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« Wikipédia:Sondage/Premier ou Première ministre pour une femme ? » : différence entre les versions

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Un vote a eu lieu sur la PDD de [[Theresa May|Thérésa May]] à propos de l'utilisation de Premier ministre ou Première ministre pour cette politicienne. Il parait utile que la communauté se prononce sur cette question de façon générale.
Un vote a eu lieu sur la PDD de [[Theresa May|Thérésa May]] à propos de l'utilisation de Premier ministre ou Première ministre pour cette politicienne. Il parait utile que la communauté se prononce sur cette question de façon générale.
Merci d'argumenter brièvement, ou de poster vos arguments dans la partie dédiée s'ils dépassent une ligne.
Merci d'argumenter brièvement, de poster vos arguments .


== Pour Premier ministre ==
== Pour Premier ministre ==
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# Comme pour l'[[Rectifications orthographiques du français en 1990|orthographe de 1990]], choix du premier rédacteur de l'article. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 27 novembre 2016 à 00:22 (CET)
# Comme pour l'[[Rectifications orthographiques du français en 1990|orthographe de 1990]], choix du premier rédacteur de l'article. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 27 novembre 2016 à 00:22 (CET)


==Ce sondage est dépourvu de légitimité : il faut argumenter et débattre au cas par cas et selon les sources ==

Cf. [[Wikipédia:Discuter au lieu de voter]].</br>
D'autant qu'une solution globale et unique pour tous les articles n'aurait aucun sens étant donné la pluralité des cas. Quelle que soit l'issue de ce « sondage », imposer d'autorité une formulation unique à tous les articles concernés n'est pas optimal :
*Pour '''[[Édith Cresson]]''', il semble très aventureux d'user de « Première ministre » : on aura l'air malin à imposer sans discernement aucun la forme « Première ministre », alors que [https://www.legifrance.gouv.fr/jo_pdf.do?id=JORFTEXT000000872822 son décret officiel de nomination] la mentionne textuellement comme « Premier ministre ».
*Je ne crois pas qu'il y ait vraiment débat non plus pour '''[[Margaret Thatcher]]''' : je n'ai pas connaissance d'une source bibliographie sérieuse (biographie, par exemple) qui la mentionnerait comme « Première ministre ». Si l'on regarde du côté de nos « collègues » les deux autres encyclopédies francophones de référence en ligne, on a « Margaret Thatcher devient la première femme Premier ministre » pour le ''[[Larousse]]'' ([http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Margaret_Thatcher/146472]) et « Margaret Thatcher est restée onze ans et demi Premier ministre, un record de longévité dans le Royaume-Uni du XX{{e}} siècle » pour l'''[[Encyclopædia Universalis|Universalis]]'' ([http://www.universalis.fr/encyclopedie/margaret-thatcher/]).
*Pour '''[[Theresa May]]''', on a une situation plus nuancée, avec une partie des sources médiatiques qui utilisent « Première ministre », bien qu'elles ne soient pas majoritaires.
*Au contraire, il est probable que lorsque la France - ou un autre pays - aura à nouveau une femme nommée à cette fonction, les sources utiliseront plus volontiers « Première ministre », et il sera alors naturel pour les simples rapporteurs de sources que nous sommes d'user de cette formulation. De la même manière, si l'ensemble des sources utilisent « Première ministre », il serait absurde de se forcer à écrire « Premier ministre » au nom des résultats d'un sondage qui n'a pas à décider de cela.
[[Utilisateur:Melancholia|Melancholia]] ([[Discussion utilisateur:Melancholia|discuter]]) 17 novembre 2016 à 11:53 (CET)
: Ecrire qu'un sondage est dépourvu de légitimité sur wikipedia me laisse .... sans voix!
::De même, ce sondage est parfaitement légitime, en ce sens qu'il ne demande pas d'imposer quoi que ce soit mais de réfléchir au problème et de s'en saisir. Ce que vous faites très bien en apportant un argument de l'évolution des usages (très bien décrit aussi par Natachat plus bas) qui permet de s'en tenir à un travail encyclopédique classique : le retour aux sources. Pour ma part, tant que l'ensemble des médias et des professionnels n'aura pas tranché de manière définitive, les deux formes doivent être acceptée et il me semble utile d'indiquer en note que les deux formes coexistent. Cela évitera des débats de peu d'intérêt. Très cordialement. [[Utilisateur:Cedalyon|Cedalyon]] ([[Discussion utilisateur:Cedalyon|discuter]]) 17 novembre 2016 à 15:31 (CET)
:::Je partage totalement l'avis de Melancholia, encore un sondage inutile, '''sur WP on discute, on ne vote pas'''.
:::La solution pour Édith Cresson et Margaret Thatcher est évidente c'est « Premier ministre » et pour Theresa May c'est déjà moins évident, comme nous tous, les sources (il n'y a que cela qui compte et pas un sondage) sont partagées.
:::Cordialement --- '''[[Utilisateur:Alaspada|<span style="color:#F00">Alaspada</span>]]''' ([[Discussion utilisateur:Alaspada|discuter]]) 26 novembre 2016 à 19:02 (CET)




Version du 27 novembre 2016 à 09:11

Le vote est clos depuis le
à 23:59 (CET)

Le vote est terminé.
(voir Clôture du vote)

Ouverture et déroulement du sondage

Le sondage commence le et il est ouvert à tout utilisateur possédant un compte. Vous pouvez modifier votre choix à tout moment, jusqu'à la clôture du sondage, qui interviendra le à 07 h 59.

Un vote a eu lieu sur la PDD de Thérésa May à propos de l'utilisation de Premier ministre ou Première ministre pour cette politicienne. Il parait utile que la communauté se prononce sur cette question de façon générale. Merci d'argumenter brièvement, et de poster vos arguments et vos sources en page de discussion.

Pour Premier ministre

  1. Pour Premier ministre dans les cas où le contexte historique pour un individu particulier a consacré cet usage, sans application uniforme et systématique. En fait, c'est ce que disent aussi certains qui ont ici voté « Pour Première ministre », « Pour ni l'un(e), ni l'autre... » ou « Ce sondage est dépourvu de légitimité ». Place Clichy 17 novembre 2016 à 16:30 (CET)[répondre]
  2. Personnellement Pour, parce qu'il vaut mieux user d'un français correct. Mais l'on doit absolument laisser le choix au créateur de l'article ; l'important est que la cohérence soit de mise tout au long de celui-ci. NAH, le 20 novembre 2016 à 17:01 (CET).[répondre]
  3. Pour, en raison des sources déjà citées dans Discussion:Theresa May#Pour « Premier ministre » et reprises ci-dessous (Académie française) ou ci-après — III. Féminisation de la langue : « Première » ministre — et, personnellement, parce que la sonorité ne me convient pas (et qu'elle me fait invariablement sourire), comme pour écrivaine, doctoresse, etc. (il y a aussi mais dans une moindre mesure « la maire de Paris » qui me rappelle le bon choix du libellé du site internet merdesable.fr (cf. les motos de Chirac)) ; en outre, pas indispensable de céder à cette mode chronique, qui me semble ne pas servir à grand-chose, sauf à desservir les femmes comme le dit Lacroux (cf. ci-avant) : en effet, quand j'entends que « Mme Thatcher a été le Premier ministre du Royaume-Uni », je ne la trouve en rien dévalorisée, au contraire ; elle a occupé le poste et probablement de bonne façon, sans aucun doute mieux que beaucoup d’hommes (ceci sans avis politique, car on en trouve sans peine des « clairvoyants », comme Chamberlain), point-barre. --Gkml (discuter) 23 novembre 2016 à 12:16 (CET)[répondre]
    Bien d'accord avec vous, à ceci près que 1° je ne me prononce pas sur Mme Thatcher, et 2° « écrivaine » ne me paraît pas excessivement déplaisant (dommage néanmoins que le mot rime avec « vaine »... mais c'est le même hic avec son pendant masculin/usuel). NAH, le 26 novembre 2016 à 17:32 (CET).[répondre]
  4. Pour Par habitude et par euphonie. --Éric Messel (Déposer un message) 26 novembre 2016 à 16:47 (CET)[répondre]
  5. Pour Car il s'agit de la langue française. Aymeric [discussion] 26 novembre 2016 à 17:49 (CET)[répondre]
  6. Pour Ce n'est pas à Wikipédia de créer un usage - -- Lomita (discuter) 26 novembre 2016 à 18:51 (CET)[répondre]
  7. Pour L'avis de l'Académie française cité plus bas est clair. Respectons les règles de l'Académie. - Maître So - ('°-°') (discuter) 26 novembre 2016 à 18:59 (CET)[répondre]
  8. Pour Principe de moindre surprise et règles du français. Pierre73 (discuter) 26 novembre 2016 à 20:01 (CET)[répondre]
  9. Pour L'académie française étant la référence pour le français et certainement pas les féministes. Skiff (discuter) 26 novembre 2016 à 20:08 (CET)[répondre]
  10. Pour Règle de l'Académie Française--Hesan (discuter) 26 novembre 2016 à 20:16 (CET)[répondre]
  11. Pour Par attachement à la belle langue, et par répulsion pour les avatars post-modernes de la Lingua Tertii Imperii... Janseniste - Scriptura 26 novembre 2016 à 22:10 (CET)[répondre]

Pour Première ministre

  1. Plutôt pour. Les deux dénominations constituent deux usages qui coexistent, aussi respectables l'un que l'autre. J'ai une préférence pour celui-ci. Puisqu'il faut des sources : c'est l'usage apparemment privilégié par le grand quotidien politique français [1]. --Benoît Prieur (discuter) 17 novembre 2016 à 09:48 (CET) [ c'est juste mon avis sur le sujet. Il vaut ce qu'il vaut. Je ne prendrai probablement pas le temps de répondre aux éventuels commentaires. Mes excuses par avance ][répondre]
  2. Pour selon les arguments développés ci-dessous par le Bon Usage --Nattes à chat (discuter) 17 novembre 2016 à 12:25 (CET)[répondre]
  3. Pour personnellement pour. Mais je souscris aux propos de Melancholia ci-bas : un sondage sur ce type de sujet n'a pas de valeur, on ne vote pas pour des modifications éditoriales, on cherche un consensus. Celette (discuter) 17 novembre 2016 à 12:44 (CET)[répondre]
  4. Pour --Nouill 17 novembre 2016 à 15:34 (CET)[répondre]
  5. Contre l'application uniforme et automatique de Première ministre, Pour au cas par cas lorsque le contexte historique pour un individu particulier a consacré cet usage. Place Clichy 17 novembre 2016 à 16:30 (CET)[répondre]
  6. Pour Quels que soient ses gouts, il est vain d’aller contre la tendance actuelle qui est à la féminisation. Personnellement, ça me plairait qu’Élisabeth II soit appelée roi d’Angleterre, du Canada, etc., pour éviter de lier le sexe à la fonction, mais le français a choisi reine depuis longtemps sans demander mon avis. — On peut noter que les noms de titre/fonction/métier qui sont traditionnellement uniquement au masculin correspondent habituellement aux titres/fonctions/métiers qui étaient traditionnellement réservés aux hommes : p.ex. on trouve normal roi/reine, berger/bergère mais plus inhabituel pompier/pompière, premier ministre/première ministre. On observe depuis quelques décennies un mouvement vers l’égalité des sexes dans les mœurs ; on observe maintenant que ce mouvement se prolonge dans la langue (en utilisant un mécanisme traditionnel, cf. berger/bergère), avec retard à cause des forces d’inertie. —C.P. 17 novembre 2016 à 16:50 (CET)[répondre]
  7. Pour Première ministre. Déjà favorable à priori, ce petit ngram me conforte dans mon choix (même si ce ngram n'est pas un argument absolu). Tous les métiers deviennent accessibles aux femmes et se féminisent... c'est tant mieux ! Évidemment, les citations conservent leurs formes originales.[Edit] On pourrait très bien écrire docteuse ou doctrice pour doctoresse (« docteur » au féminin)... ça semble « horrible » sur le coup, mais c'est simplement une histoire d'habitude, comme pour le navigateur. N.B. : L'Académie fr., même avec une femme ou deux, reste une institution machiste. --Warp3 (discuter) 17 novembre 2016 à 23:55 (CET)[répondre]
  8. Pour lorsqu'il s'agit d'une femme qui assume cette fonction--2+4 (discuter) 18 novembre 2016 à 10:17 (CET)[répondre]
  9. Pour L'accord est tout ce qu'il y a de plus logique, je ne comprends pas pourquoi on se pose la question pour ce titre et pas pour d'autres. --EB (discuter) 18 novembre 2016 à 12:09 (CET)[répondre]
  10. Pour Ça me pique les yeux et les oreilles mais c'est logique. ▸Fugitron‘‘!’’, le 18 novembre 2016 à 20:36 (CET)[répondre]
  11. Pour Si l'on considère que le Premier ministre est le premier des ministres, alors il peut très bien s'agir de la première des ministres, tout comme l'ainée est la première d'une fratrie. La fonction de "premier des ministres" peut donc tout à fait être accordée, à mon avis. Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ✉), le 21 novembre 2016 à 12:32 (CET)[répondre]
  12. Pour Première ministre parce que l'expression vient naturellement, et qu'on dit couramment la ministre. En revanche je suis contre les mots féminisés "de force" dans un but militant comme cheffe, auteure, etc .... Laissons faire l'usage petit à petit.--Lily (discuter) 23 novembre 2016 à 15:30 (CET)[répondre]
    « On dit » : vous peut-être, moi non. NAH, le 26 novembre 2016 à 17:33 (CET).[répondre]
    @ NAH : t'es peut être aussi favorable à l'expression « Madame le Ministre », du coup ? --Warp3 (discuter) 26 novembre 2016 à 19:47 (CET)[répondre]
    Oui, « Madame le ministre » avec une min. à « ministre ». NAH, le 26 novembre 2016 à 21:52 (CET).[répondre]
  13. Pour on a les sources qui le disent, et c'est de toute logique. — Tyseria, (discuter) z'êtes sur ?, 26 novembre 2016 à 17:18 (CET)[répondre]
  14. Pour l'accord me semble logique — Jo [✉] 26 novembre 2016 à 18:17 (CET)[répondre]
  15. Pour bien entendu, ça me semble logique de féminiser les noms de fonction, franchement, quand je lis premier ministre pour une femme, ça fait mal aux yeux. On a largement assez de sources qui vont dans le sens de la féminisation. Si la "féminisation" des noms de professions/fonctions est relativement récente (je parle en dizaines d'années, hein), c'est tout simplement à cause de l'histoire. Ces fonctions n'étaient tout simplement pas accessibles aux femmes dans la quasi-totalité des pays. Donc oui la féminisation sans conditions. --Tractopelle-jaune (discuter) 26 novembre 2016 à 18:34 (CET)[répondre]
  16. Pour En usage au Canada depuis au moins Kim Campbell (1993). - Simon Villeneuve 26 novembre 2016 à 19:08 (CET)[répondre]
  17. Pour C'est un usage machiste qui n'a que trop duré, je suis tout à fait d'accord avec Cépey — bspf (discuter) 26 novembre 2016 à 20:39 (CET)[répondre]
  18. Pour Pour plusieurs raisons : 1) parce que c'est de plus en plus en usage 2) parce qu'il n'y a pas de raison logique de garder aux noms de métiers et de fonction le neutre ou le masculin 3) parce qu'il y a un risque, en gardant les formes masculines et neutres, d'influencer les jeunes citoyennes, et qu'elles intègrent inconsciemment le fait que ce sont des métiers qu'elles ne pourront pas envisager (or, on a besoin de toutes les compétences) 4) parce qu'il sera de plus en difficile de dire "le" premier ministre en parlant d'une femme, et donc qu'il sera plus euphonique d'accorder "premier" avec "la". Je suis également d'accord sur le fait que ce sondage est complètement légitime, et qu'il peut servir à établir un consensus éclairé entre les rédacteurs rédactrices.--Dil (discuter) 26 novembre 2016 à 21:59 (CET)[répondre]
  19. Pour Me semble logique, et tout à fait d'accord avec les arguments de Dilwenor. Mule hollandaise (discuter) 26 novembre 2016 à 23:59 (CET)[répondre]
  20. Pour. Ça me semble normal et logique de dire « première ministre » (ainsi que de « féminiser » tous les autres noms de titre/fonction/métier/etc. Idem 1 et 4 Dil. – Rozmador [M'écrire] 27 novembre 2016 à 00:21 (CET)[répondre]
  21. Pour En usage [2] --Fralambert (discuter) 27 novembre 2016 à 01:44 (CET)[répondre]
  22. Pour : j'ai longtemps été contre parce que trop moderne, trop nouveau, mais levons aujourd'hui l'ambiguïté sur ce qui est neutre ou bien féminisable, et féminisons toutes les fonctions, tous les métiers, et toutes les professions de celles qui les exercent ... --Sergio1006 (discussion) 27 novembre 2016 à 02:13 (CET)[répondre]

Pour ni l'un(e), ni l'autre ou Pour les deux

  1. Pour laisser le choix au premier rédacteur puisque de toute façon, les sources, les avis et opinions sont partagés et irréconciliables. Donc inutile de se prendre la tête à ce propos -- Titou (d) 17 novembre 2016 à 14:26 (CET)[répondre]
  2. Pour On laisse le choix au premier et principal rédacteur. Et on peut placer une note indiquant les deux formes pour que le débat ne rejaillisse pas perpétuellement. Cedalyon (discuter) 17 novembre 2016 à 15:32 (CET)[répondre]
  3. Pour conserver l'usage des sources (en français, puisque c'est la langue dans laquelle on se pose la question). SammyDay (discuter) 17 novembre 2016 à 20:03 (CET)[répondre]
  4. Pour Ce n'est pas à Wikipédia d'imposer telle ou telle expression et ce n'est pas acceptable d'utiliser Wikipédia à des fins militantes. Quelle expression utilisent en majorité les médias francophones pour désigner Theresa May ? C'est la seule question qu'il y a à se poser.-- Guil2027 (discuter) 17 novembre 2016 à 22:55 (CET)[répondre]
  5. Pour Rien à ajouter. Restons-en aux usages consacrés. Il serait par ailleurs intéressant de voir ce que l'on écrivait sur Margaret Thatcher, sachant qu'elle est restée en place pendant 11 ans à une époque pas si lointaine. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 novembre 2016 à 10:25 (CET)[répondre]
  6. Pour l'application de l'un ou l'autre, sans interdiction ni obligation, au cas par cas lorsque le contexte historique pour un individu particulier a consacré cet usage. En cas de doute, primauté doit revenir aux choix du créateur ou rédacteur principal de l'article. Place Clichy 18 novembre 2016 à 16:34 (CET)[répondre]
  7. Selon les sources/usages. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 18 novembre 2016 à 19:16 (CET)[répondre]
  8.  Neutre fort à un moment il faut arrêter de légiférer sur n'importe quoi ; "procureure" me paraît horrible mais "première ministre" me va très bien ; dans l'idéal, je dirais que les noms de fonction devraient être neutres mais en français il n'y a que deux genres, allez savoir pourquoi. Michel421 (d) 18 novembre 2016 à 19:28 (CET)[répondre]
  9. Pour Au cas par cas, en fonction des sources. Parler de Cresson ou de Thatcher comme « Première ministre » serait ridicule et anachronique. Heddryin 💭 19 novembre 2016 à 10:18 (CET)[répondre]
  10. Au cas par cas, en fonction du choix du créateur de l'article. NAH, le 20 novembre 2016 à 17:53 (CET).[répondre]
  11. Pour : au cas par cas en fonction des sources. La tendance de fond qui vise à promouvoir les formes féminisées me semble assez légitime, mais Wikipédia a vocation à rendre compte de l'état de l'art sur tous les sujets, et ne doit en aucun cas prendre parti ou interpréter les tendances du jour pour anticiper d'éventuelles évolutions des usages. Les sources anciennes privilégient très largement le masculin comme forme neutre, les sources plus récentes emploient plus volontiers le féminin. De sorte qu'une femme premier ministre il y a un demi-siècle et que l'Occident ignore totalement, comme Sirimavo Bandaranaike, sera plus souvent qualifiée de « première ministre » qu'une femme premier ministre plus récente mais abondamment documentée au XXe siècle, comme Indira Gandhi, Golda Meir ou Benazir Bhutto. S'agissant de Theresa May, les sources francophones semblent tout de même pencher vers « premier ministre », de sorte que l'article doit logiquement la qualifier ainsi, quelle que soit la sensibilité féministe du rédacteur. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 20 novembre 2016 à 23:55 (CET)[répondre]
  12. Pour les sources sont souveraines (et ce n’est pas au contributeur de faire des préférences), surtout dans un tel cas où la personne est en fait Prime Minister (qui est invariable selon le genre) et que Premier/premier/Première/première Ministre/ministre n'est qu'une traduction (au passage, du point de vue typographique, je note que la capitale initiale de « Ministre » semble avoir finalement totalement disparu et que celle de l’ordinal disparaît doucement aussi). Cdlt, Vigneron * discut. 22 novembre 2016 à 09:19 (CET)[répondre]
  13. Pour cf arguments de Melancholia plus bas. --t (discuter) 22 novembre 2016 à 18:59 (CET)[répondre]
  14. Pour selon les sources, puisqu'apparemment l'usage évolue et hésite. — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 novembre 2016 à 07:39 (CET)[répondre]
  15. Idem, en fonction des sources Barada-nikto (discuter) 26 novembre 2016 à 17:06 (CET)[répondre]
  16. Voir au cas par cas, selon les sources concernant le sujet de l’article. Il serait ridicule de faire des généralisation, ce qui compte, c’est l’usage pour chaque cas et de manière individuelle. — Metamorforme42 (discuter) 26 novembre 2016 à 17:33 (CET)[répondre]
  17. Pour : le choix du premier rédacteur et les sources devraient primer. --Lotus 50 (discuter) 26 novembre 2016 à 18:47 (CET)[répondre]
  18. En fonction des sources, et ceci pour toutes les fonctions d'ailleurs. -- Fanchb29 (discuter) 26 novembre 2016 à 21:35 (CET)[répondre]
  19. Comme pour l'orthographe de 1990, choix du premier rédacteur de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 novembre 2016 à 00:22 (CET)[répondre]



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