Discussion:Mal
Demande de précisions:
La déclaration de 1948, bien que remplie davantage encore de bonnes intentions (« Article XIV. Toute personne a droit au travail... » !), est tout aussi muette sur la façon de les mettre en œuvre en pratique. Au moins a-t-elle le mérite de les définir.
La déclaration de 1948, quelle est-elle? Constitution de 1946, Constitution de la IIe république (1848), Charte des Nations-Unies (1942) ?
- - CR 6 sep 2004 à 11:07 (CEST)
- Une déclaration en 1948 ? Ne s'agirait-il pas tout simplement de celle des droits de l'homme ? 212.198.146.203 (d) 15 février 2009 à 06:34 (CET)
- - CR 6 sep 2004 à 11:07 (CEST)
Remarque importante sur § Différentes conceptions de Dieu
[modifier le code]L'analyse logique sur l'approfondissement de la notion de Dieu est bien détaillée et me semble d'une importance décisive sur le sujet. Toutefois, il y a une faiblesse, voire une erreur. C'est concernant "Dieu est bon donc il doit supprimer la souffrance". cette assertion si elle est contredite n'implique pas que Dieu n'est pas bon mais laisse le choix entre:
1) Dieu est bon mais ne veut pas supprimer la souffrance.
2) Dieu n'est pas bon.
Cette erreur me parait grave puisqu'elle prétend à tord détruire par le raisonnement les fondements de la théologie chrétienne. Le raisonnement, si tu le corriges, laisse en fait le choix entre un Dieu mauvais et un Dieu bon qui ne supprime pas la souffrance (ce qui impliquerait dans ce cas la possibilté du bonheur malgré la souffrance).
Pour élargir la discussion, le mal peut être vu comme une limite qualitative et quantitative de l'être (et donc du bien). Cette limite pose le cadre de la liberté humaine comme choix permanent entre une participation à l'être et à son plan de création et d'autre part non participation ou volonté de destruction (révolte). Cette liberté ne remet pas en cause la définition première d'un Dieu bon si et seulement si Dieu et l'être ne sont pas identifiés (Déisme plutôt que pantéisme cf. article wiki "Foi").
1) Concept de Dieu infini: comme source de l'être de l'univers (qui lui peut être fini puisque non identifié à Dieu, c'est le principe du déisme) et de son ordre (par exemple: loi de la gravité, électromagnétisme...).
2) Concept 2 (dérivé du premier): finitude de l'être de l'univers et de l'homme, qui sont donc limités qualitativement. C'est le concept du mal qui entre alors en jeu.
--> L'affirmation du christianisme: un Dieu infini, tout puissant mais bon à la fois n'est pas contradictoire du constat du Mal. Au contraire, c'est la méditation sur le Mal qui est au centre de la foi chrétienne: le mystère du Christ sur la croix et plus généralement le mystère Pascal.
Merci d'avance de bien vouloir me donner ta réaction pour que nous voyons ensemble comment faire cette correction tout en préservant l'esprit de ton paragraphe qui est je le répète d'un excellent niveau. Cordialement --E.Lebreton 19 janvier 2006 à 14:53 (CET)
- ma contribution du 6 septembre 2004 ne concernait que des corrections orthographiques, je ne suis l'auteur d'aucun paragraphe sur le sujet, j'en suis bien incapable. J'ai retrouvé la déclaration de 1948, c'est la déclaration universelle des Droits de l'Homme, l'article est le 23 au lieu du XIV, c'est cette erreur qui m'a poussé à poser la question, alors.
- Pour discuter du contenu, il faut que tu fouilles l'historique pour trouver le contributeur. - CR|CR Ier 20 janvier 2006 à 00:50 (CET)
neutralité
[modifier le code]Je vois des points d'exclamation, des « malheureusement », une affirmation téméraire sur ce que les hommes partageraient le mieux, bref, c'est non-neutre. Or la non-neutralité, comme chacun sait, c'est mal. :-) Marc Mongenet 29 jan 2005 à 09:59 (CET)
Il suffit je suppose d'attribuer certains de ces points de vue à des auteurs pour neutraliser l'article. Comme j'en ai rédigé une partie, je pense que je vais pouvoir m'en occuper bientôt (si personne ne le fait d'ici là bien sûr). Caton 29 jan 2005 à 14:52 (CET)
Le point de vue de Spinrad est-il respecté ? Il me semble que la personne qui a écrit ce passage y a fait une disgression personnelle. A vérifier ... Saint Martin 7 mar 2005 à 11:17 (CET)
questions/rermarques
[modifier le code]Ligne 72 : Cette thèse suppose cette vérité barbare que faire souffrir est une cause de plaisir Ne devrait-ce pas plutôt être : 'suppose que ...'. Si c'est une citation, d'où vient elle ? Saint Martin 7 mar 2005 à 17:26 (CET)
Structuration de l'article
[modifier le code]Cet article est mal structuré et tendancieux sur certains domaines. Je pense qu'il faudrait faire comme dans l'article bien, soit découper la signification du "mal" par champ sémantique. On peu commencer par philo, puis religion, puis droit puis autres sens, voire même splitter l'article en morceaux (pour notamment lier de manière plus explicite mal et morale). 1001nuits 11 mai 2006 à 09:57 (CEST)
Le mal religieux
[modifier le code]Concernant le problème du mal et l'existence de Dieu, le terme théodicée créé par Leibniz pour traiter du problème de la justification du mal relativement à Dieu n'est pas mentionné. Il peut aussi être mentionné dans la section sur Leibniz. D'autre part, le problème de la fonction sotériologique du mal (le mal salvateur) joue un certain rôle chez les druzes et dans le sabbatianisme. Il faudrait en parler : le mal non comme source de malédiction ou de damnation uniquement, mais comme source de salut, de rédemption. D'une manière générale, l'article traite essentiellement du mal philosophique et peu du mal dans les grandes religions. Il y a donc encore beaucoup à faire.
Remarques à sourcer
[modifier le code]- Quel serait l’intérêt du bien si le mal n’existait pas ? L’homme serait tout simplement un être sans « conscience » s’il ne risquait pas de commettre le mal. Il n’en aurait pas besoin et ne serait pas libre de choisir. Il n’aurait aucun mérite à faire le bien ni aucun plaisir. : N'est-ce pas pousser le bouchon au-delà du raisonnable ? Autant dire à ce compte que "l'existence des serpents venimeux est une bonne chose, car sans eux on ne pourrait pas fabriquer de sérum contre le venin des serpents" ! Indiquer les auteurs de ce point de vue (qui est comme on le voit discutable) est acceptable si on le cite, mais on ne peut le présenter comme une vérité encyclopédique.
- Quel serait l’intérêt de la vie si la mort n’existait pas ? L’homme n’éprouverait aucun plaisir si la mort n'était pas la conclusion inévitable de son existence. « C’est la mort qui donne du sens à la vie ». Parce que notre temps est limité et, par là, nos possibilités finies, nos choix ont un sens. La fin donne la valeur à nos choix qui, sinon, se trouveraient sans cesse remis en question sans jamais avoir de conséquences réelles puisqu'amenés à se diluer dans l'éternité. Idem : la même vision conduirait sans doute à dire que les restaurants trois étoiles n'ont de valeur que parce que les fast food existent, mais l'histoire nous montre que les restaurants trois étoiles ont précédé de plus d'un demi-siècle les fast food : le bien peut donc s'opposer à un moindre bien, qui ne se confond en rien avec le mal. Là encore, une référence ("Le Cru et le cuit", de Lévi-Strauss, par exemple) peut être donnée à l'appui de ce point de vue, mais on ne peut le considérer comme autre chose qu'un simple point de vue, qui doit donc être sourcé. 212.198.146.203 (d) 15 février 2009 à 06:34 (CET)
Critique constructive
[modifier le code]Article de base bien difficile à circonscrire. La version anglaise (en:Evil) a les mêmes problèmes.
Ce dont cet article souffre, à mon avis:
- Une approche trop étroitement philosophique et morale. Il faudrait diversifier les sources et les points de vue (le mal selon la morale, la religion, la psychanalyse, la médecine...).
- L'approche religieuse se borne à évoquer Dieu d'une manière philosophique et abstraite, mais pour beaucoup de religions, le mal, c'est le mélange du pur et de l'impur (pas un mot la dessus !).
- La section sur la nature et les causes du mal est trop évasive et manque de distinctions conceptuelles claires telles que : souffrance/douleur ; mensonge/erreur ; maladie/mort, etc. 89.88.187.61 (d) 3 mai 2010 à 17:04 (CEST)
- Compte tenu des remarques ci-dessus et malgré sa longueur (au passage, on se demande ce que vient faire la section sur Norman Spinrad dans un article aussi général, une encyclopédie n'est pas un catalogue !), j'appose le bandeau:incomplet, mais je suis convaincu que l'article a besoin d'un profond recyclage 89.88.187.61 (d) 19 juillet 2010 à 15:41 (CEST)
Il me semble qu'il puisse exister une autre approche du mal, celle qui concerne le pouvoir, par la ponérologie dont les travaux sont essentiellement réalisés par le psychiatre Łobaczewski Andrew. La notion de mal est floue et fluctuante à travers les âges car elle est dépendante de la morale dominante du moment. Une société psychopathe serait un idéal à atteindre pour ceux qui sont atteints par cette maladie : car ce qui nous parait comme "Mal" aujourd'hui : les pratiques psychopathiques liées à des questions taboues, deviendraient la norme - donc le bien - dans une société d'un tel type. J'attire votre attention sur le fait que j'ai été convaincu par le raisonnement de Łobaczewski au sujet de la ponérologie et de la ponérisation de nos sociétés. En fait, il n'est pas étonnant, comme ce sont les guerres et les intrigues qui ont écrites l'Histoire, que des psychopathes se retrouvent dans les sphères du pouvoir, en nombre suffisant pour influencer nos sociétés afin les orienter vers leur idéal totalitaire.
C'est d'autant plus vrais aujourd'hui, au sein du 5e pouvoir - la finance - où ne deviennent pas riches les plus méritants, mais les plus cupides, les plus égoïstes, les plus "vicieux".
Pour autant, il serait aussi intéressant d'aborder la question des religions du mal et de leur approche sommes toutes assez psychopathique. Car une partie du Mal étudié ici est d'origine psychopathique. C'est donc dans ce cas une déviance imposée par la maladie donc un principe mauvais car altéré! Il est reconnu que les psychopathes développent souvent des comportements qui bouleversent nos tabous. Guerres, génocides, viols, droits de cuissage, crimes rituels, pédophilie, corruptions ... peuvent être liés à des comportements psychopathiques au sein du Pouvoir.
Comme toutes formes de pouvoirs terrestres, ces individus se sont dotés d’une religion … psychopathe elle aussi, comme par hasard. Serait-ce illogique de vous déclarer que leur dieu incarne la psychopathie suprême et se dénomme sous plusieurs appellations selon les âges et/ou la culture qu’il reflète : Lucifer, Satan, Baal, Ahriman, Mammon, … ! La religion luciférienne n’en est pas une. C’est une contre religion d’inspiration contre-gnostique (croyance en plusieurs dieux avec une hiérarchie et un démiurge créateur, contre-gnostique désignant ceux (dieux et humains) qui se révoltent contre l’ordre établi par le démiurge). Je vous affirme tout ceci d’un point de vue neutre : je ne cherche ici nullement à convaincre de thèses religieuses mais les précise afin de les étudier. Car de cette étude, il ressort une meilleure compréhension des sociétés humaines, surtout aux niveaux de leurs aberrations !
A toutes les époques, en tous lieux et toutes cultures, il a existé des contre-religions psychopathiques qui, dans un cadre plus modernes, se sont réunies sous la bannière de « l’Internationale Luciférienne » dont la vitrine intellectuelle et communicante est la « Lucis Trust » (anciennement Lucifer Trust) qui est une structure intégrante de l’ONU financée par Rothschild et Rockefeller.
Il est à noter que ces deux derniers noms reviennent régulièrement dans les critiques altermondialistes et anti-Nouvel Ordre Mondiale. Ces deux familles associées - Rothschild et Rockefeller - incarnent la main mise politique et économique mondiale et se caractérisent par une structure contre-démocratique et occulte qui se manifeste au sein du Bilderberg Group, de la Commission Trilatérale, du Club de Rome ou encore de la « Round Table » et du « Comité des 300 ».
Cette vision des choses au sujet de la psychopathie au pouvoir s’apparente, de prime abord, à la légende des Illuminati. Mais le concept Illuminatiste, s’il est populaire, n’est qu’une explication vulgarisée et intuitive de celui que je j'aborde ici bien plus rationnellement.
Enfin, je ne désire rien imposer ici, juste placer une réflexion qui, si elle retient votre attention, fera avancer le Schmilblick ! Pour les liens et références : débrouillez vous, il y en a des milliers sur Internet, dont certaines sont issues de Wikipédia. Moi, je ne fais que passer ici parce que ce sujet m'interpelle ! J'écris justement en ce moment, un livre sur le sujet. Evidement, on ne peut pas encore le citer car il est actuellement inachevé et non paru et encore moins reconnu comme pertinent ou fiable.
Au fait, question : est ce qu'un psychopathe à la même conception du mal qu'un non psychopathe ? Il semblerait parfois que oui, il peut avoir conscience qu'il "fait le mal" car souvent il le dissimule. Mais il trouve dans ce genre d'action soit une utilité, soit un plaisir, en tous cas la place dans une "case de normalité" qui nous est étrangère et surprenante. En bref, nous n'avons pas forcément la même notion du mal selon qu'on le commet ou qu'on le subit!
Pour finir, même si cela s'éloigne un peu du sujet en cours, notons que la psychopathie est d'origine génétique et ne se transmet que par cette voie. Cette remarque est d'importance quand elle concerne des familles régulièrement touché par la maladie : l'enfant repéré comme psychopathe par des ainés qui le sont tout autant, pourrait être élevé dans une ambiance ... psychopathe ou on lui enseignera cette différence qui le démarque des autres individus et les avantages qu'il peut en tirer. Mais dans ce cadre, on retourne à nouveau dans la "Théorie du complot". Se pourrait-il qu'il y ait un fond de vérité dans tout cela ?
A noter, un excellent documentaire sur la psychopathie : "Je suis psychopathe" consultable à l'adresse http://www.vadeker.net/humanite/anthropologie/vivre_sans_morale_psychopathe.html . On y apprend qu'un psychopathe joue avec les non psychopathes comme un chat avec une souris! Mais que seulement 1% des psychopathes deviendraient criminels.
Si quelqu'un veut bien vouloir prendre le relais ... je suis certain qu'il "y a à gratter" dans ce que je vous ai dis! Maintenant, tout est relatif : il n'y a pas que les psychopathes qui font du mal! Cela renvoie aussi à la sociopathie, aux défaillances de l'éducation, à l'erreur de jugement, à la pauvreté d'esprit,à la folie et à la "connerie humaine". Peut être que le Mal, concept arbitraire et fluctuant, est le propre de l'homme quand il s'exprime dans son animalité et, le Bien, le propre de l'homme qui s'exprime au delà de son animalité ! Un psychopathe vous affirmera certainement le contraire ! Ce qui est certain, c'est que le Bien et le Mal ne sont pas des concepts virtuels tant ils influent dans nos qualités de vie.
JLB
Restructuration totale de cet article
[modifier le code]Je me propose de reprendre et de refondre cet article selon le plan ci-après en éliminant le verbiage ainsi que les thèses non référencées :
A/Perspectives philosophiques
- Antiquité grecque
- Présocratiques
- Platon et Aristote
- Autres
- Stoïcisme
- Épicurisme
- Gnosticisme
- Moyen âge et Scolastique
- Augustin
- Thomas d'Aquin
- Philosophie moderne et contemporaine
- Spinoza
- Kant
- Nietzsche
- Martin Heidegger
- Pensée libérale
- Le meilleur des mondes
- John Rawls - Théorie de la justice
B/Perspectives religieuses et morales
- Manichéisme
- Christianisme
- Pascal
- Luther et la Réforme
- L'Islam
Ce n'est pas parfait et je préférerais deux à trois grands thèmes qui regrouperaient l'ensemble, si quelqu'un domine la question et a une idée, elle sera la bienvenue. Merci--Gerard-emile (discuter) 18 décembre 2014 à 16:04 (CET)
- quelles sont les sources envisagées ?--Fuucx (discuter) 18 décembre 2014 à 23:07 (CET)
- Bonjour essentiellement les quatre encyclopédies papiers que je possède : Dictionnaire des concepts philosophiques, Dictionnaire Martin Heidegger, Dictionnaire critique de théologie, Encyclopédie du Protestantisme ainsi que les encyclopédies en ligne Universalis et Larousse. Sur l'énorme article Evil de l'Internet Encyclopedia et Je compte m'appuyer aussi sur le wiki anglais notamment l'intro. Merci de votre intérêt.--Gerard-emile (discuter) 19 décembre 2014 à 06:02 (CET)
- quelles sont les sources envisagées ?--Fuucx (discuter) 18 décembre 2014 à 23:07 (CET)
Encart viral
[modifier le code]Comment supprimer l'encart viral en caracteres de machine a ecrire ? Isabelle Soulié (discuter) 23 janvier 2020 à 09:48 (CET)
- Cela n'avait rien de "viral", c'était juste un ajout maladroit mal formaté. Je l'ai retiré car en outre, il n'avait pas de source. --Milena (Parle avec moi) 23 janvier 2020 à 10:06 (CET)
le mal-être comme souffrance
[modifier le code]explication 160.154.155.249 (discuter) 23 mars 2021 à 22:23 (CET)
- Article du projet Philosophie d'avancement BD
- Article du projet Philosophie d'importance maximum
- Article du projet Religions et croyances d'avancement BD
- Article du projet Religions et croyances d'importance maximum
- Article du projet Sélection transversale d'avancement BD
- Article du projet Sélection transversale d'importance moyenne