" är självständig och oberoende av Marx verk. Men då ska inte något anspråk om att det är Marx tankegods stå med i texten utan då får man hänvisa till exempelvis Kautsky eller Engels.

En del i den förra varianten är direkt felaktigt oavsett hur källhänvisat det är. Se exempelvis: ""Produktionssätt" syftar till sättet som mervärde skapas, extraheras och kontrolleras." - en huvudpoäng med hela begreppet produktionssätt är att produktionssätten har skiljt sig otroligt mycket över tid.

Det finns en helt ok text på det här temat med namnet Engelismen av Liedman som jag föreslår att ni läser. Dagsofixa (diskussion) 10 januari 2023 kl. 18.26 (CET)Svara

Det jag menar är att de eventuella brister som någon av oss wikipedianer ser i en artikel inte får leda till att vi bara ändrar till något vi tycker är bättre. Det vi skriver sak ha stöd i de källor som anges. Den här diskussionssidan är inte till för att diskutera vad marxism är eller inte är, utan för att diskutera vad som ska stå i artikeln. Om du med hjälp av goda källor vill skriva ett avsnitt om olika tolkningar av Marx och hans begrepp så är det välkommet. Det finns många tolkningar och diskussionen har förts i 150 år. Men det är inte OK att bara ändra till en tolkning som du tycker är bättre. Chandra Varena (diskussion) 10 januari 2023 kl. 18.31 (CET)Svara

Fast det får man ju visst. Det finns ju inga fasta regler på wikipedia. Om fallet är så att du är så mycket som aningen kvalificierad inom ett ämne tycker jag i varje fall att det är bra mycket bättre att du redigerar efter din kompetens än att det står en massa nonsens bara för att någon citerat någon författare eller två som lider av en olycklig kombinationen av hybris och bristfällig kunskap i ett ämne de råkar skriva om.

Självfallet kan jag ange några källor där det finns något att hämta. (dessvärre kan de te sig på det viset att jag kommer tvingas lönearbeta och därav inte hinna göra någonting åt det hela.)

Balibar & Althusser

Peperell

Liedman

Kurz

Heinrich

Kliman

Postone

Neue Marx-Lektüre

Det går rent av att kasta in Nordin för enstaka faktauppgifter

Fleischer är också synnerligen kunnig.

Anders Lundkvist

Werner Schmidt

Det finns också en annan idé: Läs Marx och förstå sekundärkällor i relation till dessa. Då kan man mycket snabbt sortera bort källor som helt och hållet missar målet.

Trevlig kväll Dagsofixa (diskussion) 10 januari 2023 kl. 18.46 (CET)Svara

Läs den gulmarkerade texten högst upp på denna diskussionssida! Det handlar inte om vad jag förstå och inte förstår. Och det handlar inte om att ange källor som du tycker att andra ska läsa. Om du vill ändra artikeln så gör det, med hjälp av tillförlitliga källor. Här på diskussionssidan kan du tala om varför de källor som nu anges i artikeln inte är OK, och föreslå alternativa skrivningar utifrån de källor du har. Att skriva en sak och ange en källa som säger någonting annat är inte tillåtet i ett seriöst syftande uppslagsverk. Chandra Varena (diskussion) 10 januari 2023 kl. 18.54 (CET)Svara

Värst va purken du va då. I fallet att det inte ter sig fullständigt uppenbart varför exempelkällorna jag angivit har större auktoritet beträffande det här ämnet än exempelvis Singer är det ju ingen idé att ens försöka föra ett samtal framåt.

Trevlig kväll Dagsofixa (diskussion) 10 januari 2023 kl. 19.08 (CET)Svara

Jag instämmer 100% med @Chandra Varena FWIlkens (diskussion) 10 januari 2023 kl. 20.59 (CET)Svara

@Dagsofixa: Du har ändrat i artikeln utan att införa några källor som stödjer dina ändringar. Dessutom har du lämnat kvar gamla källhänvisningar så att de ger sken av att källbelägga dina ändringar. Förväntar du dig att vi ska betrakta dig som en auktoritet och låta ändringarna stå kvar? Då har du misstagit dig. Plumbum208 (diskussion) 10 januari 2023 kl. 21.43 (CET)Svara

Jag har mallat hela detta avsnitt som OVIKT. Det är 175 år sedan Marx och Engels skrev "Det kommunistiska manifestet" och därefter skrev han en mängd andra verk med olika inriktning. Att överhuvudtaget betrakta allt detta som en lära kallad "marxism" var någonting som Marx själv motsatte sig, vilket tydligt framgår av artikeltexten. Det finns också en mängd olika tolkningar av vad som är och inte är "marxism" och en mängd olika "marxistiska " teoretiker som har byggt vidare på olika aspekter av det Marx har skrivit. Eftersom "marxism" i sig är ett otydligt och odefinierbart begrepp går det inte att göra en välgrundad avgränsning av vilken kritik som överhuvudtaget är relevant att ta upp.

Ytterligare ett skäl att ta bort kritikavsnittet är den långa tidsrymd det handlar om. Att sammanfatta snart två århundraden av politisk debatt är inte ett ämne för oss encyklopediförfattare, och är antagligen ett för stor ämne även för en doktorsavhandling i statsvetenskap.

Dessutom finns kritik från så många olika håll: Politiskt från borgerliga teoretiker och politiker, från anarkister och från socialister som inte åberopar sig på Marx. Politiskt också från företrädare för en "marxism" gentemot andra "marxistiska" grupperingars tolkningar och konkreta politik. Utöver detta vetenskapsteoretisk/filosofisk kritik, kritik mot Marx historievetenskapliga slutsatser, kritik mot Marx syn på religion etc. etc.

Sammanfattningsvis föreslår jag alltså att hela kritikavsnittet strykes. Delar av texten kan vara värdefulla och i så fall föras till andra wikipediaartiklar. Chandra Varena (diskussion) 6 april 2023 kl. 15.04 (CEST)Svara

Om artikelämnet är en mycket bred ideologi, så kan jag (i alla fall spontant) tycka att det faller sig naturligt att artikeln behandlar ämnet och inte ämnets belackare. Däremot kan förstås Kritik mot marxism vara ämne för en egen artikel.

I konsekvensens namn så borde då Kritikavsnittet i artikeln om Liberalism strykas? Eller menar du att en annan princip borde råda i det fallet? FWIlkens (diskussion) 6 april 2023 kl. 15.31 (CEST)Svara

Instämmer med Chandra. Vi har sedan även en artikel Antikommunism. Dock anser jag avsnittet i Liberalism inte är en parallell. Det avsnittet tycker jag borde vara kvar men under en annan rubrik typ "Synen på liberalismen från andra politiska riktningar". Yger (diskussion) 6 april 2023 kl. 15.41 (CEST)Svara

Jag håller med @Yger om att avsnitten i Marxism och Liberalism inte är uttryck för samma sak. "Kritikavsnittet " i Liberalism är, vad jag kan se, sammanfattningar av en och samma kvalificerade källas analyser av olika politiska riktningars syn på liberalismen, medan avsnittet i Marxism är några av wikipedianer valda exempel på hur marxismen kritiserats. Därmed tycker jag att avsnittet i LIberalism har ett helt annat berättigande, och då gärna med den rubrikändring som Yger föreslår. Helst skulle man förstås där ha flera källor för varje delavsnitt, för att säkerställa att de tolkningar som Stanford Encyclopedia of Philosophy för fram bygger på någon sorts vetenskaplig samsyn. Men även utan den förbättringen tycker jag att Liberalism-avsnittet håller för att finnas kvar. Chandra Varena (diskussion) 6 april 2023 kl. 18.08 (CEST)Svara

Jag håller i huvudsak med Chandra Varena. Avsnittet är mycket problematiskt, men att ta bort helt vet jag inte om det är lämpligt. Man skulle kunna ha kvar en mer generell kritik av marxistisk teori representerad genom politiska rörelser, men hur detta ska göras på ett bra sätt är oklart så att det blir klart och tydligt för läsaren. Problemet är att marxistisk teori har så många dimensioner. Marx texter är exempelvis viktiga, erkända och etablerade teoretiska redskap inom samhällsvetenskapen, vid sidan av teorier av Durkheim och Weber, uttryckta genom diverse sentida filosofer och forskare. Så frågan är vilken typ av kritik som ska framgå. Jag tycker personligen att en redogörelse av den vetenskapliga diskussionen (i vardagliga ordalag) ger mer för läsaren än politisk polemik (även om det naturligtvis också har en given plats).

Avsnittet om kritiska perspektiv på liberalismen (vilket är en rubrik jag tycker vore bra och tydlig) har en helt annan kvalitet, mer av det slag jag framfört ovan. dnm ^{(d | b)} 4 juli 2023 kl. 03.45 (CEST)Svara

@Dnm Jag ser gärna ett avsnitt som kort presenterar viktiga huvuddrag i vetenskaplig och politisk diskussion om de olika teorier som kallas marxism (Kristiska perspektiv...), men har inte själv den överblick som krävs för att skriva ett sådant avsnitt. Och i brist på detta tycker jag att den nuvarande texten gör mer skada än nytta. Jag vill också peka på att detta kritikavsnitt tar en oproportionerligt stor del av hela artikeln och att en stor del av kritikavsnittet är en presentation av Kuhns teorier utan att deras relevans i sammanhanget klargörs. I brist på bättre text än de som nu finns står jag fast vid att avsnittet bör strykas. Chandra Varena (diskussion) 4 juli 2023 kl. 09.22 (CEST)Svara

Jag är böjd att hålla med. dnm ^{(d | b)} 4 juli 2023 kl. 11.10 (CEST)Svara

Jag håller med Chandra Varena om att kritikavsnittet framstår som rörigt och inte ger den strukturerade överblick som vore önskvärd. Det är alltid olyckligt att radera relevant och källbelagd information. Jag menar att det är litet drastiskt att radera hela stycket utan att alls ställa i utsikt att det ersätts med något bättre. Då skulle jag istället förorda att texten kvarstår men med den nuvarande mallen som brasklapp. FWIlkens (diskussion) 4 juli 2023 kl. 13.52 (CEST)Svara

@FWIlkens Vilka delar av det nuvarande stycket ser du som relevanta och belagda med relevanta och tillförlitliga källor? Chandra Varena (diskussion) 4 juli 2023 kl. 13.59 (CEST)Svara

Efter en noggrann genomläsning kommer jag till samma slutsats som du. Det kan finnas delar av Poppers kritik som skulle kunna vara värt att försöka bevara, men texten är så rörig och ostrukturerad att artikeln nog vinner på att stycket stryks i sin helhet. FWIlkens (diskussion) 4 juli 2023 kl. 22.54 (CEST)Svara

Det verkar som om vi är överens. Jag föreslår att vi väntar tills i morgon och sedan tar bort alltihopa om ingen har något nytt ohc bättre förslag. Chandra Varena (diskussion) 4 juli 2023 kl. 23.17 (CEST)Svara

Instämmer med Chandra Varena FWIlkens (diskussion) 4 juli 2023 kl. 23.22 (CEST)Svara

Texten om Thomas Kuhns kritik av Karl Poppers falsifierbarhetsteori är en tvist dem emellan. Den har inte med Marx att göra och hör inte hemma i den här artikeln. Beskrivningen av paradigmskiften är bara duplicering av en del av artikeln paradigmskifte. Jag tar bort de två styckena. Vad som bör göras med resten av kritikavsnittet har jag för närvarande ingen åsikt om. Plumbum208 (diskussion) 9 juli 2023 kl. 20.02 (CEST)Svara

Jag tar bort resten av avsnittet enligt diskussionen ovan. Chandra Varena (diskussion) 9 juli 2023 kl. 20.57 (CEST)Svara

Alla referenser (i princip) är amerikanska eller iaf anglo-saxiska. Artikeln går inte igenom grunderna utan går direkt på att antyda att det kan vara "vad som helst". Så fort det kommer till socialism och historia förefaller konceptet kring Wikipedia krascha totalt. Troligtvis gör projektet på den fronten mer skada än nytta.

Hela artikeln skulle behöva skrivas om från grunden, helst med ett mindre pseudo-akademiskt språk och begränsat till själva ämnet. Djupdykningar, tolkningar och kända återkommande felaktigheter borde ha egna länkade artiklar. Athuin (diskussion) 22 oktober 2023 kl. 08.16 (CEST)Svara

@Athuin, du är mycket välkommen att påbörja detta arbete. Gör det gärna bit för bit, så det inte blir för mycket på en gång för dig och oss andra att kontrollera. Sandlådejobb styckevis går bra. självhar jag ont om tid och det är inte mitt specialområdet. MVH Adville (diskussion) 22 oktober 2023 kl. 08.22 (CEST)Svara

@Athuin jag håller med om att artikeln inte är bra och behöver en genomgång. En stor utmaning i detta är att på ett ärligt och begripligt sätt förklara att det finns en mängd olika tolkningar av vad som är och inte är "marxism", och att presentera olika inriktningar på ett rättvisande och balanserat sätt. Jag håller med @Adville om att det är klokt att jobba i sin sandlåda och gärna bjuda in andra att "skissa" där, och att ändra den utåtriktade artikeln först när man har är någorlunda överens.

För att få ett gott samarbete oss wikipedianer emellan föreslår jag också att du är lite mera återhållsam med fördömanden av övrigas arbete. Vi är många som under lång tid har arbetat med artiklar om "socialism och historia". Inget av det vi har gjort är färdigt eller perfekt och alla är välkomna att förbättra texterna och/eller ge konstruktiva synpunkter på hur de kan förbättras. Tala gärna om vad du tycker är fel - men med respekt för andra och för vårt gemensamma projekt! Chandra Varena (diskussion) 22 oktober 2023 kl. 08.42 (CEST)Svara

Instämmer med både @Adville och @Chandra Varena FWIlkens (diskussion) 22 oktober 2023 kl. 11.05 (CEST)Svara