Diskussion:Manuela Maleeva
Höchstplatzierte Spielerin (erl.)
[Quelltext bearbeiten]Die Sätze:
"1994 ließ sich Manuela aus der Weltrangliste streichen. Sie war zu diesem Zeitpunkt die Nummer fünf der Welt. Damit ist sie die höchstplatzierte Spielerin, die in den 1990er Jahren zurücktrat."
können so nicht stimmen, wenn es andererseits im Artikel über Steffi Graf heißt, dass sie 1999 als Dritte der Weltrangliste zurücktrat.88.130.35.180 11:23, 29. Dez. 2010 (CET)
- Danke für den Hinweis. -- OkGrip99 01:54, 31. Dez. 2010 (CET)
Name falsch geschrieben = Lemma falsch
[Quelltext bearbeiten]Die Dame wohnt in der Schweiz und hat nicht nur in ihren Papieren, sondern auch im Telephonbuch die Schreibweise mit v - siehe Telephonbucheintrag; zudem ist kein Eintrag unter falscher Schreibweise mit w vorhanden. Und wenn sie sich mit v schreibt, so schreiben sich ihre beiden Schwestern nicht mit einem anderen Namen, sondnern mit genau demselben. Bitte Bereinigungen wiederherstellen! --ProloSozz (Diskussion) 16:43, 23. Okt. 2013 (CEST)
- Zustimmung. WL einrichten von w auf v einrichten und gut ist. -- Si! SWamPDas sagen die anderen... 17:37, 23. Okt. 2013 (CEST)
- Sie wohnt wohl in der Schweiz wo man Französisch spricht. Die Franzosen machen das mit der Transkription eventuell nicht, aber dieses ist eben die deutschsprachige Wikipedia. Deshalb so belassen. --Mac6 (Diskussion) 01:38, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Aha, in der Schweiz spricht man also nicht Deutsch, auch wenn Deutsch Amtssprache ist? Nochmal: die Dame hat einen offziellen Namen in lateinisch geschriebenen Lettern – der ist unveränderlich! Sonst müßten sämtliche Personen mit Namen Schmidt oder Schmitt als Schmid oder Schmied zu ändern sein, wenn sie in die Schweiz reisen oder wie? Sorry, aber a) zu behaupten, in der Schweiz spreche man nicht deutsch, und b) in der Schweiz hätten die Franzosen das sagen, ist ein Angriff auf die Integrität der Schweiz – und das reicht für eine VM-Meldung. --ProloSozz (Diskussion) 11:59, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Inhaltlicher Dissens auf einer Diskussionsseite führt bei dir also automatisch zu einer VM? Das ist kein Diskussionsstil, mit dem man sich außeinandersetzen möchte. Da schaudert es einen. - Squasher (Diskussion) 12:32, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Nein; aber es gibt gewisse "Standpunkte" (resp. Formulierungen), die sind (u.a. aus politischen (z.B. revisionistischen) Gründen) nicht haltbar; solche können durchaus zu einer VM führen. --ProloSozz (Diskussion) 12:42, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Er hat geschrieben, dass man in der Schweiz französisch spricht (was wenig verwundert, wenn man einen französischsprachigen Telefonbucheintrag verlinkt). Er hat nicht geschrieben, dass man dort kein deutsch spricht. Etwas weniger Temperament und mehr Sachlichkeit in der Diskussion sind wärmstens zu empfehlen. - Squasher (Diskussion) 12:55, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Nein; aber es gibt gewisse "Standpunkte" (resp. Formulierungen), die sind (u.a. aus politischen (z.B. revisionistischen) Gründen) nicht haltbar; solche können durchaus zu einer VM führen. --ProloSozz (Diskussion) 12:42, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Inhaltlicher Dissens auf einer Diskussionsseite führt bei dir also automatisch zu einer VM? Das ist kein Diskussionsstil, mit dem man sich außeinandersetzen möchte. Da schaudert es einen. - Squasher (Diskussion) 12:32, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Aha, in der Schweiz spricht man also nicht Deutsch, auch wenn Deutsch Amtssprache ist? Nochmal: die Dame hat einen offziellen Namen in lateinisch geschriebenen Lettern – der ist unveränderlich! Sonst müßten sämtliche Personen mit Namen Schmidt oder Schmitt als Schmid oder Schmied zu ändern sein, wenn sie in die Schweiz reisen oder wie? Sorry, aber a) zu behaupten, in der Schweiz spreche man nicht deutsch, und b) in der Schweiz hätten die Franzosen das sagen, ist ein Angriff auf die Integrität der Schweiz – und das reicht für eine VM-Meldung. --ProloSozz (Diskussion) 11:59, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Sie wohnt wohl in der Schweiz wo man Französisch spricht. Die Franzosen machen das mit der Transkription eventuell nicht, aber dieses ist eben die deutschsprachige Wikipedia. Deshalb so belassen. --Mac6 (Diskussion) 01:38, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du auf sowas kommst! Ich habe den sprachneutralen Telephonbucheintrag verlinkt, der auf deutsch kommt (Menüzeile etc.), den es auch als deutschsprachigen gibt; der französischsprachige sieht anders aus! Daß die Adresse (mit Straßen- und Ortsnamen) natürlich französischsprachig ist, wenn sie in er Welschschweiz wohnt, ist ohnehin klar. --ProloSozz (Diskussion) 13:23, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Naja... "in der Schweiz wo man" hat vmtl. keinen politischen, sondern einen sprachlichen Grund. Korrektes Hochdeutsch ist das natürlich nicht, aber ich kenne Leute, die generell so eine Konstruktion verwenden, wenn sie eigentlich meinen in dem Teil von <...>, in dem man... bzw. dort in <...>, wo man... --AMGA (d) 12:59, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Solche "schweizerdeutschen Pseudohochdeutschkonstruktionen" sind genau aus dem Grund verpönt, weil sie zu genau solchen Fehldeutungen führen können. Klar hab' ich das "vorsätzlich" so verstanden – das steht aber durchaus eben auch drin. --ProloSozz (Diskussion) 13:23, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Naja... "in der Schweiz wo man" hat vmtl. keinen politischen, sondern einen sprachlichen Grund. Korrektes Hochdeutsch ist das natürlich nicht, aber ich kenne Leute, die generell so eine Konstruktion verwenden, wenn sie eigentlich meinen in dem Teil von <...>, in dem man... bzw. dort in <...>, wo man... --AMGA (d) 12:59, 24. Okt. 2013 (CEST)
Es soll vorzugsweise der Name verwendet werden, wie ihn die Person selbst führt. Sie führt ja offensichtlich einen Namen, den man mit dem lateinischen Alphabet schreibt. Nicht verwunderlich als Schweizer Bürgerin. Ich finde praktisch keine deutschsprachigen Texte, die "Maleewa" benutzen, außer Wikipedia-Klonen. "Maleeva-Fragnière" ist die m.E. durchgängig in deutschen Texten verwendete Schreibweise, also ist sie korrekt.
Transkription ist nur erforderlich, wenn die Person lediglich einen Namen in kyrillischer Schrift führt. Das ist bei einer seit mindestens 1987 in der Schweiz ansässigen Frau kaum möglich. Also: Verschieben nach Manuela Maleeva.--Mautpreller (Diskussion) 13:02, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Danke – will ich auch meinen! Und wenn sie sich so schreibt, sollen ihre beiden Schwestern nicht anders geschrieben werden, sonst bringt das nur Verwirrung und Inkonsequenz. --ProloSozz (Diskussion) 13:23, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Ihre Schwestern haben aber keinen Schweizbezug (in ihren Artikeln) und schreiben sich demzufolge auch nicht so. Wenn man mit dem Schweizbezug argumentiert, bei dem ich geneigt bin, ebenfalls zuzustimmen, kann man mit demselben Argument eine Verschiebung der Schwestern-Artikel absolut verneinen. - Squasher (Diskussion) 14:54, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Das ist kein Kriterium! Es ist absurd, den Familiennamen einer einzigen Familie (deren Mitglieder alle denselben Namen haben), nicht mit demselben Namen zu schreiben (es sei denn, sie würden das selbst so machen – wenn z.B. eine der Schwestern nach Amerika ausgewandert wäre und eine andere Transkription gewählt hätte). Wenn wie in diesem Fall eine der Personen einen in lateinischen Lettern geschriebenen Namen führt, so müssen eben die Transkriptionsregeln hinten anstehen und die (möglicherweise noch nicht explizit ausgeschriebene) Regel, daß Mitglieder einer Familie unter demselben Namen zu führen sind, zum Zuge kommen. --ProloSozz (Diskussion) 15:52, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Wenn also bekannt würde, dass Christo Stoitschkow einen Bruder namen Grigor hat, der seit seiner Jugend in Deutschland lebt und sich daher Grigor Stoichkov schreibt, muss ich also Christo folgerichtig zu Hristo Stoichkov verschieben? Kann schwerlich dein Ernst sein. Genauso gut kann ich argumentieren, dass zwei von drei Schweister mit 'w' geschrieben werden müssten, also auch Manuela. - Squasher (Diskussion) 16:13, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Wenn Frau Manuela Maleeva in der Deutschschweiz wegen Geschwindigkeitsüberschreitung von der Polizei erwischt würde, würde der deutschsprachige Ordnungshüter sich sicherlich in der allfälligen Bussgeldanzeige nach der Schreibung in ihren Ausweispapieren und nicht nach den Vorschriften der Transkription richten. Maleeva ist offensichtlich die amtliche Schreibung der jetzt Schweizer Bürgerin und somit hier entsprechend zu verwenden. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:38, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Wenn also bekannt würde, dass Christo Stoitschkow einen Bruder namen Grigor hat, der seit seiner Jugend in Deutschland lebt und sich daher Grigor Stoichkov schreibt, muss ich also Christo folgerichtig zu Hristo Stoichkov verschieben? Kann schwerlich dein Ernst sein. Genauso gut kann ich argumentieren, dass zwei von drei Schweister mit 'w' geschrieben werden müssten, also auch Manuela. - Squasher (Diskussion) 16:13, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Das ist kein Kriterium! Es ist absurd, den Familiennamen einer einzigen Familie (deren Mitglieder alle denselben Namen haben), nicht mit demselben Namen zu schreiben (es sei denn, sie würden das selbst so machen – wenn z.B. eine der Schwestern nach Amerika ausgewandert wäre und eine andere Transkription gewählt hätte). Wenn wie in diesem Fall eine der Personen einen in lateinischen Lettern geschriebenen Namen führt, so müssen eben die Transkriptionsregeln hinten anstehen und die (möglicherweise noch nicht explizit ausgeschriebene) Regel, daß Mitglieder einer Familie unter demselben Namen zu führen sind, zum Zuge kommen. --ProloSozz (Diskussion) 15:52, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Ihre Schwestern haben aber keinen Schweizbezug (in ihren Artikeln) und schreiben sich demzufolge auch nicht so. Wenn man mit dem Schweizbezug argumentiert, bei dem ich geneigt bin, ebenfalls zuzustimmen, kann man mit demselben Argument eine Verschiebung der Schwestern-Artikel absolut verneinen. - Squasher (Diskussion) 14:54, 24. Okt. 2013 (CEST)
Name der Mutter
[Quelltext bearbeiten]Der Name der Mutter sollte aber entsprechend WP:NKK in Julia Berberjan geändert werden. --Rita2008 (Diskussion) 20:30, 23. Okt. 2013 (CEST)
- Nein, denn a) ist der Vorname ein Name, der auch auf Deutsch vorkommt, also Julia, und b) ist der Nachname ein armenischer Name, der natürlich nach der für armenische Namen üblichen Schreibweise zu schreiben ist resp. wie sich alle anderen mit Nachnamen Berberian schreiben. Somit lautet der vollständige Name der Mutter Julia Berberian. --ProloSozz (Diskussion) 11:52, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Armenier generell: kommt drauf an. Speziell "Berberians/Berberjans" werden unterschiedlich geschrieben, manche hinten mit -եան (=ian), manche mit -յան ([1]; deutsch besser -jan), vgl. auch Armenisches Alphabet, Buchstabe 21 und Anmerkung dazu. Wie sie hier armenisch geschrieben wird, wissen wir nicht, kann man für eine in Bulgarien geborene ggf. sogar ignorieren. Dann Berberjan (so ungefähr wird das nach *deutschem* Buchstabenverständnis auch ausgesprochen). Das Problem/Argument mit dem Vornamen verstehe ich nicht (...Julia... nein, ... also Julia). Im Übrigen noch korrekter Julija... ob und wann Vornamen übersetzt (bzw. irgendwie in der Schreibweise angepasst) werden, ist noch ein ganz anderes, nicht ganz einfaches Thema. Die meisten russischen Julijas und Marijas usw. heißen bei uns übrigens schon so. --AMGA (d) 12:54, 24. Okt. 2013 (CEST)]
- OK - aber da kommt doch genau wieder das Problem der "internationalen Transkription". Mir ist schon klar, daß das auf deutsch Berberjan sein müßte (auch, damit die Aussprache stimmt). Wenn sie aber anderswo (z.B. auf englisch, französisch oder türkisch) auch figuriert, würde sie sich eben Berberian oder Berberyan schreiben, aber nicht Berberjan, weil das nur auf deutsch richtg gesprochen würde, sonst aber Berber(d)schan ausgesprochen würde, was ja nicht zutrifft. In anbetracht dessen, daß mit Berberian die Aussprache "einheitlich klar" wird und auch alle anderen in der WP erwähnten sich so schreiben, sollte das eben auch die hier anzuwendende Schreibweise sein. Und was den Vornamen anbelangt: laut BG-Transkriptionsgesetz ist ein "ия" ja mit "ia" zu transkribieren, also paßt "Julia" hier schon. Das war nur nochmals "anders argumentationsnachgedoppelt, aber nicht widersprochen" ... ;) --ProloSozz (Diskussion) 13:35, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Zum bulgarischen Gesetz s. WD:NKK. Zu -ian vs. -jan: gehe ich nicht mit, nur weil es *in diesem Spezialfall* in mehreren "internationalen Transkriptionen" "einheitlich klar" ist, sollen wir das auch in Deutsche übernehmen? Und was ist mit Fällen (Buchstaben, Buchstabenkombinationen), bei denen es nicht klar oder einheitlich ist? Bspw., das armenische ժ oder, um beim Thema zu bleiben, das bulgarische ж ist en: zh; fr, tr: j, nl, sv, no: zj; cs, sk: ž; pl: ż; hu: zs usw. usf. Mal nimmt man irgendwas (bspw. Englisch, weil "Weltsprache", oder was?), mal denkt man sich was eigenes aus? Das geht nicht. --AMGA (d) 14:09, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Nö, wohl nicht. Wobei ich anstelle der doch recht weitgehend selbstgestrickten Wikipedia-Transkriptionsregeln eigentlich doch lieber eine normierte internationale Regel anwenden würde, aber das ist derzeit hoffnungslos. Wichtig ist mir bloß: Transkriptionsregeln sind dann anzuwenden, wenn eine Transkription notwendig ist, nicht dann, wenn es bereits eine etablierte Schreibung im lateinischen Schriftsystem gibt. Letzteres trifft für Manuela Maleeva sicher zu, für ihre Mutter aber wahrscheinlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Also: es gilt zu unterscheiden, ob die Varianten eine (sprachabhängige) Ausspracheänderung zur Folge haben oder nicht. Wenn die "international übliche" (resp. meistverbreitete) Schreibweise auf deutsch keine Ausspracheänderung zur Folge hat, sehe ich kein Problem, sie auch anzuwenden; das betrifft u.a. auch das -ian in armenischen Namen, wie auch das v (und nicht das w) für bulgarische Namen und Ortsbezeichnungen. Daß auf deutsch dann ein Sonderzug gefahren wird, der erst noch zu Missverständnissen führt, macht keinen Sinn und stiftet nur Verwirrung. Anders sieht das bei Buchstaben aus, die eben in den unterschiedlichen Sprachen anders ausgesprochen werden. Das kann nur daruf hinauslaufen, daß man einen Teil "wie international üblich" (-ian, v (nicht w)) nimmt und einen anderen Teil sprachspezifisch. Für das w in der bulgarischen Transkription gibt es einen einzigen Grund, der zudem der üblichen Gepflogenheit widerspricht – und das war irgendwann mal reinste Willkür irgendwelcher Duden-Entscheider, das so festzulegen (ob im Wissen oder Unwissen, daß das dann sämtlichen anderen Transkriptionen widerspricht, lasse ich mal offen); mit Systematik hat das nicht viel zu tun; denn bulgarisch ist eine südslawische und keine ostslawische Sprache (wie russich, ukrainisch etc.). Daß die WP diesen Blödsinn meint mitmachen zu müssen, ist leider ein Teil des Problems; denn es ist irgenwie sinnbefreit, wenn die deutschsprachigen WP-Leser Namen jeweils anders schreiben müssen, als sie es in der WP gesehen haben, sobald sie mit den Personen in direkten Kontakt kommen und es jedesmal heißt: bitte den Namen richtig schreiben (mit v und nicht mit w), wenn das außerhalb der WP passiert. Die WP verfehlt damit ihr eigentliches Ziel: nämlich korrekte Informationen darzubieten. --ProloSozz (Diskussion) 14:33, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Na ja. Beispiel aus einem meiner Artikel: Lemma ist Ilja Ehrenburg, weil dieser Name die etablierte Schreibung darstellt. (Ehrenburg lebte mehrere Jahre in Berlin, zahlreiche Bücher sind in deutscher Übersetzung erschienen, ausnahmslos unter dem Namen Ehrenburg.) Wäre das nicht der Fall: Transkription nach Wikipedia-Regeln: Ilja Erenburg. Internationale Transkription: Il’ja Ėrenburg. Englische Transkription: Ilya Erenburg. Französische Transkription: Ilya Erenbourg. Gäbe es keine etablierte Schreibung, würde ich die internationale Transkription bei weitem vorziehen, müsste aber leider auf die die deutsche ausweichen.--Mautpreller (Diskussion) 14:43, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Also: es gilt zu unterscheiden, ob die Varianten eine (sprachabhängige) Ausspracheänderung zur Folge haben oder nicht. Wenn die "international übliche" (resp. meistverbreitete) Schreibweise auf deutsch keine Ausspracheänderung zur Folge hat, sehe ich kein Problem, sie auch anzuwenden; das betrifft u.a. auch das -ian in armenischen Namen, wie auch das v (und nicht das w) für bulgarische Namen und Ortsbezeichnungen. Daß auf deutsch dann ein Sonderzug gefahren wird, der erst noch zu Missverständnissen führt, macht keinen Sinn und stiftet nur Verwirrung. Anders sieht das bei Buchstaben aus, die eben in den unterschiedlichen Sprachen anders ausgesprochen werden. Das kann nur daruf hinauslaufen, daß man einen Teil "wie international üblich" (-ian, v (nicht w)) nimmt und einen anderen Teil sprachspezifisch. Für das w in der bulgarischen Transkription gibt es einen einzigen Grund, der zudem der üblichen Gepflogenheit widerspricht – und das war irgendwann mal reinste Willkür irgendwelcher Duden-Entscheider, das so festzulegen (ob im Wissen oder Unwissen, daß das dann sämtlichen anderen Transkriptionen widerspricht, lasse ich mal offen); mit Systematik hat das nicht viel zu tun; denn bulgarisch ist eine südslawische und keine ostslawische Sprache (wie russich, ukrainisch etc.). Daß die WP diesen Blödsinn meint mitmachen zu müssen, ist leider ein Teil des Problems; denn es ist irgenwie sinnbefreit, wenn die deutschsprachigen WP-Leser Namen jeweils anders schreiben müssen, als sie es in der WP gesehen haben, sobald sie mit den Personen in direkten Kontakt kommen und es jedesmal heißt: bitte den Namen richtig schreiben (mit v und nicht mit w), wenn das außerhalb der WP passiert. Die WP verfehlt damit ihr eigentliches Ziel: nämlich korrekte Informationen darzubieten. --ProloSozz (Diskussion) 14:33, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Nö, wohl nicht. Wobei ich anstelle der doch recht weitgehend selbstgestrickten Wikipedia-Transkriptionsregeln eigentlich doch lieber eine normierte internationale Regel anwenden würde, aber das ist derzeit hoffnungslos. Wichtig ist mir bloß: Transkriptionsregeln sind dann anzuwenden, wenn eine Transkription notwendig ist, nicht dann, wenn es bereits eine etablierte Schreibung im lateinischen Schriftsystem gibt. Letzteres trifft für Manuela Maleeva sicher zu, für ihre Mutter aber wahrscheinlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Zum bulgarischen Gesetz s. WD:NKK. Zu -ian vs. -jan: gehe ich nicht mit, nur weil es *in diesem Spezialfall* in mehreren "internationalen Transkriptionen" "einheitlich klar" ist, sollen wir das auch in Deutsche übernehmen? Und was ist mit Fällen (Buchstaben, Buchstabenkombinationen), bei denen es nicht klar oder einheitlich ist? Bspw., das armenische ժ oder, um beim Thema zu bleiben, das bulgarische ж ist en: zh; fr, tr: j, nl, sv, no: zj; cs, sk: ž; pl: ż; hu: zs usw. usf. Mal nimmt man irgendwas (bspw. Englisch, weil "Weltsprache", oder was?), mal denkt man sich was eigenes aus? Das geht nicht. --AMGA (d) 14:09, 24. Okt. 2013 (CEST)
- OK - aber da kommt doch genau wieder das Problem der "internationalen Transkription". Mir ist schon klar, daß das auf deutsch Berberjan sein müßte (auch, damit die Aussprache stimmt). Wenn sie aber anderswo (z.B. auf englisch, französisch oder türkisch) auch figuriert, würde sie sich eben Berberian oder Berberyan schreiben, aber nicht Berberjan, weil das nur auf deutsch richtg gesprochen würde, sonst aber Berber(d)schan ausgesprochen würde, was ja nicht zutrifft. In anbetracht dessen, daß mit Berberian die Aussprache "einheitlich klar" wird und auch alle anderen in der WP erwähnten sich so schreiben, sollte das eben auch die hier anzuwendende Schreibweise sein. Und was den Vornamen anbelangt: laut BG-Transkriptionsgesetz ist ein "ия" ja mit "ia" zu transkribieren, also paßt "Julia" hier schon. Das war nur nochmals "anders argumentationsnachgedoppelt, aber nicht widersprochen" ... ;) --ProloSozz (Diskussion) 13:35, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Armenier generell: kommt drauf an. Speziell "Berberians/Berberjans" werden unterschiedlich geschrieben, manche hinten mit -եան (=ian), manche mit -յան ([1]; deutsch besser -jan), vgl. auch Armenisches Alphabet, Buchstabe 21 und Anmerkung dazu. Wie sie hier armenisch geschrieben wird, wissen wir nicht, kann man für eine in Bulgarien geborene ggf. sogar ignorieren. Dann Berberjan (so ungefähr wird das nach *deutschem* Buchstabenverständnis auch ausgesprochen). Das Problem/Argument mit dem Vornamen verstehe ich nicht (...Julia... nein, ... also Julia). Im Übrigen noch korrekter Julija... ob und wann Vornamen übersetzt (bzw. irgendwie in der Schreibweise angepasst) werden, ist noch ein ganz anderes, nicht ganz einfaches Thema. Die meisten russischen Julijas und Marijas usw. heißen bei uns übrigens schon so. --AMGA (d) 12:54, 24. Okt. 2013 (CEST)]
- Nein, v ist schlecht, wegen Farna (@ProloSozz: dein Argument gegen das w habe ich gesehen, das zieht nicht: warum *sollte* überhaupt irgendjemand bei einem bulgarischen Wort auf die Idee kommen, ein w müsse man "englisch" aussprechen?). W (und das meiste andere) ist zudem keinesfalls "selbstgestrickt", sondern steht zumindest für das Russische *immerhin* so im Duden (der sich auf ältere Geplogenheiten stützt; Stichwort Steinitz; das mag einem gefallen oder nicht); und das Bulgarische ist da trotz "Südslawisch" nicht *so* weit entfernt (jedenfalls weniger als vom Englischen ;-). @Mautpreller: Ehrenburg ist *auch* Ehrenburg, weil der Name deutscher Herkunft ist, daher ja auch Krusenstern, und nicht Krusenschtern. "Etablierung" allein reicht nicht, von POV wegen "Unmessbarkeit" selbiger ganz zu schweigen; "Peter Tschaikowsky" ist auch relativ etabliert, jedoch: Pjotr Iljitsch Tschaikowski. Das mit der "internationalen Transkription" ziehen in der WP m.W. nur die Italiener relativ konsequent durch. Wer will hier schon Hruščov oder gar Hru��ov statt Chruschtschow? (etabliert? ja, scheint so) --AMGA (d) 15:30, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Diese Behauptung wird immer wieder aufgestellt. Ich habe nichts, aber auch gar nichts gefunden, was sie bestätigt. Ilja Ehrenburg ist so deutsch wie Sergej Erenburg, d.h. wahrscheinlich gar nicht. Und ich habe so ziemlich alles gelesen, was ich kriegen konnte, und das war eine ganze Menge. Und umgekehrt: Der Sinn der Lemmawahl ist nicht Belehrung des Lesers, sondern dass man das Lemma unter der gängigsten Bezeichnung findet. Das ist bei Maleeva völlig klar, bei Ehrenburg desgleichen, da gibt es keinerlei Schwierigkeiten, das herauszufinden. Es ist absurd, dass man Personen nicht unter der Bezeichnung findet, die sie sich selbst geben bzw. die ihnen regelmäßig gegeben wird. --Mautpreller (Diskussion) 15:38, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Nein, v ist schlecht, wegen Farna (@ProloSozz: dein Argument gegen das w habe ich gesehen, das zieht nicht: warum *sollte* überhaupt irgendjemand bei einem bulgarischen Wort auf die Idee kommen, ein w müsse man "englisch" aussprechen?). W (und das meiste andere) ist zudem keinesfalls "selbstgestrickt", sondern steht zumindest für das Russische *immerhin* so im Duden (der sich auf ältere Geplogenheiten stützt; Stichwort Steinitz; das mag einem gefallen oder nicht); und das Bulgarische ist da trotz "Südslawisch" nicht *so* weit entfernt (jedenfalls weniger als vom Englischen ;-). @Mautpreller: Ehrenburg ist *auch* Ehrenburg, weil der Name deutscher Herkunft ist, daher ja auch Krusenstern, und nicht Krusenschtern. "Etablierung" allein reicht nicht, von POV wegen "Unmessbarkeit" selbiger ganz zu schweigen; "Peter Tschaikowsky" ist auch relativ etabliert, jedoch: Pjotr Iljitsch Tschaikowski. Das mit der "internationalen Transkription" ziehen in der WP m.W. nur die Italiener relativ konsequent durch. Wer will hier schon Hruščov oder gar Hru��ov statt Chruschtschow? (etabliert? ja, scheint so) --AMGA (d) 15:30, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Kann man so sehen, muss man nicht. Die Namen, die sich Bewohner kyrillischschriftlicher Länder "selbst geben", bzw. die sie von ihren Eltern erben/bekommen, sind in erster Linie die kyrillischen. Alles weitere ist quasi "beliebig", und da "Ordnung" reinzubringen, ist (mit Einschränkungen) legitim. Ehrenburg: dass *er* "deutsch ist" habe ich nicht behauptet. Der Name definitiv: "Ehre" und "Burg" sind nun einmal deutsche Wörter, und da Jiddisch (s. Artikel) eine Kurzbezeichnung für jüdisch-deutsch ist, passt das schon... --AMGA (d) 18:47, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Wobei da fraglich ist, ob sich Ehrenburg wirklich von den deutschen Wörtern Ehre und Burg ableitet. Ehrenburg sprach und verstand übrigens kein Jiddisch, ob das Groß- oder Urgroßeltern taten, weiß ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 09:40, 25. Okt. 2013 (CEST)
- Evtl. auch Ehre- von Aaron und/oder -burg von Baruch, aber das ändert ja nichts an der jiddisch/deutschen Herkunft. Ob er oder seine näheren Vorfahren das sprachen, spielt doch keine Rolle. Auf jeden Fall ist es kein russischer (oder auch nur slawischer) Name, die gab/gibt es bei Personen jüdischer Herkunft auch. Aber wir sind sowas von off-topic... --AMGA (d) 10:56, 25. Okt. 2013 (CEST)
- Wobei da fraglich ist, ob sich Ehrenburg wirklich von den deutschen Wörtern Ehre und Burg ableitet. Ehrenburg sprach und verstand übrigens kein Jiddisch, ob das Groß- oder Urgroßeltern taten, weiß ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 09:40, 25. Okt. 2013 (CEST)
- Kann man so sehen, muss man nicht. Die Namen, die sich Bewohner kyrillischschriftlicher Länder "selbst geben", bzw. die sie von ihren Eltern erben/bekommen, sind in erster Linie die kyrillischen. Alles weitere ist quasi "beliebig", und da "Ordnung" reinzubringen, ist (mit Einschränkungen) legitim. Ehrenburg: dass *er* "deutsch ist" habe ich nicht behauptet. Der Name definitiv: "Ehre" und "Burg" sind nun einmal deutsche Wörter, und da Jiddisch (s. Artikel) eine Kurzbezeichnung für jüdisch-deutsch ist, passt das schon... --AMGA (d) 18:47, 24. Okt. 2013 (CEST)
- Deinen Letzten Satz kann ich nur unterstreichen!
- Zu Amga: das ist doch genau das Problem: Bulgarisch ist nicht Russisch, auch wenn die beiden einander relativ nahe stehen. Daraus zu schlie߀n, das w müsse in beiden Sprachen gleich transkribiert werden, ist nicht nachvollziehbar. Was war irgendwannmal ein Willkürakt in der Dudenredation – nicht mehr und nicht weniger; schon gar, wenn im Lande selbst immer das v genomen wird – und zwar für alle Sprachen, auch deutsch.
- Kurz gefaßt könnten die WP-Regeln zur Transkription eigentlich sehr einfach sein – und die wäre dann auch so gut wie unanfechtbar:
- 1. Lebt eine Person in einem Land mit lateinischem Schriftsystem, oder ist die Schreibweise anderweitig nicht nach Transkriptionsregeln etabliert, so ist die Schreibweise zwingend gegeben und es wird nicht transkribiert (und eine Weiterleitung von der "offiziellen" Transkription her (siehe 2.) angelegt).
- 2. Sofern 1. nicht zutrifft, wird für die Schreibweise in Lemma und Artikel in jener Transkription transkribiert, wie sie im Land selbst für gültig erklärt wurde, so dies der Fall ist und entsprechend ein Gesetz oder eine Verordnung existieren (Für Bulgarien wäre also das entsprechend erwähnte Gesetz zu beachten).
- 3. Es wird eine Weiterleitung vom Namen in "deutscher Transkription nach Duden" angelegt, die auf das Lemma in Landestranksription verweist.
- 4. Allfällige weitere Schreibweisen (nach anderen Transkriptionsregeln – engl., frz., tr. etc.) sind für eine jeweilige zusätzliche Weiterleitung nicht verboten.
- Dann würden nicht nur die entsprechenden Diskussionen aufhören können, sondern die Personen würden mit Eingabe einer deutschen Phonemisierung (nach Duden-Regeln) auch finden, was gesucht wird; zudem wird dem Leser auch gleich bekanntgemacht, daß eine landesübliche Transkription existiert und wie die lautet – und er kann sich gleich damit vertraut machen. Daß ein Hinweis auf die Aussprache jeweils dazugehört (am besten als Vorlage einrichten), sollte sich von selbst verstehen.--ProloSozz (Diskussion) 15:45, 24. Okt. 2013 (CEST)
- 1. OK, in habe nichts gegen Maleeva (aber bei den Schwestern sehr wohl). 2. Vergiss es. Das Gesetz ist für Englischsprecher gemacht, sind "wir" nicht. Bspw. Todor Zhivkov ist im Deutschen unüblich. Dein Nachsatz gilt ebenso, wenn von der jeweiligen bulgarischen Transkription WLs angelegt werden. --AMGA (d) 19:00, 24. Okt. 2013 (CEST)
- 1. Dieser Fall hier dürfte "zwingend klar" sein – wobei ich bei den Schwestern anderer Meinung bin; die waren auch international unter derselben Schreibung nicht unbe. Und wenn die "offizielle" (gesetzliche) Transkription Anwendung finden würde, wäre das gar kein Thema.
- 2. Sehe ich anders, denn zum einen ist ein gewisser Wildwuchs an Schreibweisen ohnehin nicht zu unterbinden; d.h. wer in die Verlegenheit kommt, sich mit Namen zu befassen, die aufgrund eines anderen Originalschriftsystems transkribiert werden müssen, muß sich damit abfinden, daß es unterschiedliche Transkriptionen gibt und nicht immer und überall die der Muttersprache des Leserlings über alles erhaben sein soll (es gäbe dennoch genügend Ausnahmen). Zudem ist die WP ein Lexikon, bei dem der Leser durchaus erwarten kann, daß etwas mehr ins Detail gegangen wird – und er über eine "auf deutsch eher ungewöhnlich anmutende Schreibung" nicht überrascht sein darf, so sie (bestimmten) offiziellen Regeln folgt – aber lassen wir das.
- 3. NB: a propos Armenier: nach welchen Regeln ist der Name von Հովիկ Խանլարի Ջիվանյան nach Hovik Ch. Djivanjan transkribiert? Oder anders gefragt: nach welcher (deutschen) Regel soll man zwei j im selben Wort unterschiedlich aussprechen? Nach der, daß man "dji" nicht anders als "dzhi" (um der Einfachhheit halber mal nicht auf IPA zurückzugreifen) aussprechen können soll? In so einem Fall wäre der Suffix -ian (und nicht -jan) wohl die bessere Wahl; die kann kaum falsch gemacht (resp. verstanden und ausgesprochen) werden – auch wenn das nicht den offiziellen deutschen Regeln entsprechen würde. Und ist Karekin Bekdjian wirklich korrekt transkribiert? Oder sollte das besser Bekdjjan heißen? --ProloSozz (Diskussion) 01:20, 25. Okt. 2013 (CEST)
- 3. Wir werden off-topic. Der ist einfach falsch transkribiert und gehört verschoben auf Howik Dschiwanjan (Zweitnamen, erst recht a la (amerikanisches) Englisch abgekürzt, gehören da schon mal gar nicht rein; das sch-stimmhaft-vs.-stimmlos-Problem haben wir im Deutschen nun einmal und das wurde schon viel diskutiert). -nian kann, im Gegensatz zu -njan, doch falsch ausgesprochen werden, nämlich als -ni-(Pause)-an (=Dschi-wa-ni-an, korrekt Dschi-wa-njan). --AMGA (d) 07:17, 25. Okt. 2013 (CEST)
Einzeltitel – Formatierung
[Quelltext bearbeiten]@Mac6v3: Danke vielmals für die Nachbesserung der Tabelle für die Einzeltitel. So stelle ich mir die Zusammenarbeit in der Wikipedia vor: Einer bereitet die Inhalte vor, eine andere kümmert sich um die saubere Formatierung. Die meisten deiner Änderungen sind mir klar (die hätte ich im nächsten Arbeitsdurchgang auch so vorgenommen); aber für ein paar Punkte hätte ich gerne Erläuterungen:
- Datum des Turniers: Sehe ich es richtig, dass auf der jeweiligen WTA-Seite wie bei M.Maleeva das Datum steht, an dem die Hauptrunde des Turniers beginnt und in der Tabelle das Datum des Finales? Woher holst du das Datum? Beispielsweise steht für Nr. 2 (Perugia) auch bei WTA_Tour_1984#Mai der 21. Mai 1984 (statt 27. Mai).
- Länderkürzel: Dass CZE durch CZS zu ersetzen war, ist klar. Aber aufgrund welchen Verfahrens ist ESP (statt SPA) und CHE (statt SUI) zu verwenden, wo beide das gleiche Ergebnis bringen?
- WTA-Kategorie: Kann sie von den Seiten aus Kategorie:WTA Tour nach Jahr übernommen werden (soweit dort eingetragen), oder ist eine WTA-Quelle (ggf. welche) maßgebend?
- Einladungsturnier: Werden solche Titel tatsächlich als "vollwertige" WTA-Erfolge mitgezählt?
Konkrete Einzelfrage:
- Lugano 1984 steht auf der WTA-Seite von M.Maleeva als ITF-Turnier, ist aber auf WTA Tour 1984 als WTA-Turnier notiert. Auch hier: was ist maßgebend?
Für den Fall, dass ich bei Gelegenheit eine weitere Tabelle bearbeite, wäre ich dankbar für Erklärungen. -- Jürgen (Diskussion) 09:01, 1. Feb. 2017 (CET)
- Hallo, Jürgen! Als Quelle für die Turniere dienen die WTA-PDFs und die ITF-Seiten. Im Fall des WTA Perugie hier der Link zum PDF und hier zur ITF-Seite. Als Datum nehmen wir das Endspieldatum. Die Flaggenkürzel hatte ich ausgewechselt weil es vorher eine Weiterleitung auf das eigentliche Kürzel war. Ich musste sie nicht austauschen, aber bei einer Änderung mache ich das gleich mit. Die Wikipedia verwendent die ISO-3166-1-Kodierliste. Die Kategorieeinteilung gibt es seit 1988, die stehen schon auf den Jahrgangsseiten, z.B. WTA Tour 1988. Die WTA zählt den Lions Cup als WTA-Turnier, ob es vollwertig war weiss ich nicht. Eine schöne Zusammenfassung, auch mit Lugano, gibt es nochmal hier. Gruß Mac6v3 (Diskussion) 09:50, 1. Feb. 2017 (CET)
- Danke, Mac6v3, alles klar! -- Jürgen (Diskussion) 12:45, 2. Feb. 2017 (CET)