Diskussion:Yusuf (sura)

Lite tveksam till att slå ihop artiklarna - som strukturen är nu så kommer en sammanslagen artikel att mest bara bestå av en väldig massa mallar. Och det var väl inte så länge sedan artiklarna separerades... /Innocent bystander 18 september 2008 kl. 21.15 (CEST)[svara]

Jag är också av uppfattningen att separeringen var av godo. Josef omnämns på fler ställen i Koranen och inte enbart i suran som bär hans namn. --Auc 18 september 2008 kl. 21.29 (CEST)[svara]

Det finns alldeles för många mallar. Sura-artikeln kan omdirigera till Yusuf. Mallens existens är inget bra argument för att ha egna artiklar om varje sura. /Pieter Kuiper 18 september 2008 kl. 21.33 (CEST)[svara]

Pieter Kuiper, vad menar du med att det finns alldeles för många mallar? Att vissa av artiklarna ännu inte är utfyllda bör snarare vara en uppmaning till att skriva, och så har det också fungerat i flera fall. Vart vill du egentligen komma med dina nyckfulla redigeringar, återställningsförslag och "neggiga" kommentarer? --Auc 18 september 2008 kl. 22.05 (CEST)[svara]

Jag? Vart vill du och den där "oskyldiga" bystander komma? Jag skrev lite mer om Yusuf, h*n flyttar det nyckfullt hit. Och du ändrar nyckfullt referensen till Wegner med en massa weaselwords, fast den källan ger bra argument för midrash-berättelsens prioritet. /Pieter Kuiper 18 september 2008 kl. 22.29 (CEST)[svara]

Jag för min del eftersträvar saklighet och sans i arbetet med Wikipedias islamartiklar och anser som Ergo mycket pedagogiskt klargjort, att vi bör göra en åtskillnad mellan inomreligiösa och utomreligiösa förklaringsmodeller. Angående nyckfullhet: Efter att 1) ha efterfrågat källa till ditt tvärsäkra påstående 2) efterfrågat sidhänvisning 3) gjort en noggrann utbenande genomläsning av denna för att dra slutsatsen att den inte är valid och 4) i inlägg efter inlägg fört fram min syn på saken under sammanlagt två dagars diskussion utan att du vare sig besvarat de bärande argumenten i sak eller ändrat något substantiellt i ditt bidrag till artikeln, anser jag att min ändring är allt annat än nyckfull eller grundlös. Den är heller inte på något sätt huggen i sten, utan jag är fullt beredd att omvärdera formuleringen, så länge hållbara och sakliga motargument framförs. Wegners artikel är inte heller ett belägg för lån. Det är enbart en hypotes. Formuleringen som används är "the likeliest source". Men tesen om att söka källor och litterära lån är ju som Bernstein mycket riktigt visat, tvivelaktig i sig, även om du verkar gjort den till en käpphäst. --Auc 18 september 2008 kl. 22.52 (CEST)[svara]

Bernstein bestrider inte alls att det går att tracera källor. Han gör det själv med den judiska text som han har översatt och som boken handlar om, men han gör mer och undersöker texternas funktion och tendens osv. Angående Wegner: hon skriver nog the likeliest source för att man inte kan veta om det är just denna midrash som var källan eller om det finns andra liknande judiska texter där det kan ha kommit från. Wegner leder något i bevis: först kallar hon epitetet i "Yusuf al-Siddiq" för [a] striking example of borrowed terminology. Sedan skriver hon om det där med det hebreiska ordet för "kniv" som kom i Korantexten, att det anger en källa på hebreiska. Och i not 7 skriver hon "Additional evidence of the dependence of the qur’anic version on the biblical version" är namntet Qitfir för Potifar i senare islamisk tradition. Så skriver en forskare inte när hon spekulerar. /Pieter Kuiper 18 september 2008 kl. 23.19 (CEST)[svara]

Bernstein skriver att det skulle vara alldeles för komplext för att entydligt låta sig göras. Wegner skriver inte om olika midrash-källor, utan om midrash som sådan och använder begreppet "likeliest" i anslutning till den. Mer definitivt än så kan hon inte belägga källtesen. Att hon verkar driva en tes om litterärt lån är dock i sig något som alltså inte är vetenskapligt okontroversiellt. Som jag argumenterat för tidigare så är det endast en hypotes att överensstämmande terminologi är ett belägg för entydigt lån. Exemplet i not 7 verkar däremot som ett övertygande indicium på faktiskt lån, men det berör ju som tidigare sagts inte Koranen, utan är ett exempel hämtat från post-koranisk litteratur. Vi kan såklart ha kvar Wegner som källa, men då måste premisserna klargöras. --Auc 18 september 2008 kl. 23.34 (CEST)[svara]

Pieter Kuiper, svara gärna på de frågor du fått. Vad menar du med att det finns alldeles för många mallar och vart vill du egentligen komma? --Auc 18 september 2008 kl. 23.47 (CEST)[svara]

"Mallens existens är inget bra argument för att ha egna artiklar om varje sura." skrev jag. Det finns ingen anledning för dubbletten. Vi har inte separata artiklar "Rut" och Ruts bok eller "Ester" och Esters bok. Slå ihop. /Pieter Kuiper 19 september 2008 kl. 00.07 (CEST)[svara]

Bra att du framförde det - det behövs kanske enskilda artiklar om Rut och Ruts bok och Ester och Esters bok. Jag ska ta en titt på det. --Cottafava 19 september 2008 kl. 00.09 (CEST)[svara]

Innocent bystander är en figur i en film och han var inte alls särskilt oskyldig. Omm vi ska sammanfoga artiklarna som de ser ut idag så måste det bli artiklen om Profeten som får stryka på foten då den artikeln har minst substans idag. Jag hoppas dock att den kommer att fyllas på i en nära framtid då jag tycker ämnet är intressant. Jag flyttade texten om jämförelsen med judiska texter till Sura-artikeln därför att jag tycker att textkritik hör till en artikel som handlar om Suran mer än om Profeten. Textkritik hör hemma i en sådan artikel även om jag inte tycker att det ska vara det första som möter läsaren. Om Rut och Ruts bok respektive Ester och Esters bok ska separeras är en separat fråga som hör hemma på respektive artikelsidas diskussion. Jag vill gärna slå vakt om en homogen struktur mellan artiklar om olika Suror respektive Profeter. /Innocent bystander 19 september 2008 kl. 11.40 (CEST)[svara]

Artikeln Yusuf och Yusuf (sura) kan inte slås ihop då profeten behandlas på flera ställen i Koranen och inte endast i tolfte kapitlet. Jag har lagt till material och lagt upp en struktur för dispositionen av artikeln. Hoppas vi kan använda den och lägga ner vår tid och energi på att fylla artiklarna med innehåll. Att ha långdragna och heta diskussioner angående dispositionen när vi knappt har något material att omdisponera tycker jag är helt onödigt. Vi kan väl fylla på de olika avsnitten och om det behövs när vi fått ihop tillräckligt med material så kan vi ta en diskussion om dispositionen behöver ändras. Ergo 19 september 2008 kl. 14.15 (CEST)[svara]

I den senaste auktoriserade svenska översättningen av Koranen (Bernströms), heter suran Yūsuf (parallellt med den svenska översättningen "Josef"), men i själva texten benämns profeten ifråga med den svenska namnformen, Josef. Josef används även konsekvent i Zetterstéens översättning från 1917, både i surans namn och i den löpande texten. Allt talar med andra ord för att vi borde tillämpa samma princip här (Josef och inte Yūsuf i den löpande texten med andra ord). --Auc 20 september 2008 kl. 22.43 (CEST)[svara]

Jag ändrade på två ställen i artikeln. Josefs sura-> Yusufs sura därför att jag ansåg det vara konsekvent i det sammanhanget mht artikelnamnet. Eftersom det har blivit så noga med att hålla isär bibliska och koranska figurer bör man även skriva Yusuf i samma artikeltext likaså för att vara konsekvent och för att man talar om Josef som islamisk personlighet. Talar man om Josef som biblisk figur skriver man Josef. Bernströms skriverier är inte allenarådande i det här fallet. Wvs 21 september 2008 kl. 08.52 (CEST)[svara]