Discussion:André Carpentier (militaire)/Admissibilité

Cette demande de débat est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité à vérifier est posé sur cet article depuis septembre 2023 et il est dommage de garder :

• des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ;
• des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars.

Dans tous les cas, les décisions de conservation, de suppression ou de fusion sont prises à la suite de discussions dans le cadre des débats d'admissibilité. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé, supprimé, ou fusionné ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire.

Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

Proposé par : Chris a liege (discuter) 18 juin 2024 à 23:29 (CEST)[répondre]

Conclusion

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Demande d'information[modifier le code]

Pour info, j'ai demandé directement à GillesJerome (d · c) si il y avait une chance d'avoir une source secondaire sur la personne ou si c'était un travail personnel, cf. notamment la question de l'origine des documents fournis comme l'affectation de garde ou l'attestation de résistant par Francis Cammaerts.

Et puis, au cas où ce serait un canular, ça mériterait archivage par ici pour les efforts fournis.--Fabius Lector (discuter) 21 juin 2024 à 21:46 (CEST)[répondre]

Je suis surpris que vous ayez pu penser à un canular, ses.nombreuses décorations et citations prouverait s'il en était besoin que rien ne peut être un canular comme vous dites 2A01:CB00:12A0:CC00:B03A:64C6:A1D1:F5BC (discuter) 21 juin 2024 à 23:03 (CEST)[répondre]

Ces documents C:Category:André Carpentier (military) me semblent suspects. De nombreuses Copies certifiées conformes remplacent des originaux (disparus ?). La plupart des documents ont été produits entre 1951 et 1954 sur requête de sa veuve. Il n'est reconnu déporté-résistant qu'en 1953. Il est mobilisé en septembre 1939 tandis qu'il avait été fait chevalier de la Légion d'honneur par décret du 30 juin 1939, pour quels faits ? l'article n'en dit rien. Ceci me rappelle une vieille affaire où un dossier bidonné après-guerre avait fini par percoler dans quelques sources. Ici, hormis de supposées sources primaires, rien n'apparait nulle part. Étrange, n'est-il pas ? — adel 22 juin 2024 à 11:23 (CEST)[répondre]

Et pour être pédagogique, c'est une des raisons pour lesquelles des sources secondaires reconnues sont attendues : les travaux personnels peuvent très bien être des fictions savamment construites (cf. ce canular) ou être pleins d'erreurs faute de validation par des pairs. Ça concerne notamment le problème des homonymies que des sources primaires ne permettent pas forcément de trancher.

Pour info de tous, je signale ici la réponse sur la page de discussion de GillesJerome où un ouvrage parlant de Carpentier serait fourni jeudi.

P.S. : pour des indications sur les attendus de notoriété par le projet Histoire militaire, cf. la réponse donnée par Runi Gerardsen à cette question. Fabius Lector (discuter) 22 juin 2024 à 11:38 (CEST)[répondre]

Sources secondaires[modifier le code]

@Nicoleon et Froideval67, où sont les sources secondaires ? La respectabilité d'un sujet n'est pas un critère, il faut des sources, si nous appliquons WP:TNT, il ne restera plus rien de cet article, pas même le titre. L'argument WP:Pikachu de Nicoleon n'aide pas vraiment. Je pensais comme lui quand j'ai débuté sur WP mais, non, fausse route magistrale. — adel 2 juillet 2024 à 20:58 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles sont déplacés dans la section « Avis non comptabilisés », sauf le créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.

Conserver[modifier le code]

 Conserver Le sujet André Carpentier possède une valeur encyclopédique indéniable au regard des critères de notoriété de Wikipédia pour plusieurs raisons :

• Actes de bravoure et distinctions : André a été reconnu pour ses nombreux acte heroïques pendant la Seconde Guerre mondiale, notamment lors des batailles de la Somme en 1940 et par ses actes courageux dans la Résistance française. De plus, toutes ses citations et sesdécorations... la Légion d'honneur... Etc. nous envoient en plein visage l'importance de ses actions. Ces distinctions sont carrément attestées par des sources secondaires fiables, et pour moi, ça répond aux critères de notoriété parce que c'est basé sur des preuves vérifiables et une reconnaissance indépendante.
• Engagement dans la Résistance : Sa participation active à la Résistance française, sous des commandants notables et dans des opérations clés, et bien pour moi, ça ajoute une sacrée couche à son parcours. Ce type de couverture répond là aussi à l'exigence d'une notoriété pérenne, car de quoi parle-t-on? On parle d'Histoire avec un Gros H Majuscule. Et il s'agit donc d'une activité historique qui, elle, est largement documentée par des sources indépendantes et fiables. La profondeur et l'importance de lengagement d'André sont largement traitées dans des publications Historiques, et ça, une nouvelle fois, ça rajoute à la pertinence de sa biographie dans une encyclopédie.
• Hommages posthumes : Les commémorations et les inscriptions de son nom sur des monuments aux morts et sur des plaques commémoratives, c'est la cerise sur le gâteau ! Tout cela grave l'empreinte d'une reconnaissance durable de son sacrifice. Objectivement, notoriété pérenne du sujet, répond aux critères de Wikipédia.
• La biographie d'André répond suffisamment aux critères de notoriété de notre encyclopédie. Devant l'Histoire, les actions de ce Héros et, accessoirement, leur reconnaissance par des sources fiables et indépendantes justifient largement une inclusion plus que légitime au regard des exigences de l'encyclopédie. Merci pour votre attention.--Fécamp (№0²). 19 juin 2024 à 23:15 (CEST) A moitié convaincu par Madelgarius (d · c) que je salue.[répondre]

1.  Plutôt conserver Modification de vote : d'après cette discussion sur le projet:Histoire militaire, il existe des dictionnaires de soldats, médaillés, déportés etc. et ce serait les sources naturelles pour définir l'admissibilité, donc je laisse une chance à l'article pour autant que soit vérifiée la présence du nom dans ces dictionnaires. Après interrogation sur le bistro, il semble qu'il n'y ait pas de critères spécifiques de notoriété établis pour les militaires. Je ne suis pas grand connaisseur de l'histoire militaire mais je vote pour la conservation parce que je soupçonne l'intérêt encyclopédique de ce genre de profil (2 croix de guerre, actes de résistance etc.) pour le domaine et par défaut l'existence de sources suffisantes même si elles ne sont pas accessibles au rédacteur lambda. Exemple, source donnée par l'article : base gouvernementale pour fait de résistance, le dossier serait au Service historique de la Défense, Vincennes, côte GR 16 P 107844. Qu'y a-t-il dedans ? --Fabius Lector (discuter) 20 juin 2024 à 10:42 (CEST)[répondre]
2.  Conserver Parcours de vie exceptionnel très certainement documenté dans des sources secondaires peu ou pas accessibles en ligne. Il est mentionné dans des dictionnaires et bases de données en ligne qui citent des sources non accessibles en ligne (cf. notamment cet article). Ce serait bien qu'on en finisse avec cet appauvrissement systématique de Wikipédia sur la base de "ouais bof Google donne pas grand-chose". Wikipédia est aussi une encyclopédie spécialisée et l'histoire militaire ou l'histoire locale y ont toute leur place. -- Don Camillo (discuter) 22 juin 2024 à 10:30 (CEST)[répondre]

   @DonCamillo : ce qui serait bien, c'est qu'on en finisse avec la création d'articles sans disposer des sources démontrant leur admissibilité... Sherwood6 (discuter) 22 juin 2024 à 11:23 (CEST)[répondre]

   @DonCamillo, on a un problème de source secondaire pour valider l'article, cf. + haut dans la section discussion quand je parle d'homonymie : l'article de Maitron concerne un André Carpentier né en 1913, pas cet André Carpentier né en 1897. Fabius Lector (discuter) 22 juin 2024 à 11:45 (CEST)[répondre]

   Bien vu, dont acte ! (Et je vois même qu'il y a un 3e André Carpentier résistant...) Cela dit ça ne change pas mon avis sur le fond, un tel profil a nécessairement suscité des sources secondaires exploitables. -- Don Camillo (discuter) 22 juin 2024 à 15:05 (CEST)[répondre]

   Oui, sauf si c'est du flan au caramel. Seules des sources secondaires pourraient lever cette légitime question. Où sont-elles ? — adel 22 juin 2024 à 15:54 (CEST)[répondre]

   Si c'est un canular, on supprime, évidemment... -- Don Camillo (discuter) 22 juin 2024 à 16:42 (CEST)[répondre]

   GillesJerome (d · c) est censé indiquer jeudi un ouvrage parlant de Carpentier, mais à moins que ce soit une notice biographique validant le parcours général de 14-18 et 39-45, pas évident que ça lève les doutes vu ce problème d'homonymies. Fabius Lector (discuter) 22 juin 2024 à 19:28 (CEST)[répondre]

   Bonjour,

   J'ai rajouté une référence douvrage où André Carpentier est cité. Je précise pour dissiper le sujet dhomonymie que s'agissant de mon ancêtre ses orenom sont André Robert. Cordialement 2A01:CB06:201:3D00:6D43:895D:60B:8A88 (discuter) 28 juin 2024 à 08:03 (CEST)[répondre]

   Mes sources sont principalement issues des archives militaires de Vincennes et de Caen. Je dispose de pres de 60 documents scannés, souhaitez vous que je les mette en ligne ? 2A01:CB06:201:3D00:6D43:895D:60B:8A88 (discuter) 28 juin 2024 à 08:24 (CEST)[répondre]

3.  Conserver l'histoire d'André Carpentier n'est pas seulement celle d'un individu, mais elle reflète les expériences partagées par de nombreux soldats et résistants français. Sa conservation contribue à l'enseignement et à la mémoire des événements qui ont marqué cette période de l'histoire..tout à fait encyclopédique donc..(au moins autant qu'une star de TV réalité) .. --Nicoleon (discuter) 1 juillet 2024 à 22:24 (CEST)[répondre]
4.  Conserver D'accord avec l'avis précédent de Nicoleon Cordialement. Froideval67 (discuter) 2 juillet 2024 à 20:49 (CEST)[répondre]
5.  Conserver. L'article comportait 5 références pour un poids de 9,33 ko, le 27 décembre 2023 lorsque notre ami Shev123 a déposé le bandeau avec l'indication de « notoriété encyclopédique à vérifier » très justifié à cet instant. À la date du 28 juin 2024, l'article comporte 16 références pour un poids de 12 ko. André Robert Carpentier est mentionné auprès des archives militaires du Ministère des Armées « Mémoire des hommes » (lien). Le nom de famille Carpentier étant assez répandu. Dans la même période, au moins trois homonymes correspondant au nom d'André Carpentier sont actifs sur le territoire français (source Gallica). Des documents numérisés, importés par GillesJerome, sont disponibles sur Commons. Des recherches complémentaires, aux grès des numérisations, sont à effectuer pour viabiliser l'article. —— DePlusJean ^(Discuter) 2 juillet 2024 à 23:17 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

1.  Supprimer un parcours très honorable mais pas suffisamment notoire selon les critères de l'encyclopédie, beaucoup de références listées ne parlent pas du tout de lui. -- Le Petit Chat (discuter) 19 juin 2024 à 11:21 (CEST)[répondre]
2.  Supprimer un grand personnage, mais pas assez pour avoir deux sources centrées lui garantissant une place dans Wp. Uchroniste ⁴⁰ 19 juin 2024 à 12:02 (CEST)[répondre]
3.  Supprimer Outre le fait que cet article soit vieux de vingt ans et relèverait de l'archéologie wikipédienne, j'ai d'abord pensé à un canular lorsque j'ai vu comment il avait débuté. Face à l'absence de source secondaire centrée, je suis allé voir ensuite son acte de naissance (vue 156) qui atteste également en note marginale de son mariage et de son décès. Ce monsieur a donc bien existé. J'ai souhaité également savoir s'il avait été déporté en consultant les Archives Arolsen et, de fait, on l'y retrouve. Il a donc bien été déporté. Enfin, je suis allé consulter la Base Léonore de ce deux fois décoré de la légion d'honneur mais là, point d'André Carpentier. Perplexité. Cet article est un WP:TI largement basé sur des sources primaires quand ce ne sont pas des blogs et doit probablement contenir pas mal d'erreurs sciemment déposées ou pas. L'article 49e bataillon de chasseurs alpins créé par ce même contributeur est également fait du même bois et devrait connaître un sort identique. — adel 20 juin 2024 à 12:44 (CEST)[répondre]

   Pour la légion d'honneur, Léonore ne serait pas exhaustive, cf. la source qui était donnée, JO du 30 avril 1942, page 1649, un André-Robert Carpentier, capitaine 49e bataillon de chasseurs alpins avec détail du mérite mais peut-être y a-t-il aussi un souci avec les nominations faites sous Vichy (annulées par principe ?).

   P.S. : discussion sur le projet Histoire militaire, il y aurait des dictionnaires biographiques comme sources de base pour la notoriété et j'ai modifié mon vote pour mettre ça en condition d'admissibilité mais de mon côté, je ne vais pas chercher si on l'y trouve. Fabius Lector (discuter) 21 juin 2024 à 11:42 (CEST)[répondre]

   Le ton de votre commentaire est parfaitement méprisant et mensonger sur plusieurs points.

   Cet article n'a pas 20 ans comme vous le mentionnez, je l'ai démarré il y a moins d'un an environ.

   Vous parlez du canular mais s'agissant d'un homme dont le parcours est remarquable et qui a donné sa vie à la France, merci d'avoir un peu de respect.

   Enfin vous parlez d'erreurs sciemment déposées, encore un fois irrespectueux et je vous met au défi d'en trouver une seule.

   J'ai pour information été a de nombreuses reprises aux archives militaires de Vincennes et j'ai effectivement créé la page du 49e BCA qui n'existait pas. Vos accusations d'erreurs sont mensongères puisque tout ce que j'ai pu mettre sur cet article provient directement des archives militaires.

   De même, vous devriez savoir que la base Leonore n'est pas complète s'agissant de ses décorations de la légion d'honneur mais le J.O. n'est il pas une source fiable.

   Qu'à la fin André Robert Carpentier ne soit pas retenu sur Wikipédia car ne répondant pas aux critères d'éligibilité, je peux le comprendre, meme si je le regrette au vu du parcours, mais ne salissez pas, ninsinuez pas, vous dont je ne suis pas certain que vous auriez eu un tel parcours dans ces périodes difficiles pour la France. 2A01:CB06:201:3D00:6D43:895D:60B:8A88 (discuter) 28 juin 2024 à 08:16 (CEST)[répondre]

   Désolé si je vous ai froissé. Ces questions (car s'en sont) sont légitimes dès lors que l'article est invérifiable en raison de l'absence de source secondaire et du fait qu'il s'agisse d'un WP:TI proscrit sur WP. Il est vivement déconseillé sur WP d'écrire sur soi ou ses proches. Vous personnalisez le débat, dommage, je n'avais pas l'intention de vous heurter. PS: L'article a bien été créé le 4 mars 2004 mais non par vous qui en êtes cependant le principal contributeur. Bien à vous, — adel 28 juin 2024 à 09:36 (CEST)[répondre]

4.  Supprimer Sources insuffisantes pour démontrer l'admissibilité de cet article, qui a tout d'un TI fondé sur des sources primaires. Le DDA n'est plus le moment pour postuler (s'il y avait une chance d'avoir une source secondaire sur la personne, certainement documenté) les sources secondaires centrées, mais pour les présenter ou supprimer l'article. --Sherwood6 (discuter) 22 juin 2024 à 11:30 (CEST)[répondre]
5.  Supprimer non admissible car pas l'objet de sources secondaires et hors critères d'admissibilité des articles. --Memoire45 (discuter) 27 juin 2024 à 19:13 (CEST)[répondre]
6.  Supprimer non admissible car pas l'objet de sources secondaires et hors critères d'admissibilité des articles.--Panam (discuter) 2 juillet 2024 à 23:03 (CEST)[répondre]

Fusionner[modifier le code]

Autres issues possibles[modifier le code]

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Neutre[modifier le code]

1.  Neutre --Fécamp (№0²). 20 juin 2024 à 18:26 (CEST)[répondre]

Avis non comptabilisés[modifier le code]

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :