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維基百科討論:格式手冊/兩岸四地用語

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關於國籍的原創研究[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2024年7月12日 (五) 08:14 (UTC)。[回覆]

近日發現WP:CS4D內對於國籍的標記有所規範，然而發現當中有不合法律，原創研究的地方。中國很長時期對於國籍的法律編定都不上心，據站內中國國籍條目：

  • 1909年，清政府頒布《大清國籍條例》
  • 1912年，北洋政府制定了《國籍法》
  • 1980年，中華人民共和國頒布了《中華人民共和國國籍法》
  • MOS:NATIONALITY稱1912年（不含）前（未內渡的臺灣（含澎湖）人則為住民去就決定日前）的大清臣民，其為大清臣民期間的國籍應表述為「清朝」。然而，「住民去就決定日」，即1895年時，清朝根本沒有國籍法，怎何能標示其所謂「國籍」？
  • 1949年後，1980年前，中國缺乏正式的國籍法規（請參考 Shao, Dan. Chinese by Definition: Nationality Law, Jus Sanguinis, and State Succession, 1909–1980. Twentieth-Century China. 2009, 35 (1): 4–28. S2CID 201771890. doi:10.1353/tcc.0.0019. ，第五頁）。MOS:NATIONALITY稱1949年以後的中華人民共和國公民，如其在中國大陸設有戶籍，其為中華人民共和國公民期間的國籍應表述為「中華人民共和國」，沒有國籍法規之下，將國籍硬說成「中華人民共和國」是否合適？設有戶籍則推定他有國籍這種做法又不知道是否合適？
  • 此外，如金毓黻。中華民國根本不承認滿洲國，資訊框寫1932年退出中華民國國籍，1936年重新加入中華民國國籍的說法，到底有沒有資料支持？

--Ghren🐦🕘 2024年5月12日 (日) 13:04 (UTC)[回覆]

沒有國籍法=沒有國籍 嗎，值得探究「國籍」的含義、該填什麼。按資料，用憲法規定國籍最早見於法國1791年憲法，用單行法規定國籍最早見於1842年普魯士（德國）國籍法。瑞士國籍法始於1952年，丹尼爾·伯努利的國籍（Nationality）瑞士為錯誤信息？「1901年取得瑞士國籍」於 物理學小詞典[M]. 1987。「1923年，黑塞加入瑞士籍。」，英文條目「In 1923, Hesse was granted Swiss citizenship.」，而有些文章會寫成瑞士國籍。--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 13:54 (UTC)[回覆]
同問，無國籍法即無國籍之説顯然不合常理。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月12日 (日) 14:11 (UTC)[回覆]
(＋)支持U:YFdyh000的論點。國籍是現代概念，而在介紹國籍法出現前的古代人物時，依WP:常識即可認定其國籍。--CaryCheng（留言） 2024年5月12日 (日) 16:14 (UTC)[回覆]
英文nationality有兩層含義，一層是the official right to belong to a particular country、一層是a group of people of the same race, religion, traditions, etc.。當我們說伯努利是瑞士數學家、古騰堡是德國印刷學者，用的是nationality後者的含義。在中文中「國籍」是這樣定義的：「一個人屬於某一個國家的國民或公民的法律資格」（《辭海》），沒有法律定義自然沒有所謂的「國籍」，沒有nationality的第二種含義。您可以說李善蘭是清朝數學家，但不能說他是大清帝國籍的數學家。不能這樣硬套上去的。--Ghren🐦🕛 2024年5月12日 (日) 16:59 (UTC)[回覆]
沒有為國籍這一概念立法時，就不存在「official right」概念了嗎。依舊有法律和現實意義上的國籍身份和權利義務，只是未成文或者以其他形式體現。[1]。當然，謹慎運用減少問題是應當的。另外，金毓黻條目那種，我會懷疑原創研究。--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 17:17 (UTC)[回覆]
我會認為「中華人民共和國」適用於雖沒有為國籍這一概念立法，但有「official right」的說法，算作有國籍或者合適。但再拉前到清朝立國籍法前的年代，實在有欠謹慎。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:27 (UTC)[回覆]
另，馬丁·路德現時標注的國籍是「薩克森選侯國」。國籍形成在民族國家之後的事，為其標注國籍是否不正當？--Ghren🐦🕙 2024年5月12日 (日) 14:50 (UTC)[回覆]
民族國家產生之後一個人也不一定擁有國籍吧？
要沒有來源不如不標國籍，而且國籍是一個人屬於一個國家國民的法律資格，國籍法出現之前何來國籍之說呢？--newerdrawn（留言） 2024年5月12日 (日) 15:46 (UTC)[回覆]
可以參考UNHCR對1954年《關於無國籍人地位的公約》的闡述[2]，【該定義中提及的「法律」應當寬泛理解為不僅包括立法，還包括部級法令、條例、命令、判例法（在有先例的國家），並在適當時包括習慣做法】，「包括習慣做法」。所以，正式設立國籍法前，在世俗意義上，仍可能認為和稱之為國籍？比如獲得了當地戶籍、居住權之類的？--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 16:08 (UTC)[回覆]
所以您認為「薩克森選侯國」是合適的國籍？還是應該是「德國」？--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:01 (UTC)[回覆]
這主要涉及到現代對於國家的認知。一般而言，中國大陸政治學界一般採取四元素論，即：主權、領土、人口、政府，如果一國能事實上作為「對內最高、對外代表」的存在，並符合有固定領土、統治之下有人口、有統治的政府，那麼可以認為是國家，進而存在國籍。往回追溯至威斯特伐利亞體系前，一般則認為其是否是主權者的臣民，如果該人是主權者的臣民則應被視為有一國國籍。綜上，薩克森選侯作為薩克森選侯國的主權者，如果其事實上有「對內最高」（即其命令不可被任何政治實體推翻）、「對外代表」（如可以簽署條約並被公認為是元首），則可以認為「薩克森選侯國」相比較於「神聖羅馬帝國」是更為合適的國籍。以上，供參考討論。--CHNAQW（戳我進入討論頁！o(*^▽^*)o~） 2024年6月13日 (四) 06:19 (UTC)[回覆]
應該明確規定禁止擅自為近代以前歷史人物添加國籍，這是對資訊框nationality參數的濫用。至於「中共」國籍的例子，我就覺得有點吹毛求疵，無論如何要說彼時中國大陸居民處於無國籍狀態是不合情理的。但其實多數人物沒有添加nationality參數的必要吧？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月12日 (日) 17:02 (UTC)[回覆]
我承認有點吹毛求疪，但這是有實際問題的。像是韓戰間來台的大陸的「反共義士」的國籍、國軍與解放軍間的駕機叛逃事件等等的國籍問題等等。中華民國當時不承認大陸國籍，自然不存在「反共義士」的「中華民國」國籍被取消的問題。實務上，我認為搞不清楚就不要填為妙，就用「效忠」欄位繞過他就好嘛。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:23 (UTC)[回覆]
真要較真的話，那些人應該一直都是中國人（華籍），只是政府承認轉換問題，與國籍本來無涉。但這其實是政治問題，我認為本站編者不應該為自己憑空製造麻煩。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月13日 (一) 08:48 (UTC)[回覆]
或者沒有可靠來源提出該人的國籍，就不應當在條目中或信息框中註明國籍？--百無一用是書生 (☎) 2024年5月13日 (一) 02:53 (UTC)[回覆]
應該慎重考慮引進，尤其近年來原創研究現象一直很嚴重。試想某人生於美國、居於美國、死於美國，那推想其國籍為美國也是很正常的事情，但資訊框這樣記載有什麼意義？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月13日 (一) 08:48 (UTC)[回覆]
生於美國、居於美國、死於美國，還真的未必就是美國國籍....--百無一用是書生 (☎) 2024年5月13日 (一) 09:01 (UTC)[回覆]
對呀！所以原創研究是不對的。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月13日 (一) 17:04 (UTC)[回覆]
如果他不是外交官的子女倒是（詳見美國憲法第十四修正案）。--Billytanghh 討論 🇺🇦🇮🇱 2024年6月21日 (五) 13:22 (UTC)[回覆]
又順帶一提，像錢鍾書這種標示國籍，在國籍裏硬塞朝代變遷有什麼意義呢？--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:49 (UTC)[回覆]
還有問題很嚴重的，像政治人物，每個職位都加上國旗，出生、逝世地點也要硬塞上國旗，生怕別人不認得。--Kethyga（留言） 2024年5月22日 (三) 09:52 (UTC)[回覆]
不知道能不能要求信息框中國旗最多只能出現一次？--百無一用是書生 (☎) 2024年5月30日 (四) 03:30 (UTC)[回覆]
多次使用同一旗幟模板明顯會違反MOS:OVERLINK（過度內鏈和重複連結）。--Kethyga（留言） 2024年6月21日 (五) 02:48 (UTC)[回覆]
職位根本就不應該添加旗幟。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月31日 (五) 05:54 (UTC)[回覆]
@Ghren：我在想是不是可以修訂格式手冊，明定一般來說沒可靠來源編者就別在資訊框中自己推測了？不過因為已經成習，也不適合突然推翻。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月29日 (三) 21:56 (UTC)[回覆]
我覺得「國籍」的概念還是有必要搞清楚的。孔子是魯國人的來源一找一大把，如果不將概念搞清楚，很難單靠可靠來源將這些篩掉。當然，直接修訂對您維來說也是一大好事。--Ghren🐦🕐 2024年5月30日 (四) 05:42 (UTC)[回覆]
對於古代，簡易標準是在某國有戶籍或長期居住？古代的x國人不等同現代國籍，可能出生地或自我認同。--YFdyh000（留言） 2024年6月7日 (五) 01:24 (UTC)[回覆]
古代都沒有國籍一說--百無一用是書生 (☎) 2024年6月7日 (五) 07:05 (UTC)[回覆]
金毓黻有關問題我對閣下的意見表示贊同，條目內存在衝突。條目內經歷一章節表述其「......拒絕擔任偽職」，卻又與右側標註其中華民國國籍終止於1932年，存在邏輯衝突，應當予以改善。--CHNAQW（戳我進入討論頁！o(*^▽^*)o~） 2024年6月13日 (四) 06:22 (UTC)[回覆]
假設存在「國籍資訊需要（可靠）來源」的方針或指引，做個思想實驗：在中原土生土長的某人歷經大清、中華民國，在日本當局統治、錄入其戶籍及國籍後不久即死，死前向大報記者表示「沒想到我死的時候會是大日本帝國國民」，死後至今只有大日本帝國國籍的資料而無任何其他國籍資料或來源。因此，其國籍欄只可填寫「大日本帝國」。--— Gohan 2024年6月21日 (五) 03:06 (UTC)[回覆]
但歷經也是來源，自稱不一定是可靠來源，吧？不需要第一手資料，第二手第三手的總結才是基準。--YFdyh000（留言） 2024年6月21日 (五) 05:19 (UTC)[回覆]
我的意思是既有他的自述見報，也有日本當局的原始國籍資料，雙重印證。「歷經」不一定能確證，如今在某國土生土長都可能不是該國公民，何況是更不重視出生地的前代。--— Gohan 2024年6月21日 (五) 11:39 (UTC)[回覆]
自述和原始資料都是第一手，可能偽造。報紙可能是第二手。歷經而國籍，看是誰總結的。如果只有一個可信，之前寫未知/空缺似乎是合理的。--YFdyh000（留言） 2024年6月21日 (五) 11:51 (UTC)[回覆]
剛好就碰上的問題：張忠謀具有ROC國籍是否屬於原創研究？--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人 2024年6月22日 (六) 19:09 (UTC)[回覆]
張氏據報稱「同時具有中華民國及美國國籍」。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年6月23日 (日) 02:19 (UTC)[回覆]
據暸解算嗎？--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人 2024年6月23日 (日) 05:35 (UTC)[回覆]
「據了解」其實就是按可靠來源寫。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年7月2日 (二) 04:25 (UTC)[回覆]
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