Dyskusja:Ropuchowate
| Status: | niezałatwione |
|---|
Zgłoszenie zostało przeniesione z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule ponieważ prawdopodobnie nie zostało rozwiązane w ciągu 45 dni.
- Jak jest: "Ropuchowate to zwierzęta kosmopolityczne (z wyjątkiem Australii, Madagaskaru i regionów oceanicznych)..."
- Jak powinno być: aga (ropucha) została introdukowana w Australii. Sam bym poprawił, ale tu i mapę trzeba zmienić
- Uzasadnienie: Urzytkownik anonimowy (dyskusja) 09:45, 20 sty 2023 (CET)
- Jest dobrze. Zasięgi taksonów opisywane są w odniesieniu do ich obszarów naturalnego występowania. Introdukcja nie powiększa "zasięgu" gatunku/rodziny – na obszarze introdukcji taksony takie mają status organizmów obcych (występujących poza swoim zasięgiem). Kenraiz (dyskusja) 09:58, 20 sty 2023 (CET)
- Nie zgadzam się. Przecież te ropuchy występują a Australii w naturze, a nie np. w zoo, czy terrariach. A zdanie że "występują poza swoim zasięgiem" jest pozbawione logiki. Zresztą proponuję przeczytać jeszcze raz, co to zasięg (biogeografia). Jest to bowiem obszar, na którym regularnie występują osobniki danego taksonu (gatunku, rodzaju, rodziny itd.). Czyli nie tylko obszar, skąd się wywodzą, ale wszystek obszar, gdzie regularnie występują. Poza tym, jeśli niby miałoby być tak, że podaje się (tak w treści, jak i na mapie) tylko pierwotny zasięg taksonu (czyli też gatunku), bez miejsc jego introdukcji, to dlaczego napisane jest, że np. bażant w stanie dzikim występuje w umiarkowanych obszarach Azji i na zachód po skrajnie południowo-wschodnią Europę w 30 podgatunkach. Introdukowany do wielu regionów na świecie, w tym do Europy Środkowej, do której sprowadzono go z Chin (...). Skoro w Europie go introdukowano, to go w Europie nie, tak jak nie ma tych ropuch w Australii. Albo taki szczur wędrowny: Wywodzi się z Azji Południowo-Wschodniej, ale wraz z człowiekiem skolonizował wszystkie kontynenty oprócz Antarktydy i wielu wysp. Szczurów wędrownych zatem w Europie czy Amerykach nie ma? Jak tych ropuch. A królik europejski? Do Australii został wprowadzony w 1788 roku i ponownie w 1859 roku, gdzie jest obecnie szeroko rozpowszechniony; występuje na wielu wyspach Oceanu Spokojnego, wyspach u wybrzeży Południowej Afryki i Namibii oraz w Nowej Zelandii; w Ameryce Południowej (...) obecnie z ograniczonym zasięgiem występuje w Chile, Argentynie i Falklandach; jest również obecny na Karaibach. (Jednak jest tam jego zasięg). Czyli królik jest obecny na Karaibach, a ropuchy nie są obecne w Australii... Muflon śródziemnomorski - analogicznie. Przykłady można mnożyć. A co do map zasięgu gatunków, to czasem różnicują zasięg pierwotny i miejsca introdukcji (bażant, królik), a czasem nie, traktując je jednakowo (szczur, muflon), ale zawsze zaznaczają, że dany gatunek żyje na danym obszarze. Tylko w artykule o ropuchach jest wyjątek, i w Australii ropuch nie zaznaczono, choć jest ich tam multum, i stanowią problem ekologiczny i gospodarczy -- niepodpisany komentarz użytkownika Urzytkownik anonimowy (dyskusja) 11:57, 20 sty 2023
- Zasięgi gatunków (rodzajów/rodzin) przedstawiane są w odniesieniu do areału ich naturalnego występowania (często te granice są niejasne, dyskusyjne, ale co do istoty tak jest). Za naturalne uznaje się rozmieszczenie, na które nie miał wpływu człowiek, w szczególności za cezurę uznaje się informacje (pośrednie lub bezpośrednie) o zasięgach sprzed 1500 (odkrycia Nowego Świata i wielkiej fali introdukcji z tym związanych). Obszary, na które dane taksony zostały introdukowane i gdzie występują poza naturalnym zasięgiem, są wskazywane na mapach, ale nie jako "zasięg gatunku" lecz "obszary introdukcji". Wyjątkiem są sytuacje, gdy zasięg ulega rozszerzeniu z przyczyn naturalnych, jak to jest dyskutowane w przypadku szakala złocistego w Europie Środkowej (dyskutowane jest, czy Polska znalazła się w zasięgu gatunku naturalnie). Rozdzielanie zasięgów i obszarów introdukcji ma ogromne znaczenie w biogeografii, ekologii i prawie (ze względu na status prawny gatunków obcych). Kenraiz (dyskusja) 17:46, 20 sty 2023 (CET)
- A skąd ta granica: 1500 rok? A może powinien być ro 1 n.e.? Albo rok 1234? Bo akurat dla Australii rok 1500 ma jakby mniejsze znacznie, bo jej odkrycie (dla Europy) nastąpiło sporo później. Ale pomińmy to. Niemniej jednak, zgodni chyba jesteśmy co do tego, że trzeba obszar występowania ropuch w Australii zaznaczyć, jako obszar introdukcji, i (choć tego nie piszesz, acz wynika to posrednio z Twojego wpisu) napisać w artykule, że owe stworzenia introdukowane żyją w Australii. Brak takiego zaznaczenia miejsca, gdzie gnieździ się ponad miliard z okładem tych płazów stanowi przekłamanie. Urzytkownik anonimowy (dyskusja) 20:28, 20 sty 2023 (CET)
- 1500 to umowna data przyjęta w biogeografii do oddzielenia nowożytnych introdukcji. Analogicznie w innych dziedzinach nauki ta (lub podobna data) oddziela czasy nowożytne od dawniejszych. Dodałem informację o tym, że ropuchowate są szeroko rozprzestrzenione i inwazyjne poza swoim pierwotnym zasięgiem. Mapy zasięgów standardowo zawierają areał naturalnego występowania taksonu. Lepsze są mapy informujące też o introdukcjach, ale ich brak nie jest błędem. Kenraiz (dyskusja) 20:57, 20 sty 2023 (CET)
- I bardzo dobrze, na poziomie artykułu jest teraz w porządku, informacja jest podana. Ale sam bym potrafił to zrobić, bez angażowania innych w dyskusję. Bo powodem, dla którego zgłosiłem błąd, jest błędna mapa. Mapy zasięgów standardowo nie zaznaczają bowiem "naturalnego areału występowania" (przez który Ty rozumiesz: pierwotny obszar występowania), tylko - jak napisałem wcześniej: albo obecny obszar występowania, z rozróżnieniem na obszar występowania pierwotnego i na obszar introdukcji, albo obszar występowania obecnego, bez tego rozróżnienia. A czy lepsze są mapy bez informacji o introdukcjach, czy ich brak? No nie wiem... Bo jakby tak poprzestać na mapie Europy z 1939 r. w kontekście podbojów III Rzeszy, to czy tak mapa nie byłaby bardziej myląca, niż brak jakiejkolwiek mapy? -- niepodpisany komentarz użytkownika Urzytkownik anonimowy (dyskusja) 23:01, 20 sty 2023
- To nie mapa historyczna. Najwyraźniej, jak mówi user:Kenraiz, mapy używane w biogeografii oznaczają właśnie pierwotny obszar występowania Mpn (dyskusja) 07:07, 21 sty 2023 (CET)
- Na przykład w Birds of the World, Handbook of the Mammals of the World czy Illustrated Checklist of the Mammals of the World mapy obejmują tylko zasięg naturalny, a o ewentualnej introdukcji jest wspomniane tylko w tekście. Arturo24 (dyskusja) 10:58, 21 sty 2023 (CET)
- To nie mapa historyczna. Najwyraźniej, jak mówi user:Kenraiz, mapy używane w biogeografii oznaczają właśnie pierwotny obszar występowania Mpn (dyskusja) 07:07, 21 sty 2023 (CET)
- I bardzo dobrze, na poziomie artykułu jest teraz w porządku, informacja jest podana. Ale sam bym potrafił to zrobić, bez angażowania innych w dyskusję. Bo powodem, dla którego zgłosiłem błąd, jest błędna mapa. Mapy zasięgów standardowo nie zaznaczają bowiem "naturalnego areału występowania" (przez który Ty rozumiesz: pierwotny obszar występowania), tylko - jak napisałem wcześniej: albo obecny obszar występowania, z rozróżnieniem na obszar występowania pierwotnego i na obszar introdukcji, albo obszar występowania obecnego, bez tego rozróżnienia. A czy lepsze są mapy bez informacji o introdukcjach, czy ich brak? No nie wiem... Bo jakby tak poprzestać na mapie Europy z 1939 r. w kontekście podbojów III Rzeszy, to czy tak mapa nie byłaby bardziej myląca, niż brak jakiejkolwiek mapy? -- niepodpisany komentarz użytkownika Urzytkownik anonimowy (dyskusja) 23:01, 20 sty 2023
- 1500 to umowna data przyjęta w biogeografii do oddzielenia nowożytnych introdukcji. Analogicznie w innych dziedzinach nauki ta (lub podobna data) oddziela czasy nowożytne od dawniejszych. Dodałem informację o tym, że ropuchowate są szeroko rozprzestrzenione i inwazyjne poza swoim pierwotnym zasięgiem. Mapy zasięgów standardowo zawierają areał naturalnego występowania taksonu. Lepsze są mapy informujące też o introdukcjach, ale ich brak nie jest błędem. Kenraiz (dyskusja) 20:57, 20 sty 2023 (CET)
- A skąd ta granica: 1500 rok? A może powinien być ro 1 n.e.? Albo rok 1234? Bo akurat dla Australii rok 1500 ma jakby mniejsze znacznie, bo jej odkrycie (dla Europy) nastąpiło sporo później. Ale pomińmy to. Niemniej jednak, zgodni chyba jesteśmy co do tego, że trzeba obszar występowania ropuch w Australii zaznaczyć, jako obszar introdukcji, i (choć tego nie piszesz, acz wynika to posrednio z Twojego wpisu) napisać w artykule, że owe stworzenia introdukowane żyją w Australii. Brak takiego zaznaczenia miejsca, gdzie gnieździ się ponad miliard z okładem tych płazów stanowi przekłamanie. Urzytkownik anonimowy (dyskusja) 20:28, 20 sty 2023 (CET)
- Zasięgi gatunków (rodzajów/rodzin) przedstawiane są w odniesieniu do areału ich naturalnego występowania (często te granice są niejasne, dyskusyjne, ale co do istoty tak jest). Za naturalne uznaje się rozmieszczenie, na które nie miał wpływu człowiek, w szczególności za cezurę uznaje się informacje (pośrednie lub bezpośrednie) o zasięgach sprzed 1500 (odkrycia Nowego Świata i wielkiej fali introdukcji z tym związanych). Obszary, na które dane taksony zostały introdukowane i gdzie występują poza naturalnym zasięgiem, są wskazywane na mapach, ale nie jako "zasięg gatunku" lecz "obszary introdukcji". Wyjątkiem są sytuacje, gdy zasięg ulega rozszerzeniu z przyczyn naturalnych, jak to jest dyskutowane w przypadku szakala złocistego w Europie Środkowej (dyskutowane jest, czy Polska znalazła się w zasięgu gatunku naturalnie). Rozdzielanie zasięgów i obszarów introdukcji ma ogromne znaczenie w biogeografii, ekologii i prawie (ze względu na status prawny gatunków obcych). Kenraiz (dyskusja) 17:46, 20 sty 2023 (CET)
- Nie zgadzam się. Przecież te ropuchy występują a Australii w naturze, a nie np. w zoo, czy terrariach. A zdanie że "występują poza swoim zasięgiem" jest pozbawione logiki. Zresztą proponuję przeczytać jeszcze raz, co to zasięg (biogeografia). Jest to bowiem obszar, na którym regularnie występują osobniki danego taksonu (gatunku, rodzaju, rodziny itd.). Czyli nie tylko obszar, skąd się wywodzą, ale wszystek obszar, gdzie regularnie występują. Poza tym, jeśli niby miałoby być tak, że podaje się (tak w treści, jak i na mapie) tylko pierwotny zasięg taksonu (czyli też gatunku), bez miejsc jego introdukcji, to dlaczego napisane jest, że np. bażant w stanie dzikim występuje w umiarkowanych obszarach Azji i na zachód po skrajnie południowo-wschodnią Europę w 30 podgatunkach. Introdukowany do wielu regionów na świecie, w tym do Europy Środkowej, do której sprowadzono go z Chin (...). Skoro w Europie go introdukowano, to go w Europie nie, tak jak nie ma tych ropuch w Australii. Albo taki szczur wędrowny: Wywodzi się z Azji Południowo-Wschodniej, ale wraz z człowiekiem skolonizował wszystkie kontynenty oprócz Antarktydy i wielu wysp. Szczurów wędrownych zatem w Europie czy Amerykach nie ma? Jak tych ropuch. A królik europejski? Do Australii został wprowadzony w 1788 roku i ponownie w 1859 roku, gdzie jest obecnie szeroko rozpowszechniony; występuje na wielu wyspach Oceanu Spokojnego, wyspach u wybrzeży Południowej Afryki i Namibii oraz w Nowej Zelandii; w Ameryce Południowej (...) obecnie z ograniczonym zasięgiem występuje w Chile, Argentynie i Falklandach; jest również obecny na Karaibach. (Jednak jest tam jego zasięg). Czyli królik jest obecny na Karaibach, a ropuchy nie są obecne w Australii... Muflon śródziemnomorski - analogicznie. Przykłady można mnożyć. A co do map zasięgu gatunków, to czasem różnicują zasięg pierwotny i miejsca introdukcji (bażant, królik), a czasem nie, traktując je jednakowo (szczur, muflon), ale zawsze zaznaczają, że dany gatunek żyje na danym obszarze. Tylko w artykule o ropuchach jest wyjątek, i w Australii ropuch nie zaznaczono, choć jest ich tam multum, i stanowią problem ekologiczny i gospodarczy -- niepodpisany komentarz użytkownika Urzytkownik anonimowy (dyskusja) 11:57, 20 sty 2023
- Jest dobrze. Zasięgi taksonów opisywane są w odniesieniu do ich obszarów naturalnego występowania. Introdukcja nie powiększa "zasięgu" gatunku/rodziny – na obszarze introdukcji taksony takie mają status organizmów obcych (występujących poza swoim zasięgiem). Kenraiz (dyskusja) 09:58, 20 sty 2023 (CET)
- A w Wikipedii mapy zawsze (o ile rzecz jasna są) pokazują cały obszar. Czasem co prawda różnicują kolorystycznie zasięg pierwotny i miejsca introdukcji. Tak jest np. w artykułach aga (ropucha) (od której się wszystko zaczęło), królik europejski, gołąb skalny, wróbel zwyczajny, bażant zwyczajny czy wizon amerykański), a czasem nawet tego rozróżnienia nie robią, pokazując całość zasięgu jedną barwą (np. szczur wędrowny, czy muflon śródziemnomorski). Tylko z ropuchami inaczej.
-
aga -
bażant -
gołąb -
wróbel -
królik -
wizon (norka amerykańska) -
szczur -
muflon
.png)
Urzytkownik anonimowy (dyskusja) 11:17, 21 sty 2023 (CET)
- Ale ogólnie do czego zmierzasz? Mapy na commons są jakie są (nie my je tworzymy). Jak chcesz to popraw je opierając się na rzetelnych źródłach i nie będzie problemu. Albo porusz problem w dyskusji na Commons. Jak już napisał Kenraiz brak na mapie zaznaczenia introdukcji nie jest błędem, więc to nie jest odpowiednia strona do tego. Arturo24 (dyskusja) 12:33, 21 sty 2023 (CET)
- Wobec czego możemy tą dyskusję tutaj zakończyć Mpn (dyskusja) 12:35, 22 sty 2023 (CET)