Wikipedia:Pagine da cancellare/Ulrich Daldrup

Attenzione! Questa procedura di cancellazione è una procedura tecnica interna, relativa esclusivamente a Wikipedia in lingua italiana. Il suo scopo è valutare la congruenza della voce in oggetto rispetto ai criteri generali di rilevanza di Wikipedia. Pertanto, qualunque sia il suo esito, essa non esprime né implica alcuna valutazione di merito sul soggetto della voce, le sue attività e le sue qualità. Le procedure di cancellazione sono deindicizzate dai motori di ricerca per evitarne il replicarsi e la pubblicizzazione: eventuali copie di questa pagina diffuse fuori dal dominio it.wikipedia.org sono dunque effettuate da terze parti, che si assumono ogni responsabilità legale in ordine alla loro pubblicazione.

È stata chiesta la cancellazione della pagina.

La pagina è stata cancellata

La procedura semplificata scade alle 23.59 di lunedì 9 gennaio 2023.

"Politico" che ha ricoperto solo incarichi locali, è stato "Bürgermeister" di Aquisgrana, ma tale carica non è corrispondente al vertice del comune ed è invece equivalente al nostro vicesindaco (peraltro ha ricoperto la carica insieme ad altre due persone). L'enciclopedcitià automatica è quindi esclusa. Per il resto, non si rilevano dalla voce elementi che, imho, lo rendano enciclopedico: bella carriera, ma nulla di più. In più la voce è tradotta male e non ha uno straccio di fonte utile, presentando alcuni passaggi che invece ne avrebbero vitale bisogno (es: "è stato determinante nella stesura della nuova Costituzione di Mauritius"). --Fra00 22:08, 2 gen 2023 (CET)[rispondi]

Al limite del C3. ----Friniate^Arengo 23:35, 2 gen 2023 (CET)[rispondi]

Se fosse stata appena creata l'avrei probabilmente richiesta. La voce è però in giro da 8 anni, mi pareva più giusta una PdC. --Fra00 09:06, 3 gen 2023 (CET)[rispondi]

Sì sì immaginavo, non era una critica ;-) ----Friniate^Arengo 13:37, 3 gen 2023 (CET)[rispondi]

[@ Fra00] Grazie mille per avermi segnalato la procedura di cancellazione. Purtroppo in questo momento sto vivendo un periodo personale molto complicato e non ho più molto tempo da dedicare a wiki. Credo che la voce abbia un suo ruolo su wiki italia anche perché ci sono già quattro altre versione linguistiche (so che sul wiki italiano non viene considerato come un argomento di grande valore). Tuttavia l'argomento principale è che consultando la versione tedesca si può notare che è più di un semplice vice sindaco. Concordo pienamente che la voce andrebbe aggiornata, ma era stata una delle mie prime voci e all'epoca mancavo di esperienza. Potresti prendere in considerazione di trasformare l'avviso di cancellazione in un avviso per migliorare la voce, oppure dubbia enciclopedicità. Se mi date un po' di tempo potrei farlo io stessa, ma ho bisogno di tempo (penso qualche mese) perché in questo momento proprio non ne ho. Naturalmente se tu parli bene tedesco non avrei nulla in contrario a che tu stesso contribuisca, penso che cancellarla sarebbe sbagliato, basta consultare la voce in tedesco. Scusa ancora, ma in questo momento devo concentrare le mie energie su altre cose.--Bettylella (msg) 16:54, 3 gen 2023 (CET)[rispondi]

Ciao. Il fatto che la voce non sia scritta benissimo (cosa che è frutto di una massiccia modifica non tua, ma di un'utenza monotematica) non è ciò di cui si discute qui. Come dici tu, che sia su altre versione di wikipedia non ha alcuna importanza. Peraltro consultare wikipedia in tedesco non è molto utile, dato che l'attuale versione su it.wiki è una malfatta traduzione di questa e le informazioni che lì ci sono in più non denotano nessun elemento che contribuisca ad attribuire qualche rilevanza in più al biografato. Il soggetto non sembra infatti che sia enciclopedico a prescindere dalla voce: un (bravo, forse anche brillante) funzionario, con una piccola carriera politica locale, ma niente di più. Non si capisce cosa lo renda enciclopedico e, sinceramente, non mi sento di ritirare la PdC per aspettare miglioramenti alla voce, che non cambiano il fatto che il problema principale sia la mancanza di enciclopedicità. --Fra00 17:23, 3 gen 2023 (CET)[rispondi]

Naturalemte avendo fatto la voce la consideravo enciclopedica all'epoca e ritengo che sia ancora tale (è citato in svariati libri, ha una vasta esperienza internazionale che lo ha portato ad avere ruoli importanti nello sviluppo di alcuni Paesi, ha ricevuto delle lauree honoris causa, e non ultimo ha ricevuto l'Ordine al merito di Germania). Mi sembra che sia molto più di un brillante funzionario. Trovo che la cancellazione di una voce sia sempre una sconfitta, un impoverimento per il wiki italiano e di conseguenza per i suoi utilizzatori, che non parlando altre lingue, hanno un accesso alla conscenza già limitato.--Bettylella (msg) 19:16, 3 gen 2023 (CET)[rispondi]

Io personalmente non ritengo invece che ci siano gli estremi per l'enciclopedicità del soggetto. Cancellare voci "curriculum" et similia su biografati moderni è secondo me molto importante, invece, per la credibilità di wikipedia, che non è né un social media né un elenco di carriere imprenditoriali/dirigenziali/ecc, pubbliche o private. --Fra00 20:58, 3 gen 2023 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo con te, ma non è questo il caso. E' stato presidente della CDU a Aachen, primo Bürgermeister della città, consigliere economico del presidente di Muaritius, inviato dal ministero delle finanze tedesco in Lettonia con il grado di Segretario di Stato, ha ricevuto lauree Honoris causa, e l'onorificenza dell'ordine al merito della Germania. Ha scritto dei libri ed è citato da altri autori. La voce tedesca è consultata regolarmente. Mi sembra che i criteri d'enciclopedicità siano rispettati. Gli utenti di Wikipedia in italiano dovrebbero aprirsi un po' di più sul mondo, questa visione "italocentrica" è penalizzante. Non tener conto di quello che fanno gli altri è sbagliato. Continuare a dire che il fatto che una voce abbia svariate versione linguistiche è irrilevante, è negare la realtà. La credibilità di wikipedia è data dalla qualità delle sue voci, dalla sua ricchezze d'informazione, da una visione più internazionale del sapere. Per internazionale intendo: far uscire dall'ombra le donne, gommare l'effetto Matilda, creare voci di personalità straniere, organizzare il contenuto con categorie utili al lettore, ecc. Vi sono voci che di primo acchito non sembrano enciclopediche ma che potrebbero avere un ruolo per chi desidera approfondire un determinato argomento. Guardando quello che hai fatto, ho visto ad esempio che hai scritto la pagina di Venanzio Lupacchini, che non sembra enciclopedico, e che in 8 mesi ha ricevuto solo 19 visite, ma mi guarderei bene da chiederne la cancellazione perché per quelle 19 persone potrebbe essere stata utile e in futuro altri potrebbero trovarlo utile. Wikipedia è piena di voci così, che non sembrano utili o che sono praticamente vuote, come molte voci di sindaci tedeschi che hai fatto tu, ma per scarne e ipoteticamente irrilevanti che siano, potrebbero avere comunque una certa utilità per alcuni utilizzatori, cancellarle non renderebbe di certo wikipedia più credibile. Trovo che le procedure di cancellazione dovrebbero essere valutate attentamente e utilizzate raramente.--Bettylella (msg) 16:38, 4 gen 2023 (CET)[rispondi]

Presidente della sezione cittadina di un partito, vicesindaco della stessa città (perché di quello parliamo con "Bürgermeister"), lauree honoris causa, consigliere di chicchessia o ordine al merito della propria nazione: non sono, in alcun modo, cose che rendono enciclopedico un personaggio, né automaticamente per i criteri né secondo la mia opinione (e qui ci dobbiamo basare sulle opinioni, vista l'assenza di enciclopedicità automatica). Comunque vediamo se qualcun altro si palesa, per adesso l'unico intervenuto che non sia il creatore della voce o chi ha aperto la procedura si è espresso a favore della cancellazione. --Fra00 19:26, 4 gen 2023 (CET)[rispondi]

Non concordo sul fatto che ricevere distinzioni importanti come l'Ordine al merito o una laurea honoris causa non contribuisca a una rilevanza enciclopedica. Qui non si tratta di basarsi sulle opinioni (a ciascuno importa solo della propria), ma sui dati oggettivi. Detto questo, si può ragionare se gli elementi presenti indichino quella chiara rilevanza enciclopedica e a me sembra che siamo un gradino sotto: incarichi non di prima grandezza e non pare che in questi incarichi abbia deviato il corso della storia. Utente:Bettylella scrive che abbia avuto «ruoli importanti nello sviluppo di alcuni Paesi»: può essere, ma non si capisce se sia andato oltre a una carriera di successo con "poltrone" di prestigio, influendo davvero sulle scelte dei paesi. Questo è il gradino che farebbe la differenza. --AVEMVNDI ✉ 19:13, 5 gen 2023 (CET)[rispondi]

Come ho scritto non ho in questo momento tempo per fare ricerche ed è per quello che avevo proposto di mettere un semplice avviso di dubbia enciclopedicità, per darmi il tempo di riordinare la pagina. Proprio non capisco cosa ci guadagni Wikipedia a cancellare una pagina che esiste da 8 anni, che è sempre stata consultata, e che riguarda un cittadino tedesco che ha la sua pagina tedesca dal 2007, che a sua volta è regolarmente consultata (circa 73 visite in circa 3 settimane). Comunque da una rapida ricerca si evince che ha avuto un ruolo importante nello sviluppo di certi settori in certi Paesi, è stato inviato a Riga dal Ministero federale dell'economia e dell'energia (d'altronde la Germania gli ha dato un'onorificenza che ricompensa proprio le persone che hanno realizzato particolari successi nel campo della politica, dell'economia o della cultura). Tutti questi mi sembrano dati oggettivi. [1][2][3][4][5][6][7]--Bettylella (msg) 20:38, 5 gen 2023 (CET)[rispondi]

Detto sinceramente, lauree honoris causa e ordine al merito vengono dati a molte persone che non sono nemmeno lontanamente rilevanti a livello enciclopedico. Wikipedia, cancellando pagine di persone non enciclopediche, ci guadagna in termini di credibilità: un'enciclopedia deve avere carattere storico, che questo personaggio sia minimamente rilevante per qualche decennio nella storia di qualche paese (al massimo forse per Mauritius, ma tutto senza alcuna fonte) non ne fa una persona storicamente rilevante in alcun modo. Concludo con il dire che wikipedia in tedesco ha una valanga di voci su tedeschi che, secondo gli standard della wikipedia in italiano, non hanno alcun tipo di rilevanza: ma in ogni caso non conta nulla, essere su altre versioni di wikipedia non è motivo di enciclopedicità, dal momento che ogni versione ha le sue regole. --Fra00 12:38, 6 gen 2023 (CET)[rispondi]

PS: dall'unica fonte riportata (e anche da de.wiki), pare che dell'ordine al merito di Germania abbia ricevuto il penultimo rango, cioè la Verdienstkreuz am Bande. --Fra00 13:18, 6 gen 2023 (CET)[rispondi]

[← Rientro]Come hai tu stesso messo in evidenza, i criteri di enciclopedicità sono totalmente aleatori, non solo cambiano a seconda della versione linguistica, ma sono in continua evoluzione all'interno di ogni versione linguistica. Prima delle vacanze estive sono state di nuovo cancellate decine di pagine di minori appartenenti alla nobiltà perché non rientravano nei nuovi criteri di enciclopedicità. Voci italiane, talvolte fatte molto bene, che esistevano da anni e che avevano numerose visite dagli utenti italiani e versioni linguistiche. Il cancellare in continuazione pagine, che alcuni utenti del wiki.it non considerano enciclopediche, non rende la versione italiana "più credibile". Si tratta di un'opinione personale non confermata delle statistiche. Nel mese di dicembre ci sono state ben 61M di consultazioni dall'Italia verso il wiki.en a paragone di 430M all'wiki.it (rapporto di circa 1 a 7). D'altronde il wiki italiano è così povero che trovi voci dedicate a personaggi italiani sulle altre versione linguistiche e non su quella italiana. Le persone che hanno un minimo di cultura spesso vanno direttamente sul wiki inglese e non ho mai sentito dire che fosse meno credibile semplicemente perché ha più voci. Il fatto di aver raggiunto un'onorificenza nazionale, aver ricevuto una laurea honoris causa, aver lavorato per lo sviluppo di alcuni Paesi lascia tracce storiche. Quali sono le tracce storiche dei concorrenti del Grande Fratello? Quelli non sono nemmeno sicura che siano "rilevanti per qualche decennio".--Bettylella (msg) 17:27, 6 gen 2023 (CET)[rispondi]

Allora, imho la questione è abbastanza semplice. Ci sono persone che sono automaticamente enciclopediche per dei criteri scelti dalla comunità (con i quali si può anche essere in disaccordo, ma qui non interessa). Ci sono poi delle persone la cui enciclopedicità non è automatica, ma la comunità sceglie (in maniera implicita o esplicita, a seconda che sia o meno stata aperta una discussione sulla singola voce, ad esempio) di avere su it.wiki. Quesa voce rientra nel secondo caso, in particolare nella scelta esplicita attraverso questa PdC: la voce esiste, si sa cosa ha fatto il biografato e la comunità sceglie se mantenere o no la voce. Io, per tutto quello che ho detto prima, ritengo che la persona in questione non sia enciclopedica. Fare paragoni con altre voci presenti su it.wiki del tipo "se c'è Tizio allora deve esserci anche Caio" non ha senso e non porta da nessuna parte: non funziona così. Ho ripetuto gli stessi concetti in tutti i commenti qui in discussione, ma questa è l'ultima volta: ogni utente che è intervenuto o che interverrà ci può dire cosa ne pensa. Basta di ripetere allo sfinimento gli stessi concetti. Io personalmente mi asterrò dal dire altro. --Fra00 17:42, 6 gen 2023 (CET)[rispondi]

• Commento: mi sembra che Fra abbia sintetizzato bene la situazione: il biografato non è automaticamente enciclopedico, quindi (visto che la voce non è da cancellare subito in quanto è fontata e alcuni possibili motivi di rilevanza ci sono) se ne discute senza preclusioni su mantenimento o cancellazione. Ma concordo anche con Bettylella quando dice che it.wiki tende ad essere troppo autocentrata sull'Italia e che in generale è giusto dare più spazio e personaggi stranieri. Per entrare nel merito, su it.wiki abbiamo alcune voci su vicesindaci di grandi città non automaticamente enciclopedici per altri motivi tipo una successiva elezione a deputat*, es. Luca Bergamo e Domenico Carpanini. Nel caso di Daldrup però la sua azione ad Aquisgrana non mi sembra particolarmente degna di nota, almeno da quanto emerge nella voce, "ricevuto numerosi capi di governo" è un normale compito istituzionale di questo tipo di cariche. Sarei invece curioso di sapere se il conferimento dell'Ordine al merito di Germania è significativo. E se ha scritto molti libri sarebbe interessante vedere di che libri si tratta, magari se alcuni di questi sono significativi è enciclopedico come saggista.--Pampuco (msg) 12:14, 8 gen 2023 (CET)[rispondi]

Cerco di rispondere alla domanda sull'Ordine al merito usando dei numeri, a mio parere indicativi: ne sono stati assegnati da un massimo di circa 6.000 a un minimo di circa 1.000 l'anno, per un totale di circa 260.000 decorazioni ad oggi, e il biografato in questione ha ricevuto la penultima decorazione più bassa. --Fra00 12:21, 8 gen 2023 (CET)[rispondi]

[@ Pampuco] grazie per essere intervenuto nella discussione. Anche se non so quanto sia utile, visto che questa procedura è particamente chiusa, ti fornisco le fonti che vorresti valutare.Le sue pubblicazioni si trovano sulla sua voce tedesca e sono riprese anche in questo link [8]. Questa è una lista di pubblicazioni in cui è citato: [9][10][11][12][13][14][15][16], ecc. Per quanto riguarda l'onorificenza non vedo cosa ci sia di rilevante sul fatto che sia la "penultima decorazione più bassa". Un'onorificenza è una decorazione eccezionale, qualunque sia il grado o il tipo. Non si tratta di un premio dato dai propri pari (che comunque resta un segno distintivo delle qualità e competenze della persona) bensì di un riconoscimento eccezionale dato dal governo di una nazione. A mio modestissimo avviso ci vorrebbe una discussione di fondo sui criteri generali di enciclopedicità, ma questo è tutto un altro discorso. Buon lavoro a tutti.--Bettylella (msg) 10:33, 9 gen 2023 (CET)[rispondi]

Boh, i criteri, come tutto, sono sempre discutibili, ma mi pare che quelli attuali per i politici non siano così peregrini. Certo lasciano nell'ambiguità casi come questo, che vanno poi discussi uno per uno.--Pampuco (msg) 21:38, 9 gen 2023 (CET)[rispondi]

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di lunedì 16 gennaio 2023. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di lunedì 23 gennaio 2023. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

• Commento: apro la fase consensuale perchè non mi pare che si sia raggiunto un parere concorde sul destino della voce. La discussione si è sviluppata quasi completamente tra due utenti che mi pare se ne intendano abbastanza e che sono rimasti sulle proprie posizioni. Quindi mi sembrerebbe giusto allargare il dibattito ad altr*, e dare a chi lo ritiene la possibilità di ampliare la voce e aggiungere se crede nuove fonti e/o info. Io il mio chip lo ho messo, La voce è stata aggiornata con le pubblicazioni del biografato prese dalla corrispondente voce di de.wiki. Rimango Incerto/a sul mantenimento o meno più che altro per la mia conoscenza nulla della lingua tedesca e molto scarsa della scena politica - ed editoriale - della Germania.--Pampuco (msg) 21:47, 9 gen 2023 (CET)[rispondi]
• Cancellare, addirittura siamo passati a vedere se è enciclopedico come saggista (imho, no; neanche era stato preso in considerazione in quanto tale dai principali contributori), data l'evidente scarsa rilevanza politica e la molto dubbia rilevanza come funzionario. Per il resto, ho già commentato abbastanza nella discussione su, non credo serva dire altro. --Fra00 21:58, 9 gen 2023 (CET)[rispondi]

Ho eliminato riferimenti errati a un mandato da sindaco: è stato vicesindaco (o almeno, questa è l'equivalente carica in italiano). --Fra00 22:04, 9 gen 2023 (CET)[rispondi]

• Cancellare. «Come prima stazione ha lavorato», «fino a diventare un lavoratore autonomo con la propria società», «Ha anche vissuto a Mauritius come consigliere del primo presidente mauriziano», «si occupò significativamente dello sviluppo economico» (esempi non esaustivi). Come rilevato la voce è da cancellazione immediata e l'apertura di una procedura standard è solo uno scrupolo non dovuto: sebbene la cancellazione «immediata» di una voce vecchia sia eccezionale, essa non è certo vietata in quanto il danno di un C3 a Wikipedia è sempre il medesimo, se non addirittura più grave in funzione della permanenza in ns0. In caso di mantenimento in questo stato andrebbe ridotta a bozza --Actormusicus (msg) 08:47, 10 gen 2023 (CET)[rispondi]

Commento: vista l'incertezza di alcuni intervenuti, sono più che convinto che l'apertura della PdC sia stata la dovuta soluzione migliore. Peraltro, sono certo che un'immediata avrebbe scatenato critiche ancora maggiori. --Fra00 11:55, 10 gen 2023 (CET)[rispondi]

• Commento: Visto che Utente:Bettylella dice che per poter scrivere come il biografato abbia contribuito allo sviluppo dei paesi in cui ha operato, ciò che renderebbe la voce enciclopedicamente rilevante, propongo di spostare la voce in bozza, d'accordo con Utente:Actormusicus, in modo che possa avere tutto il tempo di lavorarci. Consiglio anche a Bettylella di copiarsi la voce in una sandbox per precauzione. --AVEMVNDI ✉ 15:10, 10 gen 2023 (CET)[rispondi]
• Favorevole l'idea di Avemundi mi sembra buona, uno dei problemi che Bettylella aveva scritto era la mancanza di tempo, facendo così - se lo ritiene - potrà migliorare senza troppa fretta la voce, asciugando possibilmente il tono curricolare e (se ci sono) inserendo fonti terze adeguate a supporto della rilevanza del biografato come esperto/consulente/studioso di tematiche legate al c.d.Sud del Mondo riproponendo poi la voce dopo la cura. Altrimenti pazienza, ne faremo a meno.--Pampuco (msg) 19:02, 10 gen 2023 (CET)[rispondi]
• Cancellare Voce che è un completo CV, quali elementi rilevanti si vedano in voce non lo capisco, vedo citare l'ordine al merito di Germania? Se i numeri son quelli (260.000) siamo ai livelli o meno dei cavalieri del lavoro, che se ricordo bene sono circa 100.000 in meno (comunque troppi). Ma poi scritta così diventa ancor più complicato capire qualcosa, comunque per quanto riguarda le opere ritengo sempre errato non specificare che di quasi tutte è CO-autore, da worldcat risulta autore unico solo di Problematik und Besonderheiten der chemisch-technischen Projektierung in Nord-Afrika, dargestellt am Beispiel einer Alkali-Elektrolyse/PVC-Anlage in Marokko, che non è nemmeno troppo diffuso (poco diffusi anche gli altri comunque, molti scritti con Max F. Dippold e Harald Jung).--Kirk Dimmi! 07:41, 11 gen 2023 (CET)[rispondi]
• Commento: Grazie a tutti per aver preso del tempo per esprimervi sulla questione. Mi dedicherò volentieri a lavorare sulla voce se ci sono delle buone possibilità che sia mantenuta. Ho l'impressione che, nonostante i link da me presentati (spero che abbiate avuto il tempo di buttarci un occhio), siate in maggioranza per la cancellazione. La mia opinione non è cambiata, ma la mia esperienza decennale mi ha insegnato che ci sono battaglie perse in anticipo. I commenti relativi al fatto che sia solo "vicesindaco", che è stato presidente di una sezione CDU "locale", che le sue pubblicazioni sono "poco diffuse", che un'onorificenza nazionale non ha nessun peso, non mi sembra lascino presagire nulla di buono. E' come si valutano queste informazioni che fa la differenza. Io le considero irrilevanti perché Aachen non è Asti, le pubblicazioni riguardano argomenti di nicchia dunque giocoforza poco diffuse, un'onorificenza nazionale è sempre un segno distintivo (se guardate la pagine tedesca vedrete che il numero di riconoscimenti non fa che diminuire, inoltre ci sono 25mln di abitanti in più). Se la possibilità che sia mantenuta è del 10% non vale neanche la pena passare ore a sistemare la voce. Tengo a precisare che si tratta di un approccio puramente pragmatico e non polemico.--Bettylella (msg) 12:11, 11 gen 2023 (CET)[rispondi]

Allo stato gli elementi presenti nella voce non sembrano essere sufficienti. Concordo con te che la rilevanza non sia nulla: vicesindaco, onorificenze, pubblicazioni hanno un certo peso, ma per ora questo peso non pare sufficiente. Le cose potrebbe cambiare se al di là di questi elementi si potesse leggere come il biografato abbia contribuito allo sviluppo dei paesi in cui ha operato, magari con qualche riscontro oggettivo. Visto che i ruoli non sono apicali, bisogna capire dalla voce che il suo impegno ha inciso in modo determinante. Anche per WP:BF, se tu ritieni che questo sia dimostrabile, io mi fido e ti incoraggio a continuare; se invece tu pensi che non sia dimostrabile, allora puoi dedicarti ad altro.--AVEMVNDI ✉ 18:47, 11 gen 2023 (CET)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene cancellata.--Parma1983 00:07, 17 gen 2023 (CET)[rispondi]