Dyskusja:Sophie (muzyk)

Skoro mamy wokół tego wojnę edycyjną to przedyskutujmy to. Rzeczywiście na angielskiej wikipedii stare imie Sophie w ogóle w artykule nie występuje. U nas nie została przyjęta żadna konkretna zasada co do umieszczania deadnamów osób transpłciowych, ale powołują się tam też na zasadę WP:WAGA, stwierdzając, że Sophie nigdy nie była znana pod tamtym imieniem (i starała się, aby ono nigdy nie wypłyneło). Matinee71 (dyskusja) 15:46, 28 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jesteśmy encyklopedią. Miano podane przy narodzinach podaje m.in. szkocki Herald. WP:WAGA nie za bardzo ma tu zastosowanie, bowiem miana używane przez daną osobę są bardzo ważną informacją w metodologii nauk biograficznych. Co więcej, tu nawet nie ma zastosowania dziwadło, jakim jest Wikipedia:Biografie osób żyjących. Paelius (dyskusja) 20:49, 28 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem jednak WP:WAGA ma tutaj zastosowanie, ponieważ nie mówimy tutaj o "imieniu używanym przez daną osobę". Raczej wszystko wskazuje na to, że jest to tylko imię nadane jej przy narodzinach, które porzuciła na długo przed tym jak zyskała rozgłos. Nawet źródło na, które się powołujesz wspomina to imie dopiero gdzieś w drugiej połowie. Gdyby artykuł był znacznie dłuższy nie miałabym nic przeciwko, żeby umieścić to imię gdzieś w sekcji i o jej dzieciństwie. Obecnie jednak uważam to za mało istotną ciekawostkę, które ponadto jest szkodliwa (normalizuje posługiwanie się deadnamem wobec osób transpłciowych, co przez psychologów uważane jest za przemoc psychiczną i zwiększa ryzyko samobójstwa u osób transpłciowych[1][2]). Matinee71 (dyskusja) 21:34, 29 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

MOS:DEADNAME. Sophie nie była (wystarczająco) rozpoznawalna pod swoim wcześniejszym nazwiskiem, aby uzasadnić włączenie deadname'u do artykułu. -- niepodpisany 193.201.18.44 (dyskusja), podpisał Matinee71 (dyskusja) 13:32, 29 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

Manual of Style z angielskiej wikipedii u nas nie obowiązuje. Naszym odpowiednikiem jest WP:Biogram i w nim na tę chwilę nie ma takiego zapisu jak w MOS:DEADNAME. Nie udało się uzyskać konsensusu w sprawie dodania czegoś takiego. Matinee71 (dyskusja) 13:39, 29 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

Od dnia 11 kwietnia 2021 r. w artykule dotyczącym SOPHIE ma miejsce spór dotyczący występowania deadname’u (przypominam: jest to imię nadane osobie, która okazała się być transpłciowa lub niebinarna, po jej narodzinach, a którego ta osoba przestała używać), a konkretnie tego czy powinien on być wspomniany w opracowaniu, czy też nie. Przedstawiam swoje obszerne uzasadnienie, dlaczego deadname powinien zostać usunięty. 1. SOPHIE nigdy nie była wystarczająco znana i godna uwagi pod swoim deadnamem, dlatego artykuł jej poświęcony nigdy nie powinien zawierać tej informacji. Artystka celowo starała się zachować swój deadname w tajemnicy, a ujawniono go w prasie dopiero wtedy, gdy producentka w pełni posługiwała się swoimi poprawnymi danymi – Sophie Xeon. Nawet wtedy na krótko nazywano ją „Deadname, lepiej znana jako SOPHIE”. SOPHIE nie spełniła standardu polityki Wikipedii dotyczącego rozpoznawalności w momencie, gdy nie ogłosiła jeszcze preferowanego imienia i nazwiska innego niż deadname (i zgodnego z jej tożsamością płciową). Nie widziałem żadnych dowodów, że ten standard został w jej przypadku spełniony. Nikt nie zna jej pod deadnamem, nikt nie będzie szukał jej pod deadnamem; jest to co najwyżej mało interesująca ciekawostka, która w wyszukiwaniach (zarówno polsko- jak i anglojęzycznych) w Google jest bardzo trudna do znalezienia, i słusznie. 2. Jedynym rozsądnym argumentem przemawiającym za włączeniem deadname’u SOPHIE do artykułu jest zasada: „taka informacja istnieje, więc ją uwzględnijmy”. Myśl, jakoby każda część uźródłowionych informacji o życiu podmiotu była istotnymi danymi encyklopedycznymi jest fałszywa. Deadname SOPHIE nie jest znaczącą informacją biograficzną, która nie została już uwzględniona w stwierdzeniu, że SOPHIE była transpłciową kobietą. Nie ma w tej informacji nic encyklopedycznego, a umieszczenie jej na stronie w niewielkim stopniu przyczynia się do zrozumienia tematu – sprawia, że artykuł co prawda jest odrobinę bardziej wszechstronny, ale jest to szczegół zarówno niepotrzebnie głęboki, jak i szkodliwy dla osób transpłciowych (o czym za chwilę). Jednym z argumentów strony przeciwnej jest myśl zawarta w zdaniu „Deadname jest faktem, a ja nie popieram wybielania faktów i historii”. Jednak Wikipedia nie jest bezkrytycznym zbiorem faktów, a uwzględnianie deadname’ów jest decyzją opartą na wartościach, które użytkownik, a także rzetelne źródło obecnie uznaje. 3. Odnoszenie się do osób transpłciowych przy użyciu ich deadname’u jest w większości przypadków uznawane za silnie obraźliwe i szkodliwe. Używanie preferowanego imienia i zaimków wobec osób transpłciowych zapobiega głębokiej depresji, myślom samobójczym, a nawet próbom odebrania sobie życia przez nie. Jak wynika z badania[1] opublikowanego w Journal of Adolescent Health, używanie zaimków i imienia osób transpłciowych zgodnych z ich tożsamością, zmniejsza ryzyko samobójstwa o 65%. Badanie przeprowadził zespół naukowców z amerykańskich uczelni: Uniwersytetu Teksańskiego w Austin i Uniwersytetu Nowojorskiego oraz z kanadyjskiego Uniwersytetu Kolumbii Brytyjskiej pod kierunkiem dr. Stephena T. Russella. Wyniki tego badania znajdują potwierdzenie w innych raportach dotyczących tematu depresji i samobójstw wśród osób transpłciowych – w 2018 roku ukazał się raport z badania przeprowadzonego wśród transpłciowych nastolatków przez Amerykańską Akademię Pediatryczną. Wykazało ono, że wśród badanych było ponad 50% transpłciowych chłopców, 29,9% transpłciowych dziewczyn i 41,8% osób niebinarnych, które próbowały popełnić samobójstwo. Warto też przypomnieć o przełomowym badaniu z 2014 roku, przeprowadzonym przez Instytut Williamsa (wyspecjalizowany instytut Uniwersytetu Kalifornijskiego w Los Angeles, zajmujący się prawem i polityką społeczną dotyczącą orientacji seksualnej i tożsamości płciowej), które wykazało, że aż 41% osób transpłciowych ma za sobą próbę samobójczą. To, że respektowanie preferowanych imion i zaimków osób transpłciowych wpływa pozytywnie na ich zdrowie psychiczne, nie jest niespodzianką. Jednocześnie zaskakujące jest to, jak wielka jest różnica: coś, co wydaje się osobom spoza środowiska transpłciowego błahostką, okazuje się bardzo istotną, wręcz kluczową sprawą, jeśli rozmawiamy o psychicznym dobrostanie osób transpłciowych. I o ile nie dotyczy to bezpośrednio nieżyjącej już SOPHIE (chociaż i tak przypomnę: nigdy nie wypowiadała się ona na temat swojego deadname’u z własnej woli), to może dotyczyć to osób transpłciowych czytających ten artykuł. Należy zaznaczyć, że Wikipedia nie odnosi się do ludzi za pomocą etnicznych obelg, nawet jeśli robią to wiarygodne źródła; kwestię deadname’u należy traktować jako coś bardziej zbliżonego do tego, niż do zwykłego odnotowywania faktów. 4. Deadname nie jest obecny między innymi w polskim artykule o Deirdre McCloskey, transpłciowej kobiecie. Jest to o tyle istotne, że profesorka godna uwagi jest między innymi ze względu na: - swoją pracę w Chicago (jeszcze pod deadnamem), która uznawana jest za pionierską w kliometrii, czyli kierunku badań historii gospodarczej, - swoją publikację Crossing: A Memoir (1999, University of Chicago Press), „godnej uwagi książki roku 1999” według czasopisma New York Times. Opisuje w niej doświadczenia związane z budzącą się w niej identyfikacji z płcią żeńską oraz z dokonaną przez nią tranzycją – zarówno operacyjną, jak i społeczną – w kobietę (włączając w to trudny proces rozwodu ze swoją żoną). Mimo istotnej w kontekście artykułu części jej życia przed tranzycją oraz autorskiej publikacji o doświadczaniu życia jako osoba transpłciowa, deadname nie figuruje w poświęconym jej artykule. Deadname nie znajdziemy także w artykule o Laverne Cox, gdyż informacje te po prostu nie są weryfikowalne ani nie pochodzą z wiarygodnych źródeł. Na sam koniec wypowiedzi chciałbym wtrącić kilka słów od siebie. To naprawdę interesujące, jak szybko niektórzy ludzie spieszą się, aby umieścić deadname SOPHIE w tym artykule. Według mnie takie zachowanie nie tylko jest tożsame z całkowitym zlekceważeniem intencji zawartych we wszelakich wskazówkach dotyczących (nie)używania deadname’ów, ale wręcz budzi skojarzenie z tańczeniem na grobie zmarłej osoby. W sporze, który prowadzę, nie chodzi mi tylko o szacunek do osób żywych, ale również o szacunek do zmarłych – tych, którzy nie są już w stanie dołączyć się do dyskusji o ich samych. Chodzi także o szacunek dla tych, którzy znali SOPHIE, a nawet dla tych, którzy mniej lub bardziej są tacy, jak SOPHIE, i dzielą z nią podobne cechy. Sądzę, że większość ludzi, którzy dążą do włączenia deadname’u do tego artykułu po prostu dorastała bez poczucia cierpienia i wyobcowania związanego z dostrzeganiem, jak ludzie tacy jak Ty są lekceważeni. Tworzy to niefortunny cykl, w którym ludzie, którzy nie mogą się wczuć w to, co czują inni, pozostają na Wikipedii; natomiast ci, którzy mogą to zrobić, dochodzą do wniosku, że pozostanie na Wikipedii nie ma sensu. Ten rodzaj wikipedyjnych prawników jest absolutnie odrażający, a sama Wikipedia staje się gorszym miejscem, właśnie przez osoby starające się zawierać w artykułach przypadkowe ciekawostki. Porcelanowa Straganiara (dyskusja) 21:14, 5 maj 2021 (CEST)Porcelanowa Straganiara[odpowiedz]

• Rzeczony deadname jest po prostu nową modą przyniesioną z USA. Jest to moda z dużym poparciem mediów i całego twittera, ale tylko moda. Nie ma żadnych logicznych podstaw do usuwania czyjegoś imienia i nazwiska z artykułu w encyklopedii. Moda przeminie, a jak nie przeminie to za 10 lat wrócimy do dyskusji. Więc odnośnie punktów powyżej: 1) informacja jak ktoś się nazywa teraz i nazywał kiedyś jest kluczowa, jeśli się piszę encyklopedię. U siebie na blogu można stosować się do tego typu zwyczajów, tutaj staramy się być obiektywni 2) Imię i nazwisko jest istotną informacją, a nie jest błahym szczegółem 3) Badanie dotyczy zaimków i bezpośredniej rozmowy, nie haseł w encyklopedii. Jeśli Sophie zna język polski, może przeczytać hasło w oryginale i czuje się tym bezpośrednio obrażona to proszę o informację. Odwoływanie się do obrazy uczuć jest typową zagrywką ideologiczną nowego amerykańskiego dwójmyślenia. Prawdziwe prześladowanie i dyskryminacja to zwalnianie z pracy, odmawianie czasu antenowego i podobne. Należy z tym walczyć. Podanie encyklopedycznej informacji nie jest prześladowaniem. Za to wymuszanie zakazu informowania o poprzednim mianie to szkodliwa fanaberia, but w drzwiach do wprowadzenia cenzury. W Ameryce już teraz nie można obiektywnie informować w telewizji na temat statystyk przestępstw popełnianych przez pewne mniejszości, a lista różnych zakazów się poszerza. Przed wprowadzeniem każdej nowej mody należy się zastanowić po co i dlaczego, bo skończymy jak Papuasi z kultem cargo, wpatrzeni w zagraniczne świecidełka. 4) W takim razie warto dopisać imię i nazwisko w tamtych artykułach. Na koniec dodam kilka słów od siebie. Nie wiem dlaczego niektórzy śpieszą się usuwać ważne informacje z hasła, zasłaniając się szacunkiem i ogromnym cierpieniem. Sednem dyskusji jest to czy osoby transpłciowe są częścią normalnego społeczeństwa. Jeśli są normalnymi ludźmi - to nie do obrony jest teza, że podanie prostej informacji (do tego w obcym języku) przysparza im niesamowitego cierpienia i wyobcowania - normalny człowiek nie załamuje się, jeśli ktoś nazwie go innym nazwiskiem. Jeśli nie są - to skasujmy wszystkie hasła na ich temat z Wikipedii, nie pastwmy się nad niepełnosprawnymi. Ja uważam, że zasługują oni na poważne traktowanie - czyli dokładnie takie samo jak wszyscy inni bohaterowie haseł na Wikipedii. Bez dziwnych zasad. I bez prewencyjnej cenzury, wprowadzanej przez zatroskanych i "wczuwających się". Radagast13 (dyskusja) 11:27, 9 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ale prawicowe teorie spiskowe o złej lewicy niszczącej świat, wtrącanie rasistowskich przytyków i wyśmiewanie martwej osoby "żeby sobie przyszła i się poskarżyła" jest co najmniej nie na miejscu. Zwyczajnie te imię jest niepotrzebne, nigdzie w życiu Sophie podejrzewam że ono nie funkcjonowało od czasu tranzycji więc jest absolutnie zbędne i wtrącone z czystej złośliwości i chęci walki z nieistniejącą cenzurą. Po co być niemiłym na siłę? Informacja jest zbędna. To aż taki problem żeby uszanować czyjeś imię czy o co chodzi? -- niepodpisany 2A00:F41:3887:3D4:35AA:9442:B7A6:9243 (dyskusja), podpisał Matinee71 (dyskusja) 14:20, 9 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

• Każdy ekstremizm jest zły. Prawicowy i lewicowy. Akurat w tej dekadzie w USA rośnie w siłę ten lewicowo-autorytarny. Może kiedyś trend się odwróci i będziemy chronić hasła przed fundamentalistami Młodej Ziemi. Tymczasem zainteresowanych spiskową teorią o "złej lewicy niszczącej świat" zapraszam do lektury haseł Lenin, Stalin i Mao. Lub dowolnego podręcznika na temat historii XX wieku. Warto też wygooglać termin "hunwejbin". Rasistowskie przytyki bynajmniej były nieplanowane, gdzie się tego doszukałeś? Nikogo też nie wyśmiewałem, tłumaczyłem tylko, że powołujemy się na cierpienie osoby, która wcale tego hasła nie czyta. W tym przypadku chodzi mi wyłącznie o nie tworzenie precedensu. Nie powinniśmy usuwać istotnych informacji z powodu przelotnej mody i źle pojmowanej wrażliwości. Bo jeśli nie jest to cenzura to w takim razie imię można zostawić? A jeśli nie można - to taką sytuację nazywamy właśnie cenzurą. Podpisujesz się czterema tyldami, to ten klawisz pod "Esc". Radagast13 (dyskusja) 15:37, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  @Radagast13 Czemu uważasz, że to jest jakaś "moda"? A tym bardziej "tymczasowa"? I co tu właściwie ma być modą? Transpłciowość nie pojawiła się wczoraj. Matinee71 (dyskusja) 17:03, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  @Radagast13 Nadal tworzysz jakieś chore teorie spiskowe. Proszę przestań. A historia Lenina jakoś niespecjalnie mnie obchodzi, bo nijak się ma do kontekstu. Informacja nie jest jakkolwiek istotna, bo Sophie w żaden możliwy sposób te imię nie identyfikuje, nie figuruje ono już ono prawdopodobnie w żadnych jej prywatnych papierach. Dosłownie nie istnieje żaden powód żeby podawać na siłę, że jest "osoba urodzona jako facet", jeszcze z bezczelnym podaniem deadname, które w zasadzie wyciekło. Piosenkarka całe swoje życie musiała z nim walczyć i nigdzie go nie podawać, tylko po to, żeby ktoś mógł po jej śmierci robić jej na złość, bo nie wiem jak to nazwać. Jeszcze te żałosne teksty o cenzurze i dwójmyśleniu czy innych pseudoorwellowskich bzdurach. Zwyczajnie wtrącanie jej starego imienia jest niepotrzebne, bo absolutnie nic nie wnosi i jest nie na miejscu biorąc pod uwagę, że ono jest tu podane z wycieku. Możesz naśmiewać się z jej śmierci do woli, w końcu "niech przyjdzie i sama powie że jej się nie podoba" czy rzucać rasistowskie teksty do woli. Rzeczywistości nie zmienisz. A jest taka, że informacja jest zbędna i osoby dodające ją próbują na siłę robić komuś na złość, co może być postrzegane w mojej opinii jako transfobia, bo nie wiem jak inaczej uzasadnić takie uparcie w okazywaniu braku szacunku do zmarłej i jej życia. Zwyczajnie bądź miłym i słuchaj co inne osoby mają do powiedzenia, to jest ten twój zły terror cenzury i poprawności, szczerze ci go polecam. -- niepodpisany 2A00:F41:3887:3D4:35AA:9442:B7A6:9243 (dyskusja), podpisał Matinee71 (dyskusja) 17:30, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

• Ale jakie chore teorie spiskowe? Jaki spisek? Jeszcze może do kompletu napisz, że jestem prawicowym trolem, bo widzę że rasista już poszedł. O, i jestem też transfobem. Chodzi precyzyjnie o walkę z cenzurą, jeśli informacja jest ważna to powinna być podana. Odwołujesz się do emocji, nie do logiki. Nikt się nie naśmiewa, a moje teksty nie są "żałosne" - przy okazji bardzo merytoryczny argument w dyskusji, brawo. Podanie dawnego imienia i nazwiska nijak nie może komuś zaszkodzić, zwłaszcza w tej konkretnej sytuacji. Fakt, że ktoś uważa, że komuś innemu mogłoby być przykro nie jest argumentem. A mówię o cenzurze, bo jest to cenzura - chcesz zakazać informowania o pewnych danych. Tak to się nazywa, jak ktoś wzywa do wymazywania pewnych informacji - cenzura. @Matinee71 Nie rozmawiamy o transpłciowości, tylko o "deadnamingu". Używam określenia "tymczasowa moda" bo jest to świeży import z USA, nie ma jeszcze polskiej nazwy i raczej nie istnieje w publicznej debacie. Oczywiście to się może zmienić, i jeśli/kiedy deadnaming stanie się powszechnym zwyczajem to wtedy można pomyśleć o zmianie zasad tutaj. Ale teraz chyba na to za wcześnie. Radagast13 (dyskusja) 17:52, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  Mamy artykuł o deadnamingu w 13 wersjach językowych wikipedii [3]. To, że jeszcze nie ma polskiego odpowiednika nie znaczy, że zjawisko w Polsce nie istnieje. Poza tym zdecydowanie nie masz pojęcia czym jest deadnaming. Jest to raczej coś dokładnie odwrotnego niż myślisz. Deadnaming to określanie osoby transpłciowej przy pomocy jej starego imienia. Deadnaming aktualnie znajduje się w tym artykule i chcemy go usunąć. Deadnaming jest dość powszechnie uznawany przez psychologów za przemoc psychiczną, także przez psychologów w Polsce. Matinee71 (dyskusja) 18:55, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

• Chcecie usunąć bo jest to "przemoc psychiczna". Ok. Wobec osoby nieumiejącej ni w ząb po polsku. Do tego nieżyjącej. Akurat w przypadku tego hasła ten argument raczej odpada. Jest też bardzo naciągany, byłby to pierwszy przypadek przemocy przez podanie prostego, zgodnego z prawdą faktu.
• 13 wersji to mało, i świadczy dokładnie o tym co powiedziałem - jest to stosunkowo nowa moda. Nie pisałem, że zjawisko nie istnieje. Ale wszystko wskazuje na to, że jest jeszcze marginalne. To za mało, żeby zmieniać tutejsze zwyczaje, zwłaszcza w tak delikatnej kwestii jak cenzura obyczajowa.
• Do tego dochodzi jeszcze kwestia nazywania/określania - nikt nie mówi, że mamy specjalnie chodzić za kimś i go nazywać tak, jak sobie nie życzy. Ale tutaj chodzi o prewencyjną cenzurę praktycznie całego internetu, bo ktoś może się źle poczuć. W wielu biogramach podane są pseudonimy TW bezpieki, ci ludzie na pewną z chęcią zaświadczą, że jest to nękanie. Zgody też nie wyrazili.
• Deadnaming może być uznane za nękanie i "przemoc psychiczną", ale na pewno zależy to od kontekstu. Wątpię czy ci psycholodzy zalecali prewencyjne usunięcie każdej wzmianki z internetu. To, że - na przykład - koledzy z pracy po złośliwości nazywają cię inaczej niż sobie wybrałeś nie przekłada się 1:1 na encyklopedię. Mojego znajomego nękali chodząc za nim, kłaniając się i mówiąc mu co chwila dzień dobry. Z tego co wiem pretensje miał bezpośrednio do nękających, nic z Wikipedii nie usuwał. Radagast13 (dyskusja) 20:25, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Informacja o jej starym imieniu jest zbędna, absolutnie nic nie wnosi oprócz jakichś prywatnych pobudek dodającego. Jesteśmy obiektywną stroną, jeżeli chcesz tak robić to idź sobie na swojego bloga. Czy normalni ludzie się tym przejmują i uznają za dokuczanie? Nie, ale mówimy o osobie posiadającej dysforie, która w reakcji na to imię mogłaby nawet dostać ataku paniki. Jeżeli informacja absolutnie nic nie wnosi, a ty masz jakieś uparcie żeby ciągle ją dodawać, mimo że jak chociaż minimalnie posłuchasz co mówią ci ludzie to możesz dojść dlaczego jest to nie ok. Zastanów się poważnie nad źródłem swoich postaw. Żadne prywatne teorie spiskowe i dziwaczne poglądy nie mają prawa tu egzystować. Pewnych rzeczy nie wypada robić i się i h nie robi, zwłaszcza gdy są niepotrzebne. Nawet podejrzewam że żadne oficjalne dokumenty w jej życiu nie istnieją pod tym imieniem. Ona sama go nie podała o całe jej życie jako osoby trans opierało się na walce i cierpieniu przez to imię, tylko po to żeby ktoś mógł zrobić wyciek i sobie je dodać praktycznie zaraz przy jej imieniu. Bo przecież jeżeli ktoś jest trans, to trzeba to podkreślić gdzie tylko się da. Zastanów się też skąd ta postawa u ciebie. Problemem nie są żadne nieistniejące mody, rasizm czy cokolwiek jeszcze sobie losowego rzucisz. Świat się rozwija, rozumiemy że pewne rzeczy nie mają po prostu żadnego sensu jeżeli przeanalizować czyjeś motywacje,a nawet mogą wynikać z silnej niechęci -- niepodpisany (i przeniesiony z góry) 2a00:f41:387b:558f:dc67:415b:6064:3f5c (dyskusja), podpisał Radagast13 (dyskusja) 23:30, 10 maj 2021 (CEST) [odpowiedz]

• No właśnie kwestią podstawową jest ustalenie czyje poglądy są "dziwaczne" - moje czy twoje. Dotarło chyba już do ciebie, że żądasz ocenzurowania pewnych informacji? Zdajesz też sobie sprawę, że sprzeciw wobec cenzury i pilnowanie wolności wypowiedzi ma trochę dłuższą tradycję niż twoje poglądy? To jest właśnie źródło moich postaw. Przestań więc proszę powtarzać te same emocjonalne pseudoargumenty, a skup się na faktach. Z przyczyn oczywistych żaden atak paniki nie jest możliwy, to raz. Informacja o imieniu wnosi coś do hasła, to dwa. Nie można wprowadzać cenzury tylko dlatego, że komuś mogłoby być przykro, to trzy. Zwróć też uwagę, że imię zostało przeniesione niżej, do sekcji z życiorysem. Jest to już pewien kompromis. Radagast13 (dyskusja) 23:30, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  Nie zawsze kiedy nie umieszczamy jakiejś informacji na wikipedii mamy do czynienia z cenzurą. Bardzo często chodzi tutaj o zasadę WP:WAGA i zgodnie z nią nie publikujemy opinii podzielanych przez bardzo niewielką grupę ludzi. To czy stare imię jest istotną informacją jest kwestią opinii. Posługiwanie się starym imieniem wobec osoby transpłciowej w artykułach na jej temat nie jest po prostu podawaniem jakiejś informacji. Większość gazet ma obecne pewne standardy, jeśli chodzi o język jakim opisuje się osoby transpłciowe. Możesz to nazwać "poprawnością polityczną", jednak wikipedia nie jest od tego, aby publikować wszystko jak leci. W artykule o ziemi nie ma zdania o tym, że ludzie kiedyś myśleli, że jest płaska, chociaż jest to fakt. Czy to też twoim zdaniem jest cenzura? Tutaj mówimy o imieniu, którym Sophie nigdy nie posługiwała się publicznie oraz o imieniu niezgodnym z jej płcią. To nie jest imie, którym kiedyś się normalnie posługiwała i potem zmieniła zdanie. Sophie to nie jest tylko jej pseudonim. Jej stare imie to imie, które nigdy nie powinno zostać jej nadane, ponieważ nigdy nie była mężczyzną (taki jest konsensus naukowy obecnie). Rozumiem oskarżenia o cenzurę w przypadku, kiedy ktoś był znany pod swoim starym imieniem tak jak Elliot Page. W takich przypadkach jego umieszczenie jest uzasadnione. Jednak w przypadku Sophie i ze względu na to, że wikipedia nie jest bezładnym zbiorem informacji oraz ze względu na prawo do prywatności uważam, że nie ma powodu, aby jej stare imie znajdowało się na wikipedii. Chcielibyśmy jedynie aby tutaj obowiązywała taka sama zasada jak na angielskiej wikipedi [4] Matinee71 (dyskusja) 09:47, 11 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  Przeskakujesz pomiędzy znaczeniami. WAGA dotyczy balansowania różnych opinii przy pisaniu hasła - różne punkty widzenia i poglądy na sprawę, tak jak istnieją w debacie publicznej. Ale imię i nazwisko nie jest opinią lub poglądem, to suchy fakt. W haśle "deadnaming" należy poruszyć wszystkie ważniejsze poglądy na ten temat, tak jak mówi WAGA. Ale tutaj dyskutujemy o zmianie wewnętrznych zasad wikipedyjnych. Podanie wcześniej używanego imienia i nazwiska to prawo encyklopedii, wynikające wprost z prawa do wolności wypowiedzi. Jeśli chcesz to zmienić to musisz przekonać ogół wikipedystów w Kawiarence. Na mocy obecnych zasad kasowanie imienia to usuwanie ważnych i poprawnie uźródłowionych informacji. No i z tymi gazetami to chyba tak nie do końca, przecież znalazło się normalne źródło na imię, właśnie strona gazety. Co do hasła o ziemi - teraz nie ma nic o płaskoziemcach, ale nie ma problemu z dopisaniem odpowiedniego akapitu. Jego brak wynika prawdopodobnie z tego, ze teoria płaskiej ziemi ma osobne hasło. Twój argument, że "imię nigdy nie powinno być nadane" jest absurdalny. I do tego jest konsensus naukowy? To w tej nowej rzeczywistości rodzice mają czekać z nadaniem imienia, aż dziecko określi swoją seksualność i sobie samo wybierze? I do osiemnastki mają je wołać jak? Numerem czy "Ej ty osobo potencjalnie nieheteronormatywna"? NIEŁAD też tu nie ma zastosowania, chyba podajesz zasady po kolei, licząc że coś trafisz. Co ma nieład do podawania imienia? To skasowanie imienia czyni nasz zbiór informacji mniej bezładnym? I jeszcze raz - jeśli chcecie, żeby tutaj obowiązywały te same zasady co na enwiki to zaproponujcie to w Kawiarence. Radagast13 (dyskusja) 17:57, 11 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wypowiedź: 1. Informacja o imieniu i nazwisku jest podstawową informacją biograficzną gdy opisujemy daną osobę. 2. Stwierdzenie faktu o tym jakie imiona i nazwiska ktoś nosił w swym życiu, nie deprecjonuje seksualności, tożsamości tej osoby, gdy zostało uczynione w sposób neutralny, jako krótka wzmianka biograficzna, a podstawową formą opisu pozostaje aktualne określenia omawianej osoby. 3. Argumentacja odwołująca się do "szkodliwości społecznej" jest nieprzekonująca. Zwolennicy pozostania również mogą posłużyć się tym argumentem, stwierdzając że jest to np. szkodliwe społecznie dla tradycyjnych ról płciowych. Oczywiście taka argumentacja za/przeciw jest jednakowo słaba. 4. Dlatego określenie imienia i nazwiska przy urodzeniu powinno pozostać. IMnext (dyskusja) 14:50, 13 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

• Zgadzam się ze zdaniem @IMnext. Dla mnie ta informacja jest istotna. Argument, że pod pierwotnym nazwiskiem to osoba nieznana uważam za błędny. Anna Grodzka w swoim biogramie ma informację o poprzednim nazwisku, mimo iż jako Krzysztof Bęgowski była osobą szerzej nieznaną, co nie budziło sprzeciwów od 2011. Każdy projekt językowy rządzi się swoimi ustaleniami. Przenoszenie na siłę zasad z angielskojęzycznej Wikipedii nie ma wystarczającego uzasadnienia>. PawełMM (dyskusja) 15:37, 13 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
• Przychylam się do zdania poprzedników. Wzięta w nawias pojedyncza informacja, pod jakim imieniem i nazwiskiem urodziła się bohaterka hasła, w żaden spisów nie deprecjonuje jej tożsamości płciowej. W całym haśle zachowana jest forma, z którą identyfikuje się/to, jak chce być postrzegana/jak sama się postrzega, czuje, bohaterka hasłaTokyotown8 (dyskusja) 16:49, 13 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

• Zgadzam się w 100% ze zdaniem Radagasta. Żyrafał (Dyskusja) 00:23, 14 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

13 maja dyskusja przeniosła się do Kawiarenki - [5] Radagast13 (dyskusja) 00:34, 14 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

mononimowy - jednoimienny ([6],[7], [8]). Nie wiem tylko czy ma to zastosowanie do pseudonimu artystycznego... MarMi wiki (dyskusja) 20:24, 14 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]