Discussioni Wikipedia:Campagne elettorali
Vai alla navigazione
Vai alla ricerca
Wikipedia:Campagne elettorali#Invito a partecipare a una nuova discussione
[modifica wikitesto]Wikipedia:Campagne elettorali#Invito a partecipare a una nuova discussione Per me è implicito che si parli di votazioni nell'ambito di una discussione generica, non cancellazioni consensuali, anche perchè è espressamente detto che serve anche a rinnovare la discussione. In cancellazione quando si arriva alla votazione la discussione è chiusa. Direi quindi che va esplicitato.--Pierpao.lo (listening) 15:40, 8 set 2019 (CEST)
Favorevole Concordo in pieno. --Ferdi2005 (Posta) 16:13, 8 set 2019 (CEST)
- O si parla di votazioni o di discussioni. Il minestrone descritto dalle linee guida è ben poco chiaro. Di solito i partecipanti alle discussioni da cui scaturiscono votazioni sono avvisati della votazione, qualunque essa sia, a discapito di quanti siano già i plausibili pro e i contro. Il motivo è che, finché il numero di avvisati coincide con quanti sono intervenuti naturalmente a discutere, la chiamata è neutrale e conforme alla logica della messa al voto. Allo stesso modo nelle PdC l'admin che avvia una votazione notifica implicitamente tutti i partecipanti che presumibilmente avranno inserito la procedura tra i propri osservati speciali. Se invece avviene una sollecitazione successiva, è chi sollecita a poter scegliere il momento più favorevole all'esito auspicato.--Sakretsu (炸裂) 17:32, 8 set 2019 (CEST)
- D'accordo anch'io con gli intervenuti --Actormusicus (msg) 17:43, 8 set 2019 (CEST)
- Sì, è meglio esplicitarlo anche per me--Parma1983 21:25, 8 set 2019 (CEST)
- Si è discusso di qualcosa in una pagina. Si riprende la discussione altrove... quell'altrove chiarisce che non si tratta delle PdC. Ma, se si vuole specificare onde evitare che qualcuno possa trovare appiglio per polemiche sterili si faccia pure. Anche se non lo ritengo necessario, sicuramente, male non fa. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 06:06, 10 set 2019 (CEST)
- Sì, è meglio esplicitarlo anche per me--Parma1983 21:25, 8 set 2019 (CEST)
- D'accordo anch'io con gli intervenuti --Actormusicus (msg) 17:43, 8 set 2019 (CEST)
- O si parla di votazioni o di discussioni. Il minestrone descritto dalle linee guida è ben poco chiaro. Di solito i partecipanti alle discussioni da cui scaturiscono votazioni sono avvisati della votazione, qualunque essa sia, a discapito di quanti siano già i plausibili pro e i contro. Il motivo è che, finché il numero di avvisati coincide con quanti sono intervenuti naturalmente a discutere, la chiamata è neutrale e conforme alla logica della messa al voto. Allo stesso modo nelle PdC l'admin che avvia una votazione notifica implicitamente tutti i partecipanti che presumibilmente avranno inserito la procedura tra i propri osservati speciali. Se invece avviene una sollecitazione successiva, è chi sollecita a poter scegliere il momento più favorevole all'esito auspicato.--Sakretsu (炸裂) 17:32, 8 set 2019 (CEST)
Sto facendo campagna?
[modifica wikitesto]Un utente mi scriva nella sua talk quando una bozza da me scritta verrà pubblicata. Io gli dico che la sua pubblicazione è oggetto di discussione in un'altra pagina. Utente mi scrive ancora dicendomi che per lui andrebbe pubblicata, io gli dico che se vuole esprimere la sua dovrebbe farlo in quella discussione, linkandogliela o dicendo il nome della pagina dove sta avvenendo, in quanto la nostra discussione privata è fine a se stessa. Sto facendo campagna? --Redjedi23 T 18:13, 29 mar 2023 (CEST)
- [@ Redjedi23] Non diciamo bischerate. Al limite è qui che stai abusando di una pagina di servizio. Ma se non lo fai più e dici cinquecento pater e tremila ave ti assolvo da tutti i tuoi peccati presenti passati e futuri --Actormusicus (msg) 21:00, 29 mar 2023 (CEST)
- Ai cinquecento pater ci posso stare, ai tremila ave no mi spiace :(
- Scherzi a parte, scusate per la domanda stupida, è che avevo paura potesse essere considerata una "manipolazione del consenso" dato che anche io sono d'accordo con la pubblicazione della pagina come questo utente. Grazie per la risposta comunque. --Redjedi23 T 21:01, 29 mar 2023 (CEST)
- [@ Redjedi23] Quindi bisogna supporre che se eri contro ti saresti furbescamente ben guardato dall'avvisare un niubbo (o quasi) che stava discutendo nel posto sbagliato? Se in un caso del genere potessi alterare il consenso con un'azione, potresti anche con un'omissione, che però non è contemplata come forma di campagna elettorale. Lo troverei ben squilibrato come sistema, squilibrato in senso psichico. Seimila ave per la continuazione dell'ot --Actormusicus (msg) 21:10, 29 mar 2023 (CEST)
Chiarimento
[modifica wikitesto]Salve, prendo a riferimento la seguente frase "con l'intento di alterare la formazione del consenso e influenzarlo verso una determinata direzione, anche se in buona fede.", come si determina se c'è "intento", quindi volontà, o meno ? --Sanghino Scrivimi 11:45, 16 set 2024 (CEST)
- Ciao @Sanghino hai fatto una domanda che mi sono posta diverse volte: per me se c'è buona fede non c'è intento. "La buona fede in senso soggettivo consiste invece nello stato psicologico di chi ignora di ledere l’altrui diritto": a me sembra chiarissimo. Al massimo siamo davanti al tentativo di far cambiare idea al prossimo con le nostre argomentazioni, che è completamente diverso dalla manipolazione del consenso, o no?:) --Geoide (msg) 12:05, 16 set 2024 (CEST)
- @Geoide Ammetto che sono argomenti su cui non mi è facile argomentare, il diritto, nel senso più ampio del termine, mi è un po' ostico. Sono però propenso a pensare che questa regola lasci molto alla discrezionalità di chi la interpreta. E se chi la interpreta in quel momento non fosse guidato dal buon senso esiste il concreto rischio che quella stessa interpretazione rappresenti un atto che influenza il consenso. Spero di essermi spiegato. --Sanghino Scrivimi 14:22, 16 set 2024 (CEST)
- Mi scuso @Sanghino, il link corretto è quello attuale (ho copia-incollato la frase e mi è stato chiesto di salvare, non accorgendomi che il link puntava su diritto, perdona!). Per il resto sono d'accordo: però non credo ci sia una soluzione quando si parla di discrezionalità, il termine è "volatile".--Geoide (msg) 18:57, 16 set 2024 (CEST)
- @Geoide Con questo link mi è un po' più chiaro il discorso. Interessante il passaggio in cui si dice che la buona fede in via generale è presunta e l'onere dalla prova è a carico di chi la contesta. Comunque, per quello che ne capisco, anche io sono propenso a pensarla nel modo in cui l'hai prima esposto, se c'è buona fede viene meno il voler compiere una determinata azione, nella fattispecie l'alterazione del consenso, con intento di volerlo effettivamente fare. Usando questa chiave di lettura la regola pare già nell'incipit formulata in modo non proprio corretto e contestabile. --Sanghino Scrivimi 23:35, 16 set 2024 (CEST)
- L'alterazione del consenso se c'è buona fede è involontaria ma può esserci benissimo, cosa che succede spesso con nuovi utenti che vogliono salvare una voce dalla cancellazione ad esempio. Infatti glielo si ricorda senza sanzioni o altro ma la CAMPAGNA va fatta presente. Che poi fare una chiamata selettiva solitamente peggiora le cose per chi la fa, volontaria oppure no. --Kirk Dimmi! 11:26, 20 set 2024 (CEST) P.S. In pratica è campagna anche se c'è la BF, se poi è invece in malafede solitamente i commenti vengono annullati e gli utenti redarguiti, non vedo cosa ci sia da cambiare (talvolta la malafede è evidente eccome, soprattutto se ci si accorge che è stata fatta su canali esterni).
- @Kirk39 Ma a prescindere dalla buona o malafede quello che non è chiaro è se il problema sia o meno il fatto che si è alterato il consenso. Perchè altrimenti rimane un processo alle intenzioni e non al fatto conclamato. Semplifico in maniera estrema: se io pianifico di commettere una rapina è palese l'intenzione che ho, ma posso essere condannato solo per questo ? Diverso è il discorso se dopo aver pianificato quella rapina la commetto effettivamente. Non so se sono riuscito a spiegarmi. La mia non comprensione riguarda il concretizzarsi o meno dell'alterazione del consenso. E nel caso, chi e come lo si stabilisce ? --Sanghino Scrivimi 11:45, 20 set 2024 (CEST)
- L'alterazione del consenso se c'è buona fede è involontaria ma può esserci benissimo, cosa che succede spesso con nuovi utenti che vogliono salvare una voce dalla cancellazione ad esempio. Infatti glielo si ricorda senza sanzioni o altro ma la CAMPAGNA va fatta presente. Che poi fare una chiamata selettiva solitamente peggiora le cose per chi la fa, volontaria oppure no. --Kirk Dimmi! 11:26, 20 set 2024 (CEST) P.S. In pratica è campagna anche se c'è la BF, se poi è invece in malafede solitamente i commenti vengono annullati e gli utenti redarguiti, non vedo cosa ci sia da cambiare (talvolta la malafede è evidente eccome, soprattutto se ci si accorge che è stata fatta su canali esterni).
- @Geoide Con questo link mi è un po' più chiaro il discorso. Interessante il passaggio in cui si dice che la buona fede in via generale è presunta e l'onere dalla prova è a carico di chi la contesta. Comunque, per quello che ne capisco, anche io sono propenso a pensarla nel modo in cui l'hai prima esposto, se c'è buona fede viene meno il voler compiere una determinata azione, nella fattispecie l'alterazione del consenso, con intento di volerlo effettivamente fare. Usando questa chiave di lettura la regola pare già nell'incipit formulata in modo non proprio corretto e contestabile. --Sanghino Scrivimi 23:35, 16 set 2024 (CEST)
- Mi scuso @Sanghino, il link corretto è quello attuale (ho copia-incollato la frase e mi è stato chiesto di salvare, non accorgendomi che il link puntava su diritto, perdona!). Per il resto sono d'accordo: però non credo ci sia una soluzione quando si parla di discrezionalità, il termine è "volatile".--Geoide (msg) 18:57, 16 set 2024 (CEST)
- @Geoide Ammetto che sono argomenti su cui non mi è facile argomentare, il diritto, nel senso più ampio del termine, mi è un po' ostico. Sono però propenso a pensare che questa regola lasci molto alla discrezionalità di chi la interpreta. E se chi la interpreta in quel momento non fosse guidato dal buon senso esiste il concreto rischio che quella stessa interpretazione rappresenti un atto che influenza il consenso. Spero di essermi spiegato. --Sanghino Scrivimi 14:22, 16 set 2024 (CEST)
- Ogni tanto ci dimentichiamo che le nostre linee guida non sono un codice di procedura legale. Il succo di quella è che "mentre sei coinvolto in una procedura di voto non la devi linkare altrove né invitare gente a votare", e su questo si chiude magari un occhio quando lo fa un utente ma (e sì entriamo nello specifico) se lo fa un candidato admin salta ovviamente all'occhio e fa sollevare qualche dubbio sulla conoscenza di "usi e costumi" che sarà poi chiamato a sua volta a far rispettare. Tutto qui. Spero che così sia più chiaro. --Civvì (Parliamone) 11:53, 20 set 2024 (CEST)
- Mah vedi, c'è chi in una segnalazione per la vetrina è stato pingato e si è arrabbiato con chi l'ha pingato perché voleva intervenire favorevolmente, ma disse che a quel punto non poteva più, seguendo la linea guida. Che poi chi viene pingato o avvisato non intervenga sta in lui, se è uno che conosce la linea guida come quell'ex admin non lo fa. Una rapina è una cosa un po 'diversa da wikipedia, ma se scoprono che aveva anche solo un piano criminoso un qualche problema ce l'ha :_D --Kirk Dimmi! 11:54, 20 set 2024 (CEST)
- @Kirk39 Ecco, questo è un punto interessante, ma di non facile soluzione. Nella pratica quel "pingato" è stato escluso dal suo intervento, che a suo dire avrebbe comunque fatto. Secondo quanto è consuetudine fare il fatto che non sia intervenuto è indifferente ai fini della "condanna" nei confronti del pingatore, ma nel concreto a mio avviso porta comunque ad una alterazione del consenso, in un senso o nell'altro. E' qui il punto debole di quella policy, sembra fatta per evitare alterazioni e in un certo senso invece le facilita. --Sanghino Scrivimi 12:10, 20 set 2024 (CEST)
- @Kirk39 mi ero scordato della parte sulla rapina. Hai ragione nel dire che se avesse un piano criminale qualche problema potrebbe anche averlo, ma l'onere di provare che fosse criminale non è forse a carico di chi accusa ? E l'accusato non ha comunque facoltà di dare una spiegazione alternativa a quella dell'accusa ? Io posso comprare un piede di porco con l'intento di fare una rapina, ma anche per lavoro. Qui si dice che comunque acquistare il piede di porco è comunque una cosa non lecita. --Sanghino Scrivimi 12:46, 20 set 2024 (CEST)
- Stiamo facendo analogie che con wikipedia non hanno molto senso, e comunque se ti trovano una mappa per un attentato o un messaggio inviato tipo a Bin Laden, ancora, i problemi ce li hai :-D. --Kirk Dimmi! 12:51, 20 set 2024 (CEST)
- @Civvì Sicuro che non sono un codice di procedura, e proprio per questo è necessaria una trattazione differente si, ma non da santa inquisizione. Io concordo che non deve essere "legge", ma a me invece pare proprio che venga applicata in tal senso. --Sanghino Scrivimi 12:03, 20 set 2024 (CEST)
- Mah vedi, c'è chi in una segnalazione per la vetrina è stato pingato e si è arrabbiato con chi l'ha pingato perché voleva intervenire favorevolmente, ma disse che a quel punto non poteva più, seguendo la linea guida. Che poi chi viene pingato o avvisato non intervenga sta in lui, se è uno che conosce la linea guida come quell'ex admin non lo fa. Una rapina è una cosa un po 'diversa da wikipedia, ma se scoprono che aveva anche solo un piano criminoso un qualche problema ce l'ha :_D --Kirk Dimmi! 11:54, 20 set 2024 (CEST)
- Ogni tanto ci dimentichiamo che le nostre linee guida non sono un codice di procedura legale. Il succo di quella è che "mentre sei coinvolto in una procedura di voto non la devi linkare altrove né invitare gente a votare", e su questo si chiude magari un occhio quando lo fa un utente ma (e sì entriamo nello specifico) se lo fa un candidato admin salta ovviamente all'occhio e fa sollevare qualche dubbio sulla conoscenza di "usi e costumi" che sarà poi chiamato a sua volta a far rispettare. Tutto qui. Spero che così sia più chiaro. --Civvì (Parliamone) 11:53, 20 set 2024 (CEST)
- Su Wikipedia il consenso e la buona fede sono tutto, una chiamata selettiva tradisce o rischia di far sentire tradite entrambi, é sicuramente una delle guide più seriamente percepite. Il succo della guida in generale e che salvo eccezioni non si segnala una procedura ai singoli utenti per alterare il consenso. Ovviamente prudenza e serenità dell'ambiente chiedono che non vada fatto neanche in buona fede, neanche se non si sa il parere del convocato per evitare che qualcuno fraintenda.@Sanghino agli amministratori é richiesta obbligatoriamente un notevolissima dose di prudenza in certe occasioni e se guardi anche nella pagina in scrittura Wp: Terzietà anche obbligatoriamente che si preoccupino di ciò che può apparire agli altri utenti oltre a una notevole dose di disciplina, anche, come ho scritto, a loro tutela, perché è un ruolo molto diverso dagli altri, espone a decisioni pesanti che possono avere conseguenze spiacevoli. --Pierpao (listening) 12:06, 20 set 2024 (CEST)
- Io per esempio @Sanghino sono stato bonariamente ripreso perché, per non far perdere tempo ai colleghi, ho chiuso una PDC aperta da me con mantenimento, in cui tutti a parte me erano favorevoli. E in quel caso la buona fede era stracomprovata. Avevo chiuso contro di me. --Pierpao (listening) 12:16, 20 set 2024 (CEST)
- @Pierpao Siamo umani, chi non fa non sbaglia. Mi fa piacere che sottolinei il "bonariamente" è quello che ci si aspetta nel momento in cui è palese la buona fede e la non intenzionalità. --Sanghino Scrivimi 12:20, 20 set 2024 (CEST)
- @Pierpao Scusami ma sulla frase "agli amministratori é richiesta obbligatoriamente un notevolissima dose di prudenza in certe occasioni" concordo pienamente, ma ogni tanto non la vedo applicata nella maniera corretta e mi riferisco alla mancanza di confronto e discussione in merito. In certe circostanze certi interventi appaiono più una sentenza che altro e visto che proprio in questa discussione ci siamo rammentati che le linee guida di WP non sono un codice di procedura mi aspetterei un approccio differente. --Sanghino Scrivimi 12:18, 20 set 2024 (CEST)
- Come ho detto questa è una linea guida percepita in modo molto serio. A volte qualcuno storce il naso se una procedura viene segnalata in un progetto o su telegram, e questa non è la mia opinione o un dire che è giusto cosi, é lo stato dei fatti. E la conoscenza dello stato dei fatti é qualcosa che dagli amministratori é richiesta. Aggiungo che se vuoi fare l'amministratore é bene che tu sappia che tra gli amministratori è abitudine essere più severi verso gli amministratori che verso gli altri utenti. @Superspritz che ti ha criticato per esempio per una azione assolutamente in buonafede é stato accuso di abuso delle funzioni, e anche questo é un fatto. E ci vuole quindi anche tanta pazienza. Quindi io ti consiglio di riflettere sui fatti e ricandidarti se i fatti prospettati ti aggradano tra qualche mese. --Pierpao (listening) 12:37, 20 set 2024 (CEST)
- @Pierpao la presente discussione nasce ovviamente da quella che è stata la mia recente candidatura, ma lo scopo non è quello di una mia eventuale futura nuova candidatura. In quella sede mi è stato fatto notare che non conoscevo bene una certa policy, è stata l'occasione per leggerla e rileggerla e ogni volta mi sono sempre più convinto che tale policy oltre a dei benefici porta anche alcune problematiche. Una di queste riguarda il fatto che sia deprecata l'intenzione e non il reale concretizzarsi dell'alterazione del consenso. Intanto già stabilire cosa significa "avere intenzione" sarebbe già un passo avanti. Io ci vedo intrinsecamente la volontà, ma chi stabilisce se c'è volontà o meno ? E come lo stabilisce ? A sensazione ? --Sanghino Scrivimi 12:55, 20 set 2024 (CEST)
- Beh che sia deprecata l'intenzione di alterare il consenso mi sembra ovvio. Altrimenti poi chi ci prova dice che in realtà non è alterato. Chi stabilisce che qualcosa non è enclopedica? Che una critica é un attacco? Che un utente va bloccato? É difficile, ci vuole Wp:Bs. In questo caso essendo una cosa fondamentale il consenso ed essendo difficile interpretare le intenzioni, come dici tu, quello che di fatto, fanno tutti e si aspettano tutti e che non si segnali mai, mai, mai, ad un singolo utente. E così non ci sono problemi di interpretazione. Comunque discutere di teoria é inutile. Se hai una proposta di modifica, altrimenti ripetiamo sempre le stesse cose. --Pierpao (listening) 15:56, 20 set 2024 (CEST)
- @Pierpao MI sarebbe piaciuto che la proposta nascesse dalla discussione. Io al momento non ho una proposta pre-confezionata, vedo anche che la mia necessità di aver più chiaro l'uso di questa policy, che ha una importanza non trascurabile, non è molto condivisa, probabilmente non sono riuscito a dare la giusta enfasi ai miei dubbi e alle mie perplessità. Quindi, al netto di ulteriori interventi propositivi, per me possiamo anche chiudere, mi adeguerò ovviamente a quello che è il testo attuale. --Sanghino Scrivimi 16:21, 20 set 2024 (CEST)
- Volevo solo specificare: alla domanda posta da @Sanghino ho risposto spontaneamente, non avendo idea di quello che ci stava dietro. Non ero a conoscenza di candidature ad admin e tantomeno dei risultati (molto spesso dimentico di controllare la pagina!). Ma è altrettanto ovvio che oggi mi sono documentata alla luce dei commenti qui sopra. Ebbene: quella sfortunata "segnalazione", riconosciuta in buona fede, come avrebbe potuto alterare il consenso, essendo una sola, se c'è un quorum da raggiungere? Avrei capito 4-5, ma si parla proprio di "una" (mi sento tanto un elefante in una vetreria:))...) e considerato che qui stiamo rifacendoci sempre al buon senso, alla fine applicarlo sarà sempre su sensazione personale, pertanto non "oggettivabile" e assolutamente "soggettivo", ancorché esistano delle linee guida di cui gli admin sono protettori ed esecutori. Detto ciò,@Pierpao, non credo si esca da questa situazione con una modifica, poiché per definizione la buona fede è un condizione soggettiva e si considera, mi pare ovvio, da entrambe le parti. --Geoide (msg) 16:26, 20 set 2024 (CEST)
- @Geoide Nessuno ha messo in dubbio la buona fede, ma solo la conoscenza della linea guida e la prudenza. --Pierpao (listening) 16:35, 20 set 2024 (CEST)
- @Pierpao non pensavo assolutamente il contrario ed è forse più la prudenza, in questo caso, la chiave di lettura di chi ha fatto la segnalazione. Anche se, ahimè, questa constatazione non sposta di una virgola le considerazioni fatte finora... --Geoide (msg) 16:54, 20 set 2024 (CEST)
- @Geoide@Pierpao Ora io avrei voluto tener fuori quella cosa dell'admin, è una questione chiusa, però viene continuamente tirata in ballo ed è comunque una esperienza personale che mi ha fatto riflettere. Ma a parte questo, vorrei aggiungere che oltre al fatto che era "una" era anche nei confronti di una persona che negli ultimi due anni aveva partecipato al 100% delle votazioni degli admin (e non credo che nessuno si sia premurato di fare una verifica del genere, o per lo meno a me nessuno lo ha detto), avrebbe partecipato, come sempre, anche questa volta. Ora questo sulla policy stessa non ha valenza, ma ne ha eccome su WP:BS e sulla connotazione soggettiva che essa stessa ha. E' questo che ho sempre voluto chiedere, potrebbe esserci il modo di togliere a questa policy la connotazione soggettiva ? --Sanghino Scrivimi 17:26, 20 set 2024 (CEST)
- ogni regola può avere dei lati che qualcuno trova oscuri, ma sono chiari ad altri... se ci pensi su un attimo, ti renderai conto che piegare un utente per fargli presente che è in corso una votazione che ti vede protagonista per molti non è un'azione da condividere, aldilà delle intenzioni... si è subito parlato di buona fede... gli errori si possono fare in buona fede, capita a tutti, importante è imparare... ora sai, e l'avranno capito anche altri a cui questa cosa era forse sfuggita, come la pensa la comunità in simili frangenti... fare delle modifiche a quanto scritto è superfluo perché non si può star lì a precisare tutte le volte che capita un fraintendimento, altrimenti rischiamo di passare il tempo sulle procedure invece di occuparci delle voci... --torsolo 18:22, 20 set 2024 (CEST)
- @Torsolo "Piegare" ?!? Come già detto ci ho pensato più di un attimo e questa discussione nasce proprio da quello. Però, lo chiedo per favore, possiamo astrarci un attimo dalla mia persona ? Possiamo andare oltre quel fatto ? Altrimenti mi vengono dubbi anche sull'altra osservazione che mi è stata fatta sulla mia PU. Tronando in topic, se anche mettere in discussione una policy, o parte di essa, risulta superfluo allora mi arrendo, alzo bandiera bianca. Torno ad occuparmi di quello di cui mi occupo di solito. --Sanghino Scrivimi 18:59, 20 set 2024 (CEST)
- Lasciamo pur perdere il caso in sé... si può discutere di tutto, ma a meno che altri utenti arrivino qui e confermino che trovano poco chiara la policy, si può forse concludere che per il momento pare essere ancora idonea e che "pare" non necessitare di interventi manutentivi? Vediamo cosa ne pensano altri wikipediani e poi agiamo di conseguenza... --torsolo 19:42, 20 set 2024 (CEST)
- Torsolo potrà confermare da solo, ma intuisco che volesse scrivere "pingare", non "piegare" :D
- Intervengo perché 10 anni fa avevo modificato l'incipit della pagina che sino ad allora recitava "con l'obiettivo di alterare il consenso a favore della propria posizione". Questa formulazione risaliva al 2011, introdotta da Lucas. Benché tutti i termini ("intento", "obiettivo", e pure "scopo", che era stata la prima scelta di Lucas) si riferiscono alla volontarietà, la pagina chiarisce IMHO a sufficienza che i motivi per cui questa condotta è deprecata dipendono dagli effetti, non dalle intenzioni. La mia opinione è che la sostanza delle cose non vada cambiata, e pure che l'incipit non dia spazio ad ambiguità, ma se Sanghino o altri hanno una proposta per chiarire meglio le cose, sono felice di leggerla. --Argeste soffia 20:11, 20 set 2024 (CEST)
- @Argeste dici "dipendono dagli effetti, non dalle intenzioni". Quello che non mi è chiaro è a cosa ci si riferisca con "effetto". Per quella che è la mia visione l'effetto è la modifica del consenso e per questo vedo trasgressione alla policy solo e soltanto quando il consenso si modifica nel concreto. Invece quello che mi pare la maggior parte intenda è "a prescindere che avvenga o meno l'alterazione del consenso" e questo implica che anche solo il comunicare che è in corso una votazione sia in buona fede (colposo) che in mala fede (volontario) siano equiparati. Per me la cosa non torna tanto. Poi se vogliamo dire che la questione è di difficile gestione e l'attuale formula è quella "meno peggio" rispetto alle varie casistiche ok, ci sta. Però diventa pretestuoso pensare che tutti abbiano ad interpretare nello stesso modo una policy che tu dici non lasciare spazio ad ambiguità in cui io invece ce ne vedo e come me anche @Geoide ce ne vede per questioni di oggettività/soggettività. --Sanghino Scrivimi 21:35, 20 set 2024 (CEST)
- Se io segnalo una procedura a qualcuno, quel qualcuno non potrà più intervenire o il consenso sarà alterato. Non può più intervenire, ma forse lo avrebbe fatto, quindi il consenso è alterato. La chiamata altera il consenso di per sé. Ciò al di là delle intenzioni. Trovo difficile astrarre dal caso concreto, visto che la policy non dà problemi. Proverei a superare l'incidente in un modo più costruttivo che discutendo su stimolo del diretto interessato la policy stessa che ha originato il caso. Siamo qui per scrivere una enciclopedia, non per diventare admin o farci un nome o difenderlo o che so io. --pequodø 01:20, 21 set 2024 (CEST)
- "dipendono dagli effetti, non dalle intenzioni". Quindi se io facessi campagna elettorale ma alla campagna rispondessero in pochi, quindi non sufficienti a cambiare l'esito della votazione / procedura non sarebbe campagna?!
- Poi concordo che non si può valutare e quindi neppure contestare / intervenire con sanzioni un semplice "intento" (abbiamo la lettura del pensiero?) Ora sono un po' di fretta, dovrei leggere bene tutto il passaggio della linea guida , ma non si parla dell'intento e basta, bensì " il contattare uno o più utenti, tramite Wikipedia o per mezzo di canali esterni, cercando di con l'intento di alterare la formazione del consenso", quindi il problema non è l'intento in astratto bensì il suo concretizzarsi nel contattare. --Meridiana solare (msg) 01:47, 21 set 2024 (CEST)
- Se posso aggiungere un commento a questa lunga discussione, indipendentemente dal caso in questione (in cui, come ci tengo a sottolineare, nessun mette minimamente in dubbio la buona fede di [@ Sanghino], che personalmente apprezzo come ottimo utente, anche se ancora un pochino inesperto in alcune questioni), segnalare a un utente la propria elezione in corso significa di fatto farlo sentire obbligato a intervenire votando a favore, anche nel caso in cui, pur essendosi già accorto della votazione, la sua intenzione fosse stata quella di astenersi. Questo può avvenire anche se il segnalante è in perfetta buona fede, convinto che quell'utente avrebbe votato per lui comunque.
- Vorrei poi fare un'ulteriore considerazione a proposito del numero degli utenti avvisati: nonostante di solito nelle elezioni i nuovi admin vengano eletti con un buon margine di voti rispetto al quorum, negli anni abbiamo avuto più volte dei casi in cui i neoadmin sono stati eletti per il rotto della cuffia, perciò anche un solo voto può essere determinante--Parma1983 04:04, 21 set 2024 (CEST)
- @Meridiana solare Più che altro è il chiarire quale sia questo intento. Giustamente se un utente contatta 20 altri utenti è molto probabile che l'intento sia proprio quello di ottenere un alterazione del consenso. Ma questo contatto avviene in una sola occasione, potrebbe essere anche che sia stato fatto per motivi differenti ? Perchè non chiedere al diretto interessato come avviene per la maggior parte delle cose qua su WP ? Non pensi che chi effettivamente ha intenzione di alterare il consenso non trovi altre strade non tracciabili per arrivare allo scopo ? Mentre ti rispondo tutta questa discussione mi fa venire in mente analogie con la pratica dell'insider trading. Forse certi concetti potrebbero essere fatti propri dalla policy. --Sanghino Scrivimi 11:15, 21 set 2024 (CEST)
- @Pequod76 Leggendo altri commenti a me pare di capire che già il fatto che avvenga il contatto è ritenuto in violazione della policy, quindi il fatto che il contattato partecipi o meno è irrilevante. Quindi anche questo mi pare un punto lasciato molto all'interpretazione (IHMO la policy su questo aspetto dovrebbe essere migliorata). Per il resto, se avessi "voluto" diventare admin, visto che sono 20 anni che sono su WP non pensi che lo avrei fatto già da tempo ? Difendere il nome invece è sicuro, se mi vengono fatte osservazioni non devo poter controbattere ? --Sanghino Scrivimi 10:59, 21 set 2024 (CEST)
- @Parma1983 Ti ringrazio per l'apprezzamento, così al volo mi viene un pensiero su cui riflettere, nel caso fosse acclarata l'intenzionalità di alterare il consenso non potrebbero essere annullati semplicemente quelle prese di posizione sospette ? Non lo so, ci devo appunto riflettere. Sul punto che metti in evidenza dicendo che "anche un solo voto può essere determinante" hai probabilmente ragione, ma esiste un paragrafo della policy in cui si dice la votazione sarà comunque legittima se viene raggiunto il quorum, mentre l'altra affermazione che si fa nello stesso paragrafo "il campione non è viziato da chiamate elettorali selettive, effettuate verso utenti che si suppone possano esprimersi in un senso piuttosto che in un altro." non è molto chiaro, se suppongo che un utente possa esprimersi in mio appoggio non è selettiva ? --Sanghino Scrivimi 11:40, 21 set 2024 (CEST)
- @Meridiana solare Più che altro è il chiarire quale sia questo intento. Giustamente se un utente contatta 20 altri utenti è molto probabile che l'intento sia proprio quello di ottenere un alterazione del consenso. Ma questo contatto avviene in una sola occasione, potrebbe essere anche che sia stato fatto per motivi differenti ? Perchè non chiedere al diretto interessato come avviene per la maggior parte delle cose qua su WP ? Non pensi che chi effettivamente ha intenzione di alterare il consenso non trovi altre strade non tracciabili per arrivare allo scopo ? Mentre ti rispondo tutta questa discussione mi fa venire in mente analogie con la pratica dell'insider trading. Forse certi concetti potrebbero essere fatti propri dalla policy. --Sanghino Scrivimi 11:15, 21 set 2024 (CEST)
- Se io segnalo una procedura a qualcuno, quel qualcuno non potrà più intervenire o il consenso sarà alterato. Non può più intervenire, ma forse lo avrebbe fatto, quindi il consenso è alterato. La chiamata altera il consenso di per sé. Ciò al di là delle intenzioni. Trovo difficile astrarre dal caso concreto, visto che la policy non dà problemi. Proverei a superare l'incidente in un modo più costruttivo che discutendo su stimolo del diretto interessato la policy stessa che ha originato il caso. Siamo qui per scrivere una enciclopedia, non per diventare admin o farci un nome o difenderlo o che so io. --pequodø 01:20, 21 set 2024 (CEST)
- [fuori crono].. si pingare... --torsolo 14:27, 21 set 2024 (CEST)
- [@ Sanghino] Mah, guarda, è sempre una situazione complessa e delicata, anche perché concorrono tanti fattori diversi (la selettività degli utenti contattati, la supposizione che un utente si possa esprimere favorevolmente, l'interesse dell'utente che pinga...). Nelle PdC e in altre discussioni, ove (a eccezione di casi davvero particolari, come la chiamata di un utente considerato esperto nel settore) sono vietate le campagne esattamente come nelle elezioni, ogni tanto è capitato che qualcuno pingasse o segnalasse nelle talk le discussioni; in questi casi, di solito chi viene "invitato" si trattiene dall'intervenire anche se aveva già intenzione di farlo, ma se interviene lo stesso il suo parere verrà comunque tenuto in conto (tranne i casi di malafede). Nelle elezioni la situazione è già più semplice e la campagna (in buona o cattiva fede che sia) è molto più evidente: anche se in piena buona fede, il candidato che segnali la propria elezione a un altro si aspetta sempre che poi quello voti in suo favore, perciò la norma è quella di evitare assolutamente di segnalare la propria elezione in corso; se venisse provata l'intenzionalità di alterare il consenso, le conseguenze per il segnalante sarebbero gravi e senza dubbio l'elezione salterebbe immediatamente, indipendentemente dal considerare validi i voti o meno :D--Parma1983 14:42, 21 set 2024 (CEST)
- @Argeste dici "dipendono dagli effetti, non dalle intenzioni". Quello che non mi è chiaro è a cosa ci si riferisca con "effetto". Per quella che è la mia visione l'effetto è la modifica del consenso e per questo vedo trasgressione alla policy solo e soltanto quando il consenso si modifica nel concreto. Invece quello che mi pare la maggior parte intenda è "a prescindere che avvenga o meno l'alterazione del consenso" e questo implica che anche solo il comunicare che è in corso una votazione sia in buona fede (colposo) che in mala fede (volontario) siano equiparati. Per me la cosa non torna tanto. Poi se vogliamo dire che la questione è di difficile gestione e l'attuale formula è quella "meno peggio" rispetto alle varie casistiche ok, ci sta. Però diventa pretestuoso pensare che tutti abbiano ad interpretare nello stesso modo una policy che tu dici non lasciare spazio ad ambiguità in cui io invece ce ne vedo e come me anche @Geoide ce ne vede per questioni di oggettività/soggettività. --Sanghino Scrivimi 21:35, 20 set 2024 (CEST)
- Lasciamo pur perdere il caso in sé... si può discutere di tutto, ma a meno che altri utenti arrivino qui e confermino che trovano poco chiara la policy, si può forse concludere che per il momento pare essere ancora idonea e che "pare" non necessitare di interventi manutentivi? Vediamo cosa ne pensano altri wikipediani e poi agiamo di conseguenza... --torsolo 19:42, 20 set 2024 (CEST)
- @Torsolo "Piegare" ?!? Come già detto ci ho pensato più di un attimo e questa discussione nasce proprio da quello. Però, lo chiedo per favore, possiamo astrarci un attimo dalla mia persona ? Possiamo andare oltre quel fatto ? Altrimenti mi vengono dubbi anche sull'altra osservazione che mi è stata fatta sulla mia PU. Tronando in topic, se anche mettere in discussione una policy, o parte di essa, risulta superfluo allora mi arrendo, alzo bandiera bianca. Torno ad occuparmi di quello di cui mi occupo di solito. --Sanghino Scrivimi 18:59, 20 set 2024 (CEST)
- ogni regola può avere dei lati che qualcuno trova oscuri, ma sono chiari ad altri... se ci pensi su un attimo, ti renderai conto che piegare un utente per fargli presente che è in corso una votazione che ti vede protagonista per molti non è un'azione da condividere, aldilà delle intenzioni... si è subito parlato di buona fede... gli errori si possono fare in buona fede, capita a tutti, importante è imparare... ora sai, e l'avranno capito anche altri a cui questa cosa era forse sfuggita, come la pensa la comunità in simili frangenti... fare delle modifiche a quanto scritto è superfluo perché non si può star lì a precisare tutte le volte che capita un fraintendimento, altrimenti rischiamo di passare il tempo sulle procedure invece di occuparci delle voci... --torsolo 18:22, 20 set 2024 (CEST)
- @Geoide Nessuno ha messo in dubbio la buona fede, ma solo la conoscenza della linea guida e la prudenza. --Pierpao (listening) 16:35, 20 set 2024 (CEST)
- Volevo solo specificare: alla domanda posta da @Sanghino ho risposto spontaneamente, non avendo idea di quello che ci stava dietro. Non ero a conoscenza di candidature ad admin e tantomeno dei risultati (molto spesso dimentico di controllare la pagina!). Ma è altrettanto ovvio che oggi mi sono documentata alla luce dei commenti qui sopra. Ebbene: quella sfortunata "segnalazione", riconosciuta in buona fede, come avrebbe potuto alterare il consenso, essendo una sola, se c'è un quorum da raggiungere? Avrei capito 4-5, ma si parla proprio di "una" (mi sento tanto un elefante in una vetreria:))...) e considerato che qui stiamo rifacendoci sempre al buon senso, alla fine applicarlo sarà sempre su sensazione personale, pertanto non "oggettivabile" e assolutamente "soggettivo", ancorché esistano delle linee guida di cui gli admin sono protettori ed esecutori. Detto ciò,@Pierpao, non credo si esca da questa situazione con una modifica, poiché per definizione la buona fede è un condizione soggettiva e si considera, mi pare ovvio, da entrambe le parti. --Geoide (msg) 16:26, 20 set 2024 (CEST)
- @Pierpao MI sarebbe piaciuto che la proposta nascesse dalla discussione. Io al momento non ho una proposta pre-confezionata, vedo anche che la mia necessità di aver più chiaro l'uso di questa policy, che ha una importanza non trascurabile, non è molto condivisa, probabilmente non sono riuscito a dare la giusta enfasi ai miei dubbi e alle mie perplessità. Quindi, al netto di ulteriori interventi propositivi, per me possiamo anche chiudere, mi adeguerò ovviamente a quello che è il testo attuale. --Sanghino Scrivimi 16:21, 20 set 2024 (CEST)
- Beh che sia deprecata l'intenzione di alterare il consenso mi sembra ovvio. Altrimenti poi chi ci prova dice che in realtà non è alterato. Chi stabilisce che qualcosa non è enclopedica? Che una critica é un attacco? Che un utente va bloccato? É difficile, ci vuole Wp:Bs. In questo caso essendo una cosa fondamentale il consenso ed essendo difficile interpretare le intenzioni, come dici tu, quello che di fatto, fanno tutti e si aspettano tutti e che non si segnali mai, mai, mai, ad un singolo utente. E così non ci sono problemi di interpretazione. Comunque discutere di teoria é inutile. Se hai una proposta di modifica, altrimenti ripetiamo sempre le stesse cose. --Pierpao (listening) 15:56, 20 set 2024 (CEST)
- @Pierpao la presente discussione nasce ovviamente da quella che è stata la mia recente candidatura, ma lo scopo non è quello di una mia eventuale futura nuova candidatura. In quella sede mi è stato fatto notare che non conoscevo bene una certa policy, è stata l'occasione per leggerla e rileggerla e ogni volta mi sono sempre più convinto che tale policy oltre a dei benefici porta anche alcune problematiche. Una di queste riguarda il fatto che sia deprecata l'intenzione e non il reale concretizzarsi dell'alterazione del consenso. Intanto già stabilire cosa significa "avere intenzione" sarebbe già un passo avanti. Io ci vedo intrinsecamente la volontà, ma chi stabilisce se c'è volontà o meno ? E come lo stabilisce ? A sensazione ? --Sanghino Scrivimi 12:55, 20 set 2024 (CEST)
- Come ho detto questa è una linea guida percepita in modo molto serio. A volte qualcuno storce il naso se una procedura viene segnalata in un progetto o su telegram, e questa non è la mia opinione o un dire che è giusto cosi, é lo stato dei fatti. E la conoscenza dello stato dei fatti é qualcosa che dagli amministratori é richiesta. Aggiungo che se vuoi fare l'amministratore é bene che tu sappia che tra gli amministratori è abitudine essere più severi verso gli amministratori che verso gli altri utenti. @Superspritz che ti ha criticato per esempio per una azione assolutamente in buonafede é stato accuso di abuso delle funzioni, e anche questo é un fatto. E ci vuole quindi anche tanta pazienza. Quindi io ti consiglio di riflettere sui fatti e ricandidarti se i fatti prospettati ti aggradano tra qualche mese. --Pierpao (listening) 12:37, 20 set 2024 (CEST)
- Io per esempio @Sanghino sono stato bonariamente ripreso perché, per non far perdere tempo ai colleghi, ho chiuso una PDC aperta da me con mantenimento, in cui tutti a parte me erano favorevoli. E in quel caso la buona fede era stracomprovata. Avevo chiuso contro di me. --Pierpao (listening) 12:16, 20 set 2024 (CEST)
Proposta
[modifica wikitesto]confl. Provo a schematizzare.
- Ottime intenzioni e chiamata (solo a uno, eh!): l'interessato interviene e non l'avrebbe fatto, consenso alterato.
- Ottime intenzioni e chiamata (solo a uno, eh!): l'interessato non interviene e l'avrebbe fatto, consenso alterato.
In nessun caso è necessario andare a sfrugugliare la questione delle "intenzioni": il consenso è alterato in re ipsa. È del resto inutilmente dispendioso considerare il caso dell'interessato che, su chiamata in buonafede, non interviene e non l'avrebbe fatto. Non siamo infatti in grado di valutare se una data talk è sotto gli OS di qualcun altro che non interviene e l'avrebbe fatto o che interviene e non l'avrebbe fatto..... Quindi la chiamata, in buonafede o meno non importa, va considerata campagna sempre. Ovviamente ci sono chiamate che sono opportune, perché non riguardano procedure delicate come l'elezione di un admin o le pdc (chiedere aiuto per migliorare una voce). Alla luce di tutto ciò, propongo di migliorare il testo in questo modo. --pequodø 11:00, 21 set 2024 (CEST)
- [@ Sanghino] il fatto che il contattato partecipi o meno è irrilevante: sì, è così, è irrilevante perché anche nel caso il contattato non partecipi non è possibile escludere alterazione.
- se avessi voluto diventare admin: certo, ti capisco e ti credo, ma ho la sensazione che questo tuo intervento sia troppo figlio della tua vicenda. Ho trovato una miglioria possibile, che cancella la questione dell'intento, che non ha e non deve avere alcuna importanza, visto che non tocca a noi leggere nella mente delle persone o valutare le intenzioni. È vero che un utente malintenzionato e scafato può usare strumenti sotterranei, ma, come ho cercato di spiegare, è più ergonomico considerare solo gli effetti e l'effetto virtualmente è sempre quello della alterazione del consenso. Ritengo che la modifica che ho proposto risolva la questione.
- Per il resto, credo che tutti o quasi tutti abbiano capito che il tuo gesto sia stato al più maldestro ma non malintenzionato epperò non mi pare sia una felice idea difendere il tuo nome discutendo la policy. Che tu debba poterti difendere non c'è dubbio, ma non per questa via. Ad ogni modo, cosa fatta capo ha. Spero si possa discutere la mia proposta e chiudere questa faccenda, che peraltro si trascina da anni girando sempre in tondo (vedi archivi). --pequodø 11:37, 21 set 2024 (CEST)
- f.c. @Pequod76 Il fatto che la vicenda giri da anni non può che significare che è delicata, degna di particolari attenzioni e che ancora non è stata trovata una formulazione per lo meno vicina all'essere la migliore possibile. Quale altra via mi suggerisci ? Me le sarei aspettate anche io altre vie, ma non mi pare ci sia stata volontà in altri. Come minimo mi sarei aspettato una gentile richiesta di chiarimenti prima di "sparare" ad altezza d'uomo andando, anche in quel caso, ad alterare il consenso (e si, anche questo sarebbe un aspetto da chiarire). --Sanghino Scrivimi 11:51, 21 set 2024 (CEST)
- @Pequod76 Ti lascio ulteriore casistica:
- Ottime intenzioni e chiamata (solo a uno, eh!): l'interessato interviene e l'avrebbe fatto, consenso alterato o no ?
- --Sanghino Scrivimi 11:44, 21 set 2024 (CEST)
- @Sanghino Va considerato come "non interviene e non l'avrebbe fatto", che ho già discusso. La mia proposta ha sapore formalistico, appunto per evitare la Santa Inquisizione. --pequodø 11:51, 21 set 2024 (CEST)
- @Pequod76 Accetto la tua lettura anche se non la condivido pienamente. Ma tutto questo come si pone con quanto asserito nel paragrafo in cui si parla del campione dei partecipanti ? --Sanghino Scrivimi 11:54, 21 set 2024 (CEST)
- Può darsi di sì, può darsi di no. Però la mia vera domanda sarebbe "Cosa distinguerebbe questo caso dai precedenti?" L'intenzionalità del ricevente? Ecco, aprendo una breccia nella policy si finirebbe per aprofittarne, visto che è più facile verificare se qualcuno ha fatto campagna chiedendo a qualsiasi altro utente di intevenire che verificare (come poi?) se quel tale utente sarebbe comunque intervenuto. — $ZandDev ↩ 11:54, 21 set 2024 (CEST)
- Oggi @Pequod76 sei velocissimo a commentare e io troppo lenta a ponderare:)). La tua proposta è identica a quella che avrei fatto: "effetto" al posto di "intento" Comunque in Il risultato della discussione sarà comunque pienamente legittimato se saranno verificati i seguenti punti: .1 mi pare chiaro che è la risposta alla mia domanda di ieri pomeriggio. @ZandDev non vedo brecce, finché si cerca di spiegare meglio, anzi... --Geoide (msg) 12:01, 21 set 2024 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] [@ Geoide] Non mi riferivo alla proposta di modifica di Pequod76, che ritengo chiarificatrice e appoggio, bensì all'interpretazione di alterazione del consenso. La breccia sarebbe stata quella di legittimare un'utente a chiamarne un'altro, sapendo che sarebbe intervenuto. — $ZandDev ↩ 13:52, 21 set 2024 (CEST)
- Io credo che il paragrafo sul campione può essere "salvato" alla luce delle seguenti considerazioni:
- interpretazione formalistica: il consenso va considerato alterato a fronte di qualsiasi chiamata, sia essa in buonafede o meno, sia essa verso uno come verso ottomila utenti.
- in rapporto al campione: l'alterazione del consenso così individuata (cioè formalisticamente) può altresì essere considerata ininfluente alla luce di un'analisi della discussione, del peso delle argomentazioni, del rapporto con il numero degli intervenuti.
- Detto altrimenti, è possibile constatare che nell'aria di Milano di stamattina è presente una certa quantità di particolato che non rende necessario fermare il traffico. Il fatto che non si debba fermare il traffico non significa però che il particolato non c'è.
- Questo approccio in soldoni significa che:
- se un utente fa una chiamata, sarà opportuno e sensato chiarirgli che non deve farla.
- le intenzioni (del chiamante come del chiamato) rimangono fuori da ogni considerazione (a meno che non siano palesemente viziate).
- la determinazione dell'esistenza di una alterazione è discorso diverso dall'analisi della qualità del consenso.
- le discussioni non finiscono quindi invalidate di per sé, ma sempre in base al buonsenso.
- E' ovvio che le procedure più strettamente legate al numero (quindi le votazioni brute) sono più sensibili ad alterazione. Le procedure in cui ci si concentra di più su contenuti e argomentazioni sono meno sensibili ad alterazione e vanno considerate valide o meno al di là di ogni meccanicismo. --pequodø 12:27, 21 set 2024 (CEST)
- Il paragrafo sul campione non dovrebbe essere neanche modificato, a mio parere, proprio perché cerca di determinare la "ricaduta" di un determinato comportamento sulla procedura in questione. Che l'invito non sia da fare è chiarissimo, come anche che non potremmo prescindere dal buon senso, con buona pace di tutti e nel rispetto delle singole vedute. --Geoide (msg) 12:45, 21 set 2024 (CEST)
- Esattamente. Aspetto eventuali obiezioni prima di modificare la policy come detto. --pequodø 15:48, 21 set 2024 (CEST)
- Onestamente mi sembra una pessima idea perché è un invito a provarci e poi, se ti sgamano, tentare di spostare la controversia non sull'atto ma sugli effetti. "non è vero che il consenso é alterato, c'era già", "non è vero che il consenso é alterato, avrebbero votato lo stesso", "non è vero che ho alterato il consenso, perché tizio non aveva una idea precisa e si è fatto convincere dal consenso presente". Faccio la domanda. Che problemi comporta al contrario chiedere ai Wikipediani di sapere una semplice regoletta: le discussioni, votazioni e quant'altro si segnalano solo in luoghi comunitari e neutrali? E non mancano: bar, si, oracolo, telegram, ml. É veramente questa grave perdita che un utente debba frenare il proprio entusiasmo di andare a raccontare la cosa in giro a sproposito. Io al contrario semplificherei la linea guida spiegando che non si fa punto. Perché? Perché è un rischio di alterazione del consenso e la certezza che le chiamate ad personam in buona fede o no minano la serenità della comunità perché comunque fanno sorgere dubbi e fanno nascere discussioni inutili e totalmente elusibili con un minimo di disciplina e una regola cristallina: non si fa. --Pierpao (listening) 18:33, 21 set 2024 (CEST)
- @Pierpao Non condivido una virgola di quello che scrivi, ma è una soluzione da prendere in considerazione quella di semplificare. Niente eccezioni, niente casi particolari, semplificherei anche certe procedure e forse limiterei anche la possibilità di commentare la scelta fatta per non influenzare nessuno. Sarebbe già meglio di quello che è adesso. --Sanghino Scrivimi 19:06, 21 set 2024 (CEST)
- Onestamente mi sembra una pessima idea perché è un invito a provarci e poi, se ti sgamano, tentare di spostare la controversia non sull'atto ma sugli effetti. "non è vero che il consenso é alterato, c'era già", "non è vero che il consenso é alterato, avrebbero votato lo stesso", "non è vero che ho alterato il consenso, perché tizio non aveva una idea precisa e si è fatto convincere dal consenso presente". Faccio la domanda. Che problemi comporta al contrario chiedere ai Wikipediani di sapere una semplice regoletta: le discussioni, votazioni e quant'altro si segnalano solo in luoghi comunitari e neutrali? E non mancano: bar, si, oracolo, telegram, ml. É veramente questa grave perdita che un utente debba frenare il proprio entusiasmo di andare a raccontare la cosa in giro a sproposito. Io al contrario semplificherei la linea guida spiegando che non si fa punto. Perché? Perché è un rischio di alterazione del consenso e la certezza che le chiamate ad personam in buona fede o no minano la serenità della comunità perché comunque fanno sorgere dubbi e fanno nascere discussioni inutili e totalmente elusibili con un minimo di disciplina e una regola cristallina: non si fa. --Pierpao (listening) 18:33, 21 set 2024 (CEST)
- Esattamente. Aspetto eventuali obiezioni prima di modificare la policy come detto. --pequodø 15:48, 21 set 2024 (CEST)
- Il paragrafo sul campione non dovrebbe essere neanche modificato, a mio parere, proprio perché cerca di determinare la "ricaduta" di un determinato comportamento sulla procedura in questione. Che l'invito non sia da fare è chiarissimo, come anche che non potremmo prescindere dal buon senso, con buona pace di tutti e nel rispetto delle singole vedute. --Geoide (msg) 12:45, 21 set 2024 (CEST)
- Oggi @Pequod76 sei velocissimo a commentare e io troppo lenta a ponderare:)). La tua proposta è identica a quella che avrei fatto: "effetto" al posto di "intento" Comunque in Il risultato della discussione sarà comunque pienamente legittimato se saranno verificati i seguenti punti: .1 mi pare chiaro che è la risposta alla mia domanda di ieri pomeriggio. @ZandDev non vedo brecce, finché si cerca di spiegare meglio, anzi... --Geoide (msg) 12:01, 21 set 2024 (CEST)
- @Sanghino Va considerato come "non interviene e non l'avrebbe fatto", che ho già discusso. La mia proposta ha sapore formalistico, appunto per evitare la Santa Inquisizione. --pequodø 11:51, 21 set 2024 (CEST)
+1 alla proposta di Pequod. --Argeste soffia 19:07, 21 set 2024 (CEST)
- @Pierpao Mi sembra che tu non abbia letto con attenzione la proposta. Non è un "invito a provarci". Al contrario, l'effetto di alterare il consenso, è stato spiegato, è dato per scontato per il solo fatto della chiamata, al di là delle intenzioni. Il testo proposto è:
- In Wikipedia si definisce campagna elettorale il contattare uno o più utenti, tramite Wikipedia o per mezzo di canali esterni, cercando di coinvolgerli su questioni interne all'enciclopedia (ad esempio sondaggi, votazioni o procedure di cancellazione) con l'effetto di alterare la formazione del consenso.
- E' al contrario il testo "con l'intento di alterare" che dà la stura a precisazioni del tipo "ah, ma io non intendevo" (e cose del genere), nonché allo spiacevole esercizio dell'interpretazione delle intenzioni. --pequodø 21:57, 21 set 2024 (CEST)
- @Pequod76 ok però così sembrano solo le chiamate con effetto e non quelle senza. Come a ping pong. Non possiamo dividere in due periodi: "cosa" punto "perché"? --Pierpao (listening) 22:14, 21 set 2024 (CEST)
- Sì, tocca rivedere un po' tutto l'equilibrio della pagina. --pequodø 22:57, 21 set 2024 (CEST)
- [@ Pequod76, Pierpao] E scrivere "col potenziale effetto di alterare"?--Parma1983 00:40, 22 set 2024 (CEST)
- Ho avviato la revisione della pagina. Non era solo l'incipit... Il tutto IMVHO era scritto piuttosto male. Ci sta, a volte queste pagine hanno bisogno di una revisione complessiva. Invito tutti a partecipare e a rimaneggiare il testo, che è piuttosto difettoso. Io sono arrivato fino ad un certo punto, ma ora sono stanco e ho altro da fare in RL. Il diff del mio intervento è questo. --pequodø 10:00, 22 set 2024 (CEST)
- Io non riesco a capire il senso di questa frase:
- il campione non è viziato da chiamate elettorali selettive, effettuate verso utenti che si suppone possano esprimersi in un senso piuttosto che in un altro
- Quale era l'intenzione di chi a suo tempo la formulò ? --Sanghino Scrivimi 15:12, 22 set 2024 (CEST)
- Di spiegare che anche se una decisione é presa in una discussione dove ci sono poche persone e quindi non è detto che rappresentino le diverse visioni della comunità, comunque il campione é considerato neutrale se non é stato influenzato da chiamate selettive. E quindi la decisione é valida @Sanghino. --Pierpao (listening) 15:19, 22 set 2024 (CEST)
- Come detto da pierpao. Anche se decidono in pochi, la decisione è valida se non c'è stata chiamata selettiva. Non un testo irresistibile: la pagina, insisto, va rivista, snellita, armonizzata. Ha un po' tutte le caratteristiche del faticoso testo wikipediano... :D pequodø 00:49, 23 set 2024 (CEST)
- Di spiegare che anche se una decisione é presa in una discussione dove ci sono poche persone e quindi non è detto che rappresentino le diverse visioni della comunità, comunque il campione é considerato neutrale se non é stato influenzato da chiamate selettive. E quindi la decisione é valida @Sanghino. --Pierpao (listening) 15:19, 22 set 2024 (CEST)
- Io non riesco a capire il senso di questa frase:
- Ho avviato la revisione della pagina. Non era solo l'incipit... Il tutto IMVHO era scritto piuttosto male. Ci sta, a volte queste pagine hanno bisogno di una revisione complessiva. Invito tutti a partecipare e a rimaneggiare il testo, che è piuttosto difettoso. Io sono arrivato fino ad un certo punto, ma ora sono stanco e ho altro da fare in RL. Il diff del mio intervento è questo. --pequodø 10:00, 22 set 2024 (CEST)
- [@ Pequod76, Pierpao] E scrivere "col potenziale effetto di alterare"?--Parma1983 00:40, 22 set 2024 (CEST)
- Sì, tocca rivedere un po' tutto l'equilibrio della pagina. --pequodø 22:57, 21 set 2024 (CEST)
- @Pequod76 ok però così sembrano solo le chiamate con effetto e non quelle senza. Come a ping pong. Non possiamo dividere in due periodi: "cosa" punto "perché"? --Pierpao (listening) 22:14, 21 set 2024 (CEST)