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討論:甲申之變

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支持寫出被隱去的歷史

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很好的條目,也是閻崇年之流不願看到的頁面。但最好言之有據,比如「1億」這一統計數字是如何估算出來的,應該寫出出處,不然會被人說是誇大。—余兮 (留言) 2009年6月15日 (一) 11:22 (UTC)[回覆]

上千萬應該是有的(包括直接及間接死亡者),但1億之說肯定有很大的水分。--216.254.206.149 (留言) 2009年8月22日 (六) 06:17 (UTC)[回覆]
一億肯定是吹牛,數千萬一定有,說一億的信口開河得有點兒離了譜。210.176.6.70 (留言) 2010年2月5日 (五) 06:57 (UTC)[回覆]

幾點問題

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  1. 「對於漢族犯下的」——屠殺的肯定不止是漢人,眾多屠城令下哪會管你什麼民族,當然漢族是主體。
  2. 「一系列屠殺、強姦以及縱火搶掠等戰爭罪行與反人類罪行」——「戰爭罪行和反人類罪行」這些名詞都是近代工業社會之後全球化後,有了日內瓦等公約之後才有的名詞,不應該將古代的行為,套上近代的罪名。第二,即使以法理學的角度講,「罪行」也必須經過審判罪名成立才行
  3. 「甲申國難」一詞作為標題是否合適?可能我孤陋寡聞,但很少聽到這種說法,一般提及滿清的屠殺就是說「滿清OR清朝 入關之後進行的屠殺」,因此覺得原條目名「滿清入關屠殺」反而更合適。Google了「甲申國難」,沒仔細看,但前幾頁幾乎都是討論區的結果,如果沒有較多正規的學者或者論文使用這個名詞,維基也不宜使用。但條目名暫且不移動,希望移動者解釋一下。
  4. 「導致中國人口銳減了至少數千萬」——這一點也是有爭議的,最好盡快補上幾個可靠來源。據我所知,萬曆年間人口6千萬左右,順治初年人口5千萬左右,所謂「無三不成幾」。雖然以上數字都是古代戶部統計,戶部和當今的中國統計局一樣,怎樣工作的人家心裏有數,但好歹具有權威性,學術界也多數採用。其他的人口估值也不過是後人推算的一家之言。

唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 低頭思故鄉 2011年5月29日 (日) 16:45 (UTC)[回覆]

誇大,豈止是誇大,這個數字只當得起杜撰,當時一共人才有多少,上億規模的屠殺怎麼可能發生。—以上未簽名的留言由108.88.122.166對話)於2013年4月6日 (六) 01:24加入。

甲申國難不是指屠殺

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完全錯了,甲申國難是指全國各地漢人與崇禎皇帝一起自殺的事件,其壯烈程度不亞於南宋末的十萬人跳海。—以上未簽名的留言由220.173.213.72對話)於2012年11月17日 (六) 06:01加入。

後金時代以及清軍入關之前後的行為與甲申之變無關

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本詞條加入了大量與甲申之變無關的內容,努爾哈赤所為之事在甲申之前許多年,其餘涉及入關戰爭部分也與甲申之變無關。 而真正是甲申之變一部分的吳三桂降而復叛,引清入關相反卻隻字不提。

質量相當之差 必須重新編輯 —以上未簽名的留言由108.88.122.166對話)於2013年4月6日 (六) 01:22加入。

建議給條目瘦身和定位

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條目大量的加入了甲申之變以外的事情,相關清軍屠城事件建議合併到滿清大屠殺。--我乃野雲鶴 2014年2月15日 (六) 14:25 (UTC)[回覆]

已完成,並在「參見」中指向入關戰爭滿清大屠殺等條目。--Cartstyle留言2014年3月13日 (四) 18:38 (UTC)[回覆]

現在的滿族職業打手好過分,為什麼刪除被人的發言?

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為什麼刪除被人的發言?第一我沒有指名道姓的人身攻擊,第二我沒有罵街,第三,我只是說說一些真相而已,為什麼刪除我的發言?

你說說你們不敢正視歷史也就罷了,怎麼還篡改起來了?做了就是做了,有什麼不承認的,難道你們不向德國學習一下,還要向某些日本人一樣嗎?看看某些滿族人我懷疑你們真的是日本人的後代吧?你們否定歷史和篡改歷史的手法是一樣的,「首先是否定歷史,沒有這回事,然後說是別人幹的,我只是幫凶而已。然後再再去咬文嚼字,死摳字眼。」真的好無恥哦。看看南京大屠殺和揚州十日就很明顯了。

  • 關於南京大屠殺,日本人首先說沒有這回事,那是中國人說的謊言,然後被曝光了,捂不住了,就悄悄的放出風去,說是韓國籍士兵干的。試問,沒有日本人的命令,被奴役的韓國人敢單獨行動?最後說,南京那時候更本沒有多少人,所以大屠殺是不存在的。
  • 關於揚州十日,滿族人首先說沒有這回事,那是漢人說的謊言,然後被曝光了,捂不住了,就悄悄的放出風去,說是漢將士兵干的。試問,沒有滿族人的命令,被奴役的漢將敢單獨行動?最後說,揚州那時候更本沒有多少人,所以大屠殺是不存在的。

我只是說說實話希望滿族人不要生氣哦。--無愧天下留言2014年3月13日 (四) 07:18 (UTC)[回覆]


關於你對本詞條的編輯我沒有疑問 但是對於你現在的發言,我認為你的思維邏輯有所偏差,隨意給人扣上「滿族打手」的帽子,即不禮貌,也毫無邏輯,毫無意義

在我看到的範圍內,沒有任何人進行破壞性編輯和不恰當的發言(除了你) 我會持續跟進你在維基百科網站進行的行為,同時我建議你自省

為了表明立場,聲明我出生於高密劉氏,在漢人血統上沒有什麼可質疑的小曼麗求交往!!!留言2014年3月14日 (五) 15:46 (UTC)[回覆]

某些集團請你們注意

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  • 首先:我只是發現,在甲申國難里,倒是給條目定位瘦身了,可以一些清軍的暴行卻是沒有移動到相關條目里,請問問什麼?
  • 第二:在滿清大屠殺的註釋2里明確說了,「滿清大屠殺」一詞,只是單獨描述明末初的大量屠殺事件時較為單獨針對清朝一方。那我把甲申國難里的清軍暴行移動到這裏,為什麼要反覆刪除我的內容?
  • 第三,既然說了是給條目定位,為什麼我給滿清大屠殺條目定位,只是說說清軍的暴行,為什麼有人還有刪除我的留言和版本呢?

--無愧天下留言2014年3月16日 (日) 03:33 (UTC)[回覆]

首先,請閣下不要造謠,請講清楚「某些集團」是指什麼集團,如果閣下沒有證據請不要胡編亂造。其次,給本條目重新定位是有共識且必然的,但是所謂「一些清軍的暴行卻是沒有移動到相關條目里」則並非事實。正文大部分相關內容已移走,只是由於條目開頭嚴重非維基化和非中立化,故轉移後做了些調整,但絕非「卻是沒有移動到相關條目里」。關於「『滿清大屠殺』一詞」之事,其實條目是說那個條目存在命名問題,故條目正文也需作相應調整。至於清軍的暴行,那個條目基本進行了保留,只是做了維基化和中立化等,並相應的加上明軍和民變軍的暴行等。你的問題都已經回答,請不要再到處造謠及搞破壞了,謝謝合作!--Cartstyle留言2014年3月16日 (日) 03:41 (UTC)[回覆]