Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Käytännöt

Miten voi tehdä valituksen väärin toimivasta (poistelee asiallisia, lähteellisiä artikkeleita, kumoaa asiallisia lisäyksiä) ylläpitäjästä?Kyseessä on Otrfan! 212.226.49.72 1. marraskuuta 2012 kello 09.35 (EET)[vastaa]

Wikipedia:Kommenttipyyntö. --Harriv (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 09.40 (EET)[vastaa]

Ehdottaisin myös, että samalla kun kirjoitat kommenttipyyntöä mietit jotain ratkaisua molemminpuolista ratkaisua tilanteeseen ja pidättäydyt muokkaamasta artikkeliavaruutta sillä aikaa. Sivullisille, niin kyseinen ip-muokkaaja on kaiketi estettynä oleva käyttäjä käyttäjä:Lito(?). En varsinaisesti tiedä minkä takia hänet on alunperin estetty, mutta tällä hetkellä hän on estettynä toistuvasta estonkierrosta. Alkuperäinen esto olisi loppunut AFAIK aikoja sitten. Tämän keskustelun jatkot voidaan pistää kommenttipyynnön keskustelusivulle sitten kun se on avattu. --Zache (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 09.51 (EET)[vastaa]

Lito on estetty viimeksi 6 kk ajaksi 18. kesäkuuta 2011, joten se ei ole ollut voimassa moneen kuukauteen. Estoloki. --Harriv (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 09.53 (EET)[vastaa]

No päättelin tuon tästä Otrfanin vastauksesta ja siitä, että muokkauksia kumotaan kommentilla lito. Joka tapauksessa kommenttipyyntö on ihan hyvä tehdä. Jokin ratkaisu tähän olisi hyvä saada, joko niin että järkeistetään toimintaa siten, että kyseisestä ip-avaruudesta tuleva käyttäjä saa muokata jollain ehdoin tai sitten vedetään mobiili SA-INT estolla kiinni kokonaan. Jatkuva kumousjumppa ei minusta ole mikään kelvollinen ratkaisu. --Zache (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 10.00 (EET)[vastaa]

Otrfan on ilmeisesti(?) jatkanut estoa ip-osoitteilla ja Lito ei ole ottanut tunnustaan käyttöön kun sen esto on mennyt ohi. Vähän tämmöinen hassu tilanne kun kumpikaan osapuoli ei ole toiminut "kirjan" mukaan. --Harriv (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 11.35 (EET)[vastaa]

Keskustelu käyttäjästä:Leiska.89. Tunnetaan vain paremmin Litona, enkä viitsi koko tunnushistoriikkia kirjoitella estettyjen osoitteiden keskustelusivuille. --Otrfan (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 12.35 (EET)[vastaa]

Tämä selventää, ei pysy näissä perässä.. -Harriv (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 12.39 (EET)[vastaa]

Käyttäjä saa muokata heti, kun edellisestä eston kierrosta on kulunut eston kestoinen aika. Estoa voisi toki jatkaakin, sillä vandalisointikin on jatkunut. --Otrfan (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 12.38 (EET)[vastaa]

Pistin kuukauden eston niihin osiin SL-INT-NET:ttiä (Saunalahden 3G) josta kyseinen käyttäjä on muokannut. Esto osuu varmaan joihinkin sivullisiin, mutta suurimmaksi osaksi noista tulleet muokkaukset on kumottu joka tapauksessa.--Zache (keskustelu) 5. marraskuuta 2012 kello 16.02 (EET)[vastaa]

Ei kai sentään tunnusten luontia pidä estää? Silloinhan noista osoitteista ei ymmärtääkseni uusia käyttäjiä voi tulla ollenkaan. --Pxos (keskustelu) 5. marraskuuta 2012 kello 16.27 (EET)[vastaa]

Juu ei voi ei. En osaa sanoa kannattaako estää tunnuksien luontia vai ei. Saunalahden 3G:stä tulevien muokkauksien taso on muutenkin heikko (=sotkemista) ja nyt tuo yksi sohlo kiertää sitä kautta estoa ja aiheuttaa kumousjumppaa. Todennäköisesti jos tunnusten luonti olisi sallittua niin hän vain loisi tunnuksen ja muokkaisi sillä ja me estettäisiin tuo tunnus jahka huomattaisiin se. --Zache (keskustelu) 5. marraskuuta 2012 kello 16.52 (EET)[vastaa]

Muutin estoasetukset kaikille samanlaisiksi. Parissa osoitenipussa oli tunnusten luonti estetty, suurimmassa osassa ei ollut. On varmaan parempi, että kaikista voidaan kuitenkin luoda tunnuksia niin ettei järjestelmän antama IP-osoite vaikuta siihen, kuka voi luoda tunnuksen ja kuka ei. --Pxos (keskustelu) 6. marraskuuta 2012 kello 12.16 (EET)[vastaa]

Kiitoksia ihan hirvittävästi moelmmille. Saisitteko asian vielä jotenkin sössittyä hankalammaksi valvoa? --Otrfan (keskustelu) 6. marraskuuta 2012 kello 14.58 (EET)[vastaa]

Laitoin IP-alueelle 212.226.0.0/19 avaruuseston vuoden loppuun kirjautumattomille käyttäjille. Avaruusesto estää ainakin osan Saunalahden mobiililiittymistä ja myös tunnusten luonti on estetty, emme varmaan halua rohkaista sukkanukketunnusten luomiseen. Tuolta alueelta on tullut estonkiertomuokkauksia paitsi käyttäjältä Lito / Leiska.89, myös WPK ja Auru Aro (eli 84.248.36.214). Mun puolesta voisi Saunalahden mobiiliavaruuden sulkea pysyvästi kirjautumattomilta käyttäjiltä, mitä mieltä muut ovat? --Alcedoatthis 17. marraskuuta 2012 kello 10.20 (EET)[vastaa]

Kannatetaan tällaista avaruusestoa--Musamies (keskustelu) 17. marraskuuta 2012 kello 11.06 (EET)[vastaa]

Minä en kannata tunnusten luomisen estämistä. Nyt suljetulta osoitealueelta ei voi tulla uusia käyttäjiä ollenkaan, ja mikä on lopulta todennäköisyys sille, että eston kiertäjät rupeavat laajasti luomaan toisia tunnuksia? Tämä helposti johtaa siihen, että ruvetaan estämään aina sellaisia operaattoreiden verkkojen osia, joista tulee sotkua. Wikipediaa voi muokata vain, jos on luonut tunnuksen ennen eston asettamista tai vaivautuu luomaan tunnuksen muun yhteyden kautta, jos ylipäänsä ymmärtää, mitä estoviesteissä kerrotaan. --Pxos (keskustelu) 19. marraskuuta 2012 kello 13.40 (EET)[vastaa]

Kannatetaan. --Otrfan (keskustelu) 19. marraskuuta 2012 kello 18.47 (EET)[vastaa]

Jonkun nimenomaisen liittymäyhtiön kaikkien mobiiiasiakkaiden wikipediamuokkausten rajoittaminen tuntuu aika tyrmistyttävältä keinolta sukkanukketunnusten estoon. Onko näitä sukkanukkeilijoita useampia kuin nuo muutamat mainitut? Tuleeko vandalismia juri Saunalahden mobiililiittymistä, ja missä suhteessa muihin yrityksiin/mobiililiittymiin? Asiaa on vaikea arvioida ilman ylläpitokokemusta, mutta se että kaikki ko. liittymän omaavat asiakkaat rinnastetaan vandaaleihin tuntuu kovin suurpiirteiseltä yleistykseltä. Toistaiseksi en kannata, ehdotuksen haitat tuntuvat äkkiseltään suuremmilta kuin hyödyt. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 19. marraskuuta 2012 kello 22.32 (EET)--[vastaa]

Varsinainen ongelma on eston kiertäminen Saunalahden IP-osoitteella, ei sukkanukkeilu. Itselläni on sellainen tunne, että viimeisen vuoden aikana Saunalahden mobiili-IP:llä tehdyt muokkaukset ovat olleet joko Liton, Auru Aron tai WPK:n tekemiä. Muut muokkaukset kyseiseltä IP-alueelta ovat vähissä. Kaikki kolme käyttäjää ovat sukkanukkeilleet menneisyydessä. Jos halutaan palata jokapäiväiseen kumoamisjumppaan niin avaruusesto voidaan toki purkaa koska vaan. Ylläpitäjät (jotka joutuvat estoja valvomaan) pääsisivät kuitenkin vähemmällä jos avaruusesto pidetään voimassa, samaan tapaan kuin meillä on nyt kiellettyä muokata avointen välityspalvelinten kautta. Minusta haitat vaikuttavat minimaalisilta saavutettuihin hyötyihin nähden. Kirjautuneena voit sitä paitsi edelleen muokata, jos olet luonut aiemmin tunnuksen. --Alcedoatthis 19. marraskuuta 2012 kello 22.44 (EET)[vastaa]

Vuonna 2012 tehtyjä muokkauksia

netname	kumottuja	muokkauksia	suhde
ELISA-LAAJAKAISTA	5994	22421	0.27
SONERA-FINLAND-BBNET	4865	17934	0.27
TELIASONERA-FI-PP-MS-NET	1528	6205	0.25
SL-INT-NET	1407	4518	0.31
SL-GPRS	1167	3725	0.31
DNAFINLAND-5	346	1037	0.33
HELNET	458	842	0.54
ELISA-MOBILE	253	806	0.31
LAHTI	162	223	0.73
KARELIA-FI	131	153	0.86

En oikein pidä mahdollisena tai hyvänä sitä ajatusta, että lähdettäisiin sulkemaan jonkun operaattorin mobiili-ip-avaruutta kokonaisuudessaan. Ongelmana tuossa on, että ne ovat jo nyt yksi suurimmista tavoista joilla fiwikiä muokataan eikä verkkojen ja mobiililaitteiden parantuessa muokkaamismäärät ainakaan vähene. Ja vaikka kovin tuntuisi, että SL-INT-NET ja SL-GPRS:n muokkaajat koostuvat pelkästään estonkiertäjistä, niin on siellä muitakin. Ja vaikka SL-GPRS/SL-INT-NET suljettaisiin tyystin niin se johtaa vain siihen, että ne ketkä välttämättä haluavat estoa kiertää siirtyvät käyttämään toisen operaattorin mobiiliverkkoa tai sitten rekisteröivät tunnuksen jolloin saunalahden pitkät estot osuvat pelkästään sivullisiin.

Jos lähdetään rajaamaan mobiiliverkoista muokkaamista, niin se pitäisi tehdä siten että estetään muokkaaminen sisäänkirjautumattomana, mutta sallitaan tunnusten luominen. Toinen vähän vastaava ajatus on, että voitaisiin väsätä itse tai pyytää bugzillasta jokin keksipohjainen tunnistus estetyille muokkaajille (vrt. hesarin maksumuuri) joka olisi voimassa vaikka vuorokauden eston antamisen jälkeen. Nuo eivät varsinaisesti estäisi eston kiertoa vaan ainoastaan lisäisivät estonkiertämiseen vaadittavaa säätämistä sen verran, että mobiiliverkkoa eston kiertoon käyttävillä olisi enemmän hommaa eston kierrossa kuin mitä käyttäjien estämisessä on jolloin touhussa on edes jonkinasteinen riski kiinnijäämisestä. Toinen on, että minusta estonkierron valvonnan ei edes tarvitse olla täysin aukotonta, kunhan pystytään pitämään huolta siitä ettei estoa kiertävien muokkaajien toiminnasta aiheudu häiriötä. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2012 kello 14.00 (EET)[vastaa]

Itse muokkaan monesti kotoa käsin Saunalahden mobiiliverkosta, koska en jaksa mennä viereisestä huoneesta kytkemään WLAN-modeemia päälle. IP-osoite ei ole kiinteä vaan DHCP:n arpoma, jolloin osoite kait muuttuu jos yhteyden katkaisee ja muodostaa uudelleen. Laajasta avaruusestosta saattaa kyllä jo operaattoritkin vähän närkästyä. Voisiko vandalismia varten olla jokin oma painike, josta vandalismi kumotaan ja käyttäjätunnukselle tai IP:lle napsahtaa automaattisesti jokin hyvin lyhyt esto luokkaa 15 minuuttia? Vandalismin torjunnasta pitäisi siis koitua vähemmän työtä kuin estojen kierrosta ja vandalismin jatkamisesta. --Erantala (keskustelu) 20. marraskuuta 2012 kello 14.24 (EET)[vastaa]

Wikipedian kantavana periaatteena taitaa olla pikemminkin se, että sotkemisen tulee olla helpompaa kuin siivoamisen. Kato kyllä niitä siivoajia riittää. Mutta jokainen sotkija on potentiaalinen arvokas uusi muokkaaja. --Jmk (keskustelu) 20. marraskuuta 2012 kello 14.31 (EET)[vastaa]

Voisi, tuo kuuluu niihin hyviin ideoihin joista ainoastaan toteutus puuttuu :) Mitään teknistä syytä miksei kumousta, huomautusta ja estoa saisi pistetty yhden napin toiminnoksi. Tai vaikka sellaiseksi, että napista avautuu lomake johon on mahdollista kirjoittaa oma huomautusviesti sekä valita mahdollinen esto, artikkelin suojaaminen/vakautus jne. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2012 kello 14.50 (EET)[vastaa]

Kannatan esitettyä vandaalipainiketta, kunhan sitten huolehditaan, että sitä käytetään asiallisesti eikä estetä ip-käyttäjiä pelkästään sen vuoksi, että he eivät ole kirjoittaneet muokkausyhteenvetoa. --Lax (keskustelu) 22. marraskuuta 2012 kello 14.25 (EET)[vastaa]

Luokassa televisiohahmot näyttää olevan aikapaljon lähteetöntä kuraa. Kuitenkin Wikipediassa on käytänteitä, kuten lähteiden merkitseminen, niiden tarkastettavuus ja neutraalin täkökulman vaatimus. Kuitenkin monet näistä rikkovat joko yhtä tai useampaa edellämainituista. Myöskään toissiajaisia lähteitä ei ole kuin hyvin harvassa. Koska on turhaa käydä noista jokaisesta erikseen merkittävyyskeskusteluita, kysyisin, että miten näiden kanssa pitäisi toimia? Mielestäni nykytilanne on jatkunut liian pitkään ja nähin pitäisi saada jokin yhtenäinen linja.

Mielestäni vaihtoehtoina ovat joko tehdä periaatepäätös siitä, että nuo poistetaan ja ne saa kirjoittaa uudestaan lähteistettynä tai että kirjataan noihin ohjeisiin teksti, että lähteistys ei koske televisiohahmoja ja annetaan näiden olla. Itse kannatan tuota ensimmäistä vaihtoehtoa, koska mielestäni Wikipedian sisällön tulee olla laadukasta ja on parempi, että sitä on vähemmän ja se on laadukkaampaa kuin että sitä on enemmän, mutta se on täysin lähteetöntä ja sellaista, ettei oikeellisuutta voi järkevällä työmäärällä tarkastaa.--LCHawk (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 15.19 (EET)[vastaa]

Kannatan myös tuota ensimmäistä vaihtoehtoa. Jos lähteettömien, lapsia ja nuoria kiinnostavien aiheiden sääntöjenvastaisuus on ollut sallittua siksi, että saataisiin Wikipediaan uusia nuoria kirjoittajia, ajatus on minusta ollut väärä. Wikipedia ei kaipaa nuoria kirjoittajia vaan osaavia kirjoittajia. Wikipedian artikkeleiden muokkaus sopii minusta vasta toisen asteen tai korkeakouluvaiheessa oleville opiskelijoille, jolloin muokkauksen avulla voisi opetella opinnäytetöissä tarvittavaa lähteistystä, lähteiden käyttöä ja neutraalia näkökulmaa. –Kotivalo (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 15.54 (EET)[vastaa]

Kannatan myös lähteiden vaatimista artikkeleilta. Jo primäärilähteiden käyttö olisi askel parempaan. Tulkinnalliseen tietoon voi sitten käyttää lehtiä tai (varsinkin amerikkalaisiin sarjoihin) kirjallisuutta. --Jannex (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 15.57 (EET)[vastaa]

Toki lähteitä tulee vaatia, mutta miksi haluttaisiin poistaa pelkästään lähteettömät televisiohahmoartikkelit, kun lähteettömiä ja tarkistuskelvottomia artikkeleita löytyy muistakin aihepiireistä kymmeniä tuhansia? Esim. monet noista televisiohahmoista ovat myös kirjallisuuden henkilöhahmoja, joita ehdotuksesi ei koske. Poistettaisiinko kirjallisuushahmo Komisario Morse lähteettömänä siksi, että hän on esiintynyt myös televisiossa? Joko poistetaan kaikki tarkistuskelvottomat artikkelit koko Wikipediasta tai sitten mietitään asioita artikkelikohtaisesti, kuten yleensä tähänkin asti. --Otrfan (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 16.17 (EET)[vastaa]

Mitään radikaalia kertarysäystä en kannata. Hidasta jatkuvaa muutosta kuten tähänkin saakka. Me ei saada ikinä kaikki artikkeleita "sääntöjen mukaisiksi" ellei poisteta kaikkea, kirjoiteta kaikkea alusta alkean uusiksi ja muisteta valvoa sitä kokoajan. Epätäydellisyyttä pitää Wikipediassa sietää. --Harriv (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 16.25 (EET)[vastaa]

Juuri näin, kuten nimimerkit Otrfan ja Harriv totesivat. Itse siis vastasin lähinnä nimimerkin LCHawk esittämään vaihtoehtoon siitä, että Wikipediassa olisi tiettyjä aihealueita, joissa lähteiden käyttöä ei vaadittaisi, jotta saataisiin lisää muokkaajia. Muuten mielestäni uusien artikkelien ja lisäysten vaatimuksia olisi nostettava. Suurin osa kokeneista käyttäjistä ja osa uudemmistakin osaa merkitä lähteet, mutta silti nykyisinkin liian suuri osa lisäyksistä ja uusista artikkeleista on lähteettömiä. Tähän olisi kiinnitettävä huomiota. Voisimme tehdä uuden mallineen Hauki on kala -tyyliin "Artikkeli on lähteetön. Jos lähteitä ei merkitä, se voidaan poistaa viikon kuluttua huomautuksen lisäämisestä." tai jotain sinne päin. Tuota mallinetta saisi sitten käyttää vain uusien artikkelien kohdalla. --Jannex (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 18.35 (EET)[vastaa]

Syy siihen, miksi nostin juuri tämän luokan esille, oli vain lähinnä esimerkki. Minusta tämä sama keskustelu voidaan käydä myös kaikista muista fiktiivisistä asioista tyyliin kaunokirjallisuuden hahmot, Pokemonit jne. Nämä on juurikin aihepiiriä, missä on erittäin paljon noita täysin lähteettömiä artikkeleita. Minusta vain tämä lähteettömyys on iso ongelma, varsinkin kun aika harvalla aktiivikirjoittalla tuntuu olevan intresseissä noiden aihepiirien lähteistäminen. Mielestäni asia, josta ainakin pitäisi keskustella, olisi selkeä poistokäytäntö noiden lähteettömyyksien osalta (siis aihepiiristä riippumatta). Täytyy vielä selvyyden vuoksi todeta, että jopa käännösmallinne olisi parempi kuin täysin lähteetön tuotos. Siis jotain, josta näkisi, ettei tätä ole revitty omasta päästä. --LCHawk (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 19.27 (EET)[vastaa]

Hahmoartikkelit, niin tv, elokuva, kirja, peli, tai mikä muu hyvänsä, joiden sisältö on pääosaltaan (yleensä lähteetöntä) juoniselostusta voi poistaa, tai ohjata luetteloon. --J (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 06.35 (EET)[vastaa]

Esitän vastustukseni. Pelkkä lähteettömyys ei ole poistamista tai tyhjentämistä vaativa ongelma. Pääsääntöisesti lähteettömyys ei kerro mistään muusta kuin siitä, että artikkelissa ei ole lähteitä. Artikkelin sisältö itsessään voi olla erinomaista (tai sitten ei ole), mutta lähteiden puuttumisesta tai niiden olemassaolosta tätä ei voida päätellä. Käytännössä koko wikipedian sisältö on lähteetöntä eikä ongelmaa pystytä ratkaisemaan sillä että lähdetään kylmästi poistelemaan suurinta osaa Wikipedian sisällöstä. Se suunta mistä ratkaisua tulisi hakea on se, että miten tullaan toimeen epätäydellisesti lähteistetyn sisällön kanssa. ---Zache (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 07.43 (EET)[vastaa]

Entä ne artikkelit, joihin ei oikeasti ole kunnon lähteitä edes saatavilla? Esimerkiksi Luokka:Manga- ja animehahmot on täynnä huonolaatuisia artikkeleita, joissa on epämääräisiä juoniselostuksia eikä lähteistä tietoakaan. Niihin ei voi käytännössä käyttää lähteenä kuin sarjaa itseään ja jotain wikejä, kun muuta ei ole ja nuo on käytännön vastaisia. Tuolla samassa esimerkkiluokassa on paljon niitä, joille kukaan ei tunnu olevan kiinnostunut tekemään mitään, ne on pääsääntöisesti olleet vuosikausia yhtä huonossa kunnossa. Myös se, että annetaan vaan olla eikä tehdä mitään, on yhtä haitallista kuin kaiken poistaminen (vaikka poistaminen olisikin usein paras ratkaisu). --Velma (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 07.56 (EET)[vastaa]

Käytäntöjen mukaan wikipediaan saa lisätä vain lähteellistä tietoa ja samaisten käytäntöjen perusteella lähteettömän tiedon voi poistaa. Itse tosin poista heti vain selkeästi kiistanalaisia kohtia (copyvio, kaikenlaiset halventavat (tai ylistävät) tekstit ja selkeät mielipidekirjoituksenomaiset kannanotot), muihin lätkäisen lähdepyynnön, jos teksti on jollain tavalla talonpoikaisjärjen kannalta "omintakeinen" tulkinta jostain asiasta. Mitä esimerkkinä olleeseen luokkaan tulee, niin tunnettujen tv-sarjojen päähenkilöistä tulee olla artikkelit wikissä - sivuhenkilöt voi puolestaan koota "X:n sivuhenkilöt" -artikkeliin (vaikka esim. Isä (Pokka pitää)) tai sivuhenkilöiden vähäisyyden takia "X:n hahmot", jossa esitellään perusteellisesti niin pää- kuin sivuhenkilötkin.--Nedergard (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 08.44 (EET)[vastaa]

Muutin otsikkoa kuvaamaan paremmin sitä, mistä asiasta oikeastaan keskustelua käydään ja mistä sitä pitää käydä eli nuo lähteettömät fiktiiviset asiat. Tuo Luokka:Manga- ja animehahmot on itseasiassa vielä parempi esimerkki ongelmista kuin mitä on tuo alkuperäinen esiinnostamani Luokka:Televisiohahmot. Olen sitä mieltä, että noista merkittävä osa tulisi poistaa, koska ainakaan kenelläkään ei ole tiedossa mitään lähteitä noihin, joiden avulla sisällön saisi kuntoon. En sitten tiedä, löytyisikö jostain japanilaisesta kultuurintutkimuksesta tai vastaavasta paikasta lähteitä, saattaa olla. Olen yleisestiottaen sitä mieltä, että pelkät juoniselostusta sisältävät artikkelit, jotka ovat lähteettömiä ovat selkeästi sellaisia, joita voisi poistaa. Jos hahmosta ei ole muuta kerrottavaa kuin sarjan (tai pelin tai sarjakuvan tai vastaavan tuotoksen) juonikuvaus, on se silloin mielestäni liian epämerkittävä Wikipediaan.--LCHawk (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 10.01 (EET)[vastaa]

Mangan ja animen osalta kirjallisuutta ja lehtijuttuja on sen verran, että niillä saa lähteistettyä tekijän ja sarjan artikkelit (kaikista ei niitäkään), mutta hahmoartikkeleita ei. Siinä kohtaa ei siis pahemmin auta yhdistely luetteloihinkaan, kun juonikuvauksen lisäksi ei pahemmin muuta kerrottavaa ei ole. Fiktion puolelta Tolkien, Harry Potter ja Disney on helpoimpia lähteistää ja saada muutenkin kuntoon, ehkä myös Simpsonit ja Star Wars. (Telkkarisarjoista en pääosin tiedä tarkemmin, kun en niitä katso.) Mangaosastolta voisi siis laittaa kaikki hahmoartikkelit poistoon. Vai mistä löytyisi ne poistoa vastustavat, jotka saisi laitettua ne artikkelit kuntoon? Itse en siis viitsisi siihen pahemmin aikaa kuluttaa, kun tiedän, ettei niistä kunnon artikkeleita tule (yritin jo). --Velma (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 10.19 (EET)[vastaa]

No musta pieleen ollaan menty jo siinä vaiheessa kun ollaan nostettu lähteet ylimmäksi sisältöä määrääväksi tekijäksi kun olisi pitänyt keskittyä siihen miten saadaan jengi kirjoittamaan parempaa sisältöä. Esimerkiksi ihan jo tuo, että merkittyjen versioiden tuoreiden muutosten seurannalla käydään kaikki muutokset läpi suodattaa tehdyistä muutoksista pahimman kuran pois ja se pikkuhiljaa nostaa tasoa. Toinen hitaasti sisältöä muokkaava tekijä olisi se, että jos saadaan keskeisemmäksi ajatukseksi sitä ettei tekstiä tehdä itselleen vaan sen joku AINA lukee ja antaa palautetta niin se heti skarppaa kirjoittamista. Nythän Wikipedian kirjoittajat voivat pitkäänkin kirjoitella itsekseen ilman, että he ikinä saavat mitään palautetta siitä meneekö homma putkeen. Nämä ovat kirjoittamiseen liittyviä asioita ja vaikuttavat pitkällä aikavälillä siihen, että yleinen kirjoittamisen taso paranee ja olen valmis käyttämään aikaani tuon tyyppisiin asioihin. Se kuitenkin on minusta virhe, että kauheasti hyökätään fiktiivisiä asioita vastaan, koska yksi Wikipedian isoista jutuista on että Wikipedia on kattava populaarikulttuurisanakirja eikä siitä pitäisi missään nimessä luopua. --Zache (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 10.54 (EET)[vastaa]

Ja tässä minusta pitäisi koko ajan muistaa, että vaikka Wikipedian ydinporukkaa ahdistaa fiktiivisten artikkeleiden lähteettömyys, niin en usko että se erityisesti haittaa noiden artikkeleiden lukijoita. --Zache (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 10.55 (EET)[vastaa]

Ei tässä muu ahdista kuin kyseisten artikkelien kaikkinainen kelvottomuus. Kun sisällöt ovat pelkkää lähteetöntä / itse tulkittua juonirefeä x kyseisen franchisen hahmomäärä, niin ei niillä ole asiaa mihinkään tietosanakirjana esiintyvään, fanzinet sitten erikseen. --J (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 11.23 (EET)[vastaa]

Mua ahdistaa enempi kanssa toi yleinen kelvottomuus kuin se lähteettömyys. Lähteiden kanssa nyt vaan on huomattavasti helpompaa saada artikkeleista kaikin puolin kunnollisia. Mulla ei myöskään ole lähtökohtaisesti mitään fiktiota vastaan, mutta se vaan nyt on tosiasia, että niistä kamalimmassa kunnossa olevista artikkeleista monet sattuu siihen teemaan liittymään. Osittain tämä olis ehkä helpompaa kestää, jos ei tuntuisi, että kaikki pitää tehdä yksin oli aihepiiri ja muokkaustekniikka mikä tahansa (sama juttu mistä Jannex kommentoi tuolla alempana). --Velma (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 12.18 (EET)[vastaa]

Joskus vuosien mittaan on tullut mm. Simpsoneita siivoiltua, mutta pian niihin taas ilmestyy "ville viisvuotta" tyyppisiä sepustuksia, samoin kun jaksoluetteloihinkin, joten tuo on loppumaton urakka jos sen ottaa asiakseen. --J (keskustelu) 3. marraskuuta 2012 kello 00.25 (EET)[vastaa]

Wikipedia ei ole pelkkä yleistietosanakirja vaan monien alojen erikoistietosanakirja. Jos joku julkaisisi paperille painetun populaarikulttuuritietosanakirjan, niin minkälaista sisältöä siinä olisi? Ehkä näiden fiktiivisten hahmojen kohdalla voi vähän antaa löysää lähteistyksen suhteen, lähinnä siten, että hyväksytään lähdeteos lähteeksi. Kirjoittajan omaa uutta tutkimusta ei näissäkään pidä olla, vaan pitäisi pysyä asioissa, jotka käyvät teoksesta suoraan ilmi, ei päättelyketjun perusteella. Fiktiivistä hahmoa ei ole olemassa kuin lähdeteoksen sisällä, jolloin lähdeteos yksiselitteisesti määrittelee hahmon. Epätietosanakirjamainen tyyli näissä itseäni eniten närästää. Kyllä fiktiostakin pystyy kirjoittamaan tietosanakirjamaisesti. Kannattaako hahmosta sitten kirjoittaa kokonaan omaa artikkelia, tulisi jättää terveen järjen ja harkinnan varaan. Juonikuvausta ei pidä räjäyttää sirpaleiksi yksittäisiin hahmoartikkeleihin, joissa samat asiat käydään uudelleen ja uudelleen läpi, mutta juuri kyseisen hahmon omasta näkökulmasta. --Erantala (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 11.25 (EET)[vastaa]

Fiktio-ohjeessa lähteeksi kelpuutetaan itse fiktioteos. Käytännössä siis juonireferaatin voi lähteistää aivan hyvin fiktioteoksella, kunhan ei tee omia tulkintoja.--Olimar 2. marraskuuta 2012 kello 11.31 (EET)[vastaa]

Tämä oli juuri mitä yritin ehdottaa. Perusfaktat jos lähteistäisi edes siten, että missä jaksossa tai numerossa asia tapahtui, niin päästäisiin jo eteenpäin. Tästä voidaan vielä parantaa käyttämällä sekundäärisiä lähteitä. Ainakin suosituille (amerikkalaisille) tv-sarjoille on kirjoitettu opaskirjoja, joissa käydään henkilöt ja tapahtumat tarkasti läpi. Eiköhän vastaavia oppaita löydy myös kirjoille, sarjakuville, elokuville yms. Ja aina voi käyttää myös lehtiä tai lähteeksi kelpaavia web-sivuja. --Jannex (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 11.38 (EET)[vastaa]

Mitäs siinä tapauksessa jos ehdottamasi kaltaista sekundäärimateriaalia ei ole olemassa? Parhaassa tapauksessa tietysti jotain löytyy, mutta paljon on sellaisia, joihin ei oikeasti löydy (Salkkarit ja manga vaikka). Tähän mennessä niitten artikkeleiden on yleensä vaan annettu olla tekemättä niille mitään. --Velma (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 12.18 (EET)[vastaa]

Minusta jossain määrin kelvollinen päämäärä kaikissa aihepiireissä olisi se, etteivät puutteelliset artikkelit (oli se ongelma sitten lähteet, kielenhuolto jne.) pääsisi kasvamaan hirveän pitkiksi. Kun artikkeli on lyhyt niin sen sisältö on helpommin laajennettavissa, oikoluettavissa jne. Samaten lyhyiden artikkeleiden oikeellisuus on vielä mahdollista arvioida ilman lähteitäkin. --Zache (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 12.34 (EET)[vastaa]

Joo, tuo olis kyllä aika hyvä tavoitetila. Mutta niiden jo pahaan kuntoon päässeiden pidempien artikkelien kanssa olisi usein helpompaa pistää deleteä koko artikkelille kuin alkaa muokata siitä kunnon artikkelia. Mä siis haluaisin, että olisi lupa poistaa joskus artikkeleita niitten kunnon takia ilman, että tarttisi alkaa käydä merkittävyyskeskustelua tai väittelemään siitä, että onko artikkelin tila poistoperuste vai ei. --Velma (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 12.40 (EET)[vastaa]

Jos artikkeli on käyttö- ja korjauskelvoton, niin se voidaan poistaa. Vanhemmista/pitemmistä artikkeleista saattaa löytyä kelvollisia versioita sivuhistoriasta. Olisiko antaa esimerkkejä? --Otrfan (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 12.49 (EET)[vastaa]

No vaikka Nico Robin ja muu Luokka:One Piecen hahmot. Kokoelma-artikkelitkaan ei tuo asiaan aina sitä ratkaisua: Luettelo televisiosarjan Päivien viemää henkilöistä, Luettelo Fruits Basket -sarjan hahmoista, Luettelo saiyalaisista jne. Mä laittaisin deleteä kaikelle mitä Luokka:Manga- ja animehahmot sisältää. Siellä ei ole kuin ehkä pari artikkelia, jotka on oikeasti merkittäviä ja potentiaalisia kelvollisiksi artikkeleiksi. Ainakin mangan ja animen osalta toimisi vastaava ratkaisu kuin Salapoliisi Conanissa: hahmot esitellään lyhyesti pääartikkelissa ilman pidempiä juonianalyyseja ja jos hahmoja on paljon, luetteloa vastaavalla tarkkuudella voi harkita. Muita fiktion osa-alueita en ole tutkinut niin tarkkaan, että toimisiko niissä sama systeemi. Ainahan hahmoja ei välttämättä edes tarvitse esitellä erikseen mitenkään. (Korjausprojekti 2012:n osalta myös olisi kiva saada delete-lupaa vähän vapaammin väliaikaisesti.) --Velma (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 13.55 (EET)[vastaa]

Nostan karsintakuukauden taas esille. Eli tuo ei ole mikään valmis ehdotus vaan ajatuspallo jota saa muokata. idea tuossa on, että poistetaan/tyngitetään pitkään korjaamatta olleita artikkeleita joita kukaan ei halua säilyttää. Nykyisessä ehdotuksessa tuo toteutuu siten, että pitkään korjaamatta olleet huonot artikkelit merkitään, niiden korjaamiselle annetaan riittävästi aikaa ja minkä tahansa artikkelin voisi säästää korjaamalla sitä edes jotenkin. Ne mille kukaan ei tee mitään tyngitetään tai poistetaan. Tuossa on tarkoituksella pitkät aikavälit sen välillä, että artikkeli on merkitty korjattavksi ja aillä että poisto/tyngitys tapahtuu että kiinnostuneet ehtivät huomaamaan asian ja kokevat voivansa vaikuttaa asiaan. --Zache (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 15.10 (EET)[vastaa]

Sellaista artikkelia ei olekaan, mitä joku ei haluaisi säilyttää, vaikka piruuttaan. Korjaamiseen asti tuo halu harvemmin riittää. Ja kyllä korjaamiseksi pitää vaatia muutakin kuin pelkkää pilkunpaikan siirtoa. --J (keskustelu) 3. marraskuuta 2012 kello 00.33 (EET)[vastaa]

Olen melko lailla eri mieltä tuosta, että sisältö olisi tärkeämpää kuin lähteet. Minusta lähdevaatimuksista ei voida joustaa pätkääkään, vaan koko ajan tulee pyrkiä tarkempaan lähteiden ilmoittamiseen. Tässä toki riittää, että parannetaan askel kerrallaan. Siis lähteettömistä artikkeleista yleisiin lähteisiin, yksittäisten faktojen viitteisiin ja sitä myötä koko artikkelin viitteistämiseen. Ja ehkä sen jälkeen lähteiden laadun parantamiseen. Mutta olen täysin samaa mieltä kanssasi siitä, että yhteisöllisyyden tuntua olisi saatava paremmaksi. Jokunen vuosi sitten esim. IRC-kanavalla keskusteltiin artikkeleista ja niitä muokattiin yhdessä. Tuoreita muutoksia seurattiin tarkasti ja päivänkin wikitauon jälkeen jos katsoi viimeisimpiä omia muokkauksiaan, niin suurta osaa artikkeleista olivat muut käyneet parantamassa. Nykyisin käytännössä jokaisen muokkauksen kohdalla on merkintänä (uusin). Eli palautetta omista muokkauksista ei saa enää samalla tavalla kuin ennen. --Jannex (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 11.47 (EET)[vastaa]

Voisi ainakin lähteä siitä liikkeelle, että kaikki sivuhahmoartikkelit voisi suoraan yhdistää luetteloihin ilman tarvetta käydä jokaisen kohdalla merkittävyyskeskustelua. Jos jossakin sivuhahmoartikkelissa on hahmon merkittävyyden osoittavaa tietoa ulkopuolisten lähteiden pohjalta, yhdistämistä ei voisi tehdä ilman keskustelua. Päähahmoista on yleensä perusteltua tehdä oma artikkeli (huom, ei aina: jos päähahmo on esim. ollut vain yhdessä pelissä, on kyseenalaista, tarvitseeko hahmo omaa artikkelia).--Olimar 2. marraskuuta 2012 kello 11.31 (EET)[vastaa]

Olen täysin samaa mieltä. Pienet sivuhahmot eivät tarvitse omaa artikklia, suuremmassa osassa olleet hahmot tarvitsevat. --Cary (keskustelu) 5. marraskuuta 2012 kello 16.57 (EET)[vastaa]

Toivottavasti samalla siivotaan myös kirjallisuuden sivuhahmot johonkin luetteloon kuljeksimasta "vapaana". Gopase+f (keskustelu) 11. marraskuuta 2012 kello 09.37 (EET)[vastaa]

Hei, mietiskelin että kelpaako tämä lähteeksi: http://cinetropolis.net/lawrence-of-arabia-a-desert-odyssey-2/ --Tovk909 (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 13.47 (EET)[vastaa]

Yksityinen kotisivu, joka toimii blogialustalla ja on perustettu äskettäin. Ovatko sivun takana olevat henkilöt tunnettuja kriitikoita tai muuten noteerattuja elokuva-alalla? Katso lisää käytännöstä. –Makele-90 (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 14.40 (EET)[vastaa]

"Talking rubbish about films since 2012" ja blogimuotinen lehti. En pelkästään näillä tiedoilla pitäisi tätä kovin hyvänä lähteenä, kun tekijät ei taida olla mitään alan guruja kuitenkaan. --Harriv (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 14.43 (EET)[vastaa]

Aika monelta käyttäjäsivulta löytyy linkkejä Youtubeen[1]. Ei ole tainnut olla keskustelua, että millä periaatteella niitä sallitaan ja kielletään. Esim. saako linkittää omalle kanavalleen, saako linkittää omalle kanavalleen, jos siellä on oletettavasti tekijänoikeuksia rikkovaa materiaalia, saako linkittää jonkun muun Youtubeen tallentamaan videoon, joka tod. näk. ei riko tekijänoikeuksia, saako linkittää Youtuben hakutuloksiin, jolla löytyvissä videoissa voi olla sitten tekijänoikeuksiltaan varsin vaihtelevaa sisältöä ja tietysti saako linkittää selvään tekijänoikeusrikkomukseen. Näitä kaikkia löytyy nykyisistä linkeistä + ties mitä muuta. Vai annetaanko kaikkien olla, sillä periaatteessa tekijänoikeuksien haltijan tehtävä on selvittää asiat Youtuben suuntaan ja meidän on loppujen lopulta täysin mahdotonta sanoa varmuudella mitään tekijänoikeuksista. Eli lyhyesti: pitäisikö noita siivoilla ja jos pitäisi, niin millä kriteereillä? Joka tapauksessa käyttäjäsivuilta löytyy nyt linkkejä, joita ei artikkeliavaruudessa sallittaisi. --Otrfan (keskustelu) 3. marraskuuta 2012 kello 21.25 (EET)[vastaa]

Nämähän ovat kai enimmäkseen pelkkää omamainosta, parhaimmillaan nollamuokkaajilta: Käyttäjä:Maksimusfilms - pois tämmöiset. --J (keskustelu) 3. marraskuuta 2012 kello 21.30 (EET)[vastaa]

Listalla on useampiakin, joilta voisi poistaa koko käyttäjäsivun, sillä sitä käytetään selvästi kotisivuna. Tuon lisäksi mm. Käyttäjä:Tangokunigatar. Mutta sitten on noita hankalampia tapauksia. --Otrfan (keskustelu) 3. marraskuuta 2012 kello 21.35 (EET)[vastaa]

Ei muuta kuin käyttäjäsivuilla kiellettyjä niin on selvä peli. Pois tollaset käyttäjäsivut.--Musamies (keskustelu) 4. marraskuuta 2012 kello 05.52 (EET)[vastaa]

Lukuisissa antiikin kulttuuria käsittelevissä artikkeleissa mainitaan termien ja nimien alkuperäisiä kreikankielisiä muotoja. Yleensä ne on kirjoitettu kreikkalaisella kirjaimistolla ilman translitteraatiota tai ääntämisohjetta, kuten esim artikkeleissa Herakles, Koptin kieli, Viides Mooseksen kirja jne. Suurin osa suomiwikin käyttäjistä ei varmaankaan lue sujuvasti kreikkalaista kirjoitusta, joten minusta translitterointi olisi paikallaan, käytetäänhän sellaista esim. nyky-Kreikan paikkakunta-artikkeleissa sekä arabian- ja hepreankielisten termien kohdalla. En löytänyt tähän ohjetta tyylioppaasta, onko sellainen jossain? Pitäisikö sellainen tehdä? Onko asiasta keskusteltu? --LemonKing (keskustelu) 5. marraskuuta 2012 kello 10.44 (EET)[vastaa]

Tarkoitat varmaan jotain tämänkaltaista merkintätapaa? Nykykreikan translitteroinnista löytyy esim. tämä, mutta sitä ei ehkä voitane soveltaa antiikin kreikkaan.--Nedergard (keskustelu) 5. marraskuuta 2012 kello 15.05 (EET)[vastaa]

Toisaalta jos ei osaa kreikkaa niin mihin ääntämisohjetta tai translitteraatiota tarvitsee? Esimerkiksi artikkeli Herakleesta käsittelee sankarihahmoa, eikä sen kreikankielistä nimeä. Vieraalla kielellä on vain annettu nimi jonkinlaisena lisänä, nice to have, mutta ei se ole artikkelin aihe tai tärkein osa. Sori nyt jos tämä kuulosti jotenkin tylyltä. Ok, jos joku niitä translitteroi ja vielä ääntämisohjeetkin vääntää. Varmaan tulisi käyttää muinaiskreikkaa eikä nykykreikkaa, mikä tekee tehtävästä astetta vaikeamman. --Hartz (keskustelu) 5. marraskuuta 2012 kello 20.01 (EET)[vastaa]

Nykykreikan ääntämys poikkeaa tosiaan olennaisesti muinaiskreikasta. Googlaamalla löytyi tieto, että suomessa on olemassa molemmille kielimuodoille oma translitterointistandardi, mutta jälkimmäistä en löytänyt aukikirjoitettuna. Teologina tunnen Uuden testamentin koiné-kreikan oletetun ääntämisen, mikä on taas osin eri kuin muinaiskreikan ääntämys ja osin eri kuin myöhempi transkriptio, josta on kielikohtaisia variantteja. Asia on siis melko mutkikas. Ehkä ääntämisohje olisi se mitä tarvitaan, suomenkieliset termit ovat usein jo sellaisenaan transkriptioita. - Hartz, ymmärrän pointin, mutta jos nimiä ei pysty lukemaan niin tavallisen tallaajan näkökulmasta ne voisi yhtä hyvin poistaa kokonaan. Itseni kaltaista riviteologia kreikkalaiset sanat toki palvelevat hyvin sellaisenaan, mutta Wikipedian tulisi mielestäni olla yleishyödyllinen ja pedagoginen. Sen tulisi siis tehdä uusien asioiden oppiminen mahdollisimman helpoksi. Jos ääntämisohjeet tekevät artikkeleista sekavia, silloin ne on syytä kyseenalaistaa, ei minusta muuten. Eri juttu löytyykö tähän juttuun sitten tekijöitä ja yhteisesti hyväksyttyjä sääntöjä. --LemonKing (keskustelu) 6. marraskuuta 2012 kello 18.03 (EET)[vastaa]

Alkukieliset nimet (esim. muinaiskreikkalaiset) ovat artikkeleissa syystä: ne ovat niitä nimiä joita käytettiin alun perin. Suomenkielinen nimi tulee suoraan alkukielisestä nimestä tai vaihtoehtoisesti se juontuu siitä yhden tai useamman kielen kautta (usein latina). Siten alkukielisiä (esim. muinaiskreikkalaisia) nimiä ei poisteta artikkeleista. Wikipediaa saa kuitenkin muokata kuka tahansa, ja jos on joku joka osaa muinaiskreikkaa, niin hienoa jos translitteraatiot ja ääntämisohjeet ilmestyvät artikkeleihin. Tyhjästähän ne eivät ilmesty. --Hartz (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 00.07 (EET)[vastaa]

Artikkelissa "Kreikkalainen kirjaimisto" näkyy selostetun muinaiskreikan ääntämys IPA-merkinnöin; se on tosin lähteistämättä ja siitä puuttuu ainakin kirjainparien ευ [eu] ja ου [u:] ääntämisohjeet, mutta jos saan nämä puutteet korjattua niin sitten hommaa voisi pikku hiljaa aloitella. Näköjään ei-latinalaisten kirjaimistojen ääntämisohjeissa käytetään yleensä IPA-mallinetta kursiivin kanssa ilman hakasulkeita, joten tässä lienee syytä menetellä samoin; siis esim. näin: Zeus ({{k-grc|Ζεύς}} {{IPA|''dzeus''}}) mikä näyttää tältä: Zeus (m.kreik. Ζεύς dzeus) --LemonKing (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 17.52 (EET)[vastaa]

Tuo on oikein hyvä. --Hartz (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 22.44 (EET)[vastaa]

Minusta IPA-mallinteet ovat kreikankielisten sanojen tapauksessa turhia, koska kirjallisuudessa käytetyt translitteroinnit vastaavat ääntämystä aivan tarpeeksi hyvin. Esimerkiksi sivun "Aristoteles (täsmennyssivu)" alussa toimii "m.kreik. Ἀριστοτέλης, Aristotélēs; kreik. Αριστοτέλης, Aristotélis". IPA-mallinteiden lisääminen vielä tuohon toisi sivuille vain turhaa roskaa. --Tomisti ^{(disputaatiot)} 9. marraskuuta 2012 kello 17.19 (EET)[vastaa]

Jep, foneettinen tarkekirjoitus tuntuisi muinaiskreikan yhteydessä yliampuvalta ja olisi todennäköisesti usein harhaanjohtavakin, koska ääntämys on varmasti vaihdellut melkoisesti eri aikoina ja eri murteissa. Hyödyllisempi olisi SFS 5807 -standardin mukainen translitterointi, mutta ikävä kyllä netissä näyttäisi olevan tarjolla ohjeita vain nykykreikan transkribointiin.

Tuo muinaiskreikan kielimalline {{K-grc}} on muuten hieman oudosti nimetty: en tiennyt moista olevan olemassakaan, vaikka nykykreikan vastaava {{K-el}} oli tiedossani. Entä mitä virkaa mahtaa olla niiden muunnelmilla {{K-grc-tr}} ja {{K-el-tr}}? – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 11. marraskuuta 2012 kello 16.40 (EET)[vastaa]

Jaahas, grc näyttääkin olevan ihan virallinen kielikoodi muinaiskreikalle. Hiukan kyllä ihmetyttää, miksi muinaiskreikan ja nykykreikan kielikoodit on muodostettu aivan erilaisen logiikan mukaisesti, mutta kaiketi siihen on vain sopeuduttava. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 12. marraskuuta 2012 kello 00.00 (EET)[vastaa]

Saatat, Tomisti, olla oikeassa, mitä erisnimiin tulee, sillä niiden suomalaiset muodot ovat usein suoria transkriptioita muinaiskreikasta. Toisin on yleisniminä käytettyjen sivistyssanojen laita, esim gynekologia, jossa eritellään yhdyssanan pohjalla olevat sanat. Tällöin ääntämys poikkeaa jo erilaisten päätteiden takia ja ääntämisohje on paikallaan. Tässä esimerkissä kyseessä on nimenomaan ääntämisohje, mutta se ei noudata IPA-merkintää, vaan tieteellisessä tekstissä yleistä merkintätapaa, jossa pitkä vokaali kuvataan vaakaviivalla. Tämä herättää uuden kysymyksen siitä, pitäisikö Wikipedian pitäytyä muinaiskreikan osalta tähän käytäntöön, vai johdonmukaisuuden nimissä harmonisoida ääntämisohjeet IPAn mukaisiksi?--LemonKing (keskustelu) 12. marraskuuta 2012 kello 12.47 (EET)[vastaa]

Ainakin minusta juuri tuo gynekologia-artikkelissa juuri nyt käytetty tapa on hyvä. Pelkät pitkät vokaalit eivät minusta ole riittävä syy IPA-mallinteiden käyttöön, ja sen tarkemmin muinaiskreikan lausumista tuskin tarvitsee yrittää mallintaa muutenkaan, koska tarkka ääntämys on tosiaan vaihdellut eikä sitä täysin edes tunneta. Nykykreikan suhteen minusta riittäisi laittaa IPA-malline silloin, kun translitterointi ja ääntäminen eroavat toisistaan selvästi (esim. malline on hyvä nimelle Panagiotis Fasoulas, mutta tuskin tarpeen nimelle Nikos Papatakis). --Tomisti ^{(disputaatiot)} 13. marraskuuta 2012 kello 15.47 (EET)[vastaa]

Tämän keskustelun tiimoilta.

Kyse on siis siitä, että yleensä on ollut tapana mainita kriitikoiden nimet, kun on käsitelty heidän mielipiteitään jostain tietystä teoksesta. Tämmöisessä keskustelussa ovat eräät olleet toista mieltä.

Itse olen vahvasti sen kannalla, että kriitikon nimi kerrotaan aina. "Kriitikko katsoo, että leffa oli paska," on erityisen huono muotoilu, mutta nimettömyyden piilottaminen passiivin taaksekaan ei liene suositeltavaa. Eri asia tietenkin, jos esim. johdantokappaleessa tai "Vastaanotto"-kappaleen alussa on ensin muutamassa lauseessa tiivistettynä yleinen vastaanotto, minkä jälkeen ryhdytään erittelemään yksittäisiä kriitikkoja. Silloin pitää minusta selkeästi kertoa, kenestä on kyse. Tästä on oikein käytäntökin, enkä usko, että yhden käyttäjän keskustelusivulla käyty lyhyt sananvaihto on riittävä kumoamaan aktiivisesti myös käytännössä käytetyn käytännön (kiva alkusointu.)

Sillä ei ole väliä, esiintyykö useamman artikkelin välillä tautologiaa, sillä jokainen artikkeli itsessään on itsenäinen kokonaisuus. Siksi toisekseen selkeys ja informatiivisuus on tärkeämpää, kuin tekstin korkea kirjallinen taso. Kolmanneksi viitteet ovat pelkkää tietojen tarkistamista varten, jolloin kaiken lukijalle oleellisen tiedon pitäisi olla esillä jo leipätekstissä. (Huomautukset ovat asia erikseen, mutta ainakaan sellaisiin en kriitikkojen nimiä erikseen piilottaisi.) --Miihkali ^(artikuloi) 7. marraskuuta 2012 kello 22.28 (EET)[vastaa]

Mjoo, yleisesti voisi sanoa että ainakin pelkkää passiivia tulisi välttää. "Elokuvaa sai huonot arvostelut" tai "elokuvaa arvosteltiin tylsäksi" vaatisi ainakin arvovaltaisen lähteen (joku metacritic tms. teksti) eikä voi pohjautua yhteen tai edes muutamaan arvosteluun. Eli olisiko sitten yleissääntönä tuo kerro kuka tekee, josta voi tilanteen mukaan poiketa. --Jannex (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 22.37 (EET)[vastaa]

Täysin toinen keskusteluaihe sitten on se, kenen mielipiteitä artikkeleissa pitäisi siteerata. Varmaankaan kaikkia mahdollisia arvosteluja ei ole syytä listata. Suoritetaanko valinta sitten julkaisijan laadun mukaan, kriitikon perusteella vai hänen mielipiteidensä takia? --Jannex (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 22.37 (EET)[vastaa]

On pakko kertoa kuka tekee eli kriitikoiden ja heidän edustamiensa lehtien nimet on ilmoitettava. Lisäksi näkemyksiä täytyy käsitellä tasapuolisesti eikä vain positiivisia tai negatiivisia arvioita (sen sijaan molempia). Kriitikkoja voidaan siteerata heidän arvioidensa esittämiseksi artikkeleissa. Kerro kuka tekee ja neutraali näkökulma ovat kaksi kiistatonta pakkoa. Ei ole kuitenkaan syytä siteerata kaikkia kriitikoita, vaan artikkelin kirjoittaja valitsee edustavimmat arviot. Englanninkielisessä Wikipediassa yleensä kritiikkiosion alussa esitellään Metacriticin ja Rotten Tomatoesin dataa. Näin voi tehdä täälläkin ja siitä saa pohjan vastaanoton yhteenvedolle: positiivinen/negatiivinen. Myös IMDb:n dataa voi käyttää artikkeleissa (yleensä siellä on vuosien varrella kertyneet tuhansien ihmisten antamat arviot). En tiedä miksi englanninkielinen Wikipedia ei hyödynnä IMDb:n dataa leipätekstissä? --Hartz (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 23.02 (EET)[vastaa]

Tuossa linkittämässäsi keskustelussa oltiin nimenomaan sitä mieltä, että "kriitkko sanoo..." on erittäin huono muoto ja siitä olisi syytä päästä eroon. Mutta ei tarvitse ilmoittaa mitään nimipakkoa, sillä harvat noista kriitikoista on erityisen tunnettuja. Voi olla, että lukijalle kertoo enemmän se, että sanotaan "Helsingin Sanomien kritiikissä elokuvaa pidettiin..." kuin "Kriitikon X mukaan...". Ja seuraavaksi yksinkertaistettu esimerkki: jos joku yleislähde kertoo, että kriitikot kehuivat elokuvaa, niin kai voidaan kirjoittaa esimerkiksi, että "Kriitikot kehuivat elokuvaa, koska...", eikä tarvitse ilmoittaa nimiä. --PtG (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 23.14 (EET)[vastaa]

Kyllä, lehti on tärkeämpi kuin kriitikko. --Hartz (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 23.54 (EET)[vastaa]

Helsingin Sanomat vaan ei ole koskaan kirjoittanut kritiikkiä... Tavallisesti lausumat tyyppiä "Kriitikot kehuivat..." eivät perustu tutkimukseen, siis siihen, että olisi luettu ja analysoitu esim. elokuvan koko kriittinen vastaanotto, vaan se perustuu tavallisesti kirjoittajan satunnaisesti lukemiin arvosteluihin ja mielipiteeseen, joka heijastanee ehkä enemmänkin kirjoittajan näkemystä kuin sitä, mitä kriitikot oikeasti kirjoittivat. Kriitikon tunnettuuskin on vähän suhteellista, eikä kai kukaan vakavissaan väitä, että joku kriitikko olisi jotenkin oikeammassa kuin toinen, olipa hän tunnettu tai ei. Tai että kritiikki olisi vain tykkäämistä. Kriitikkona minua vaivaa se, että meistä kriitikoista yleistetään niin usein, ikään kuin he olisivat joku yhtenäinen lauma. Siksi parasta on mainita kuka kirjoitti, missä lehdessä ja mitä. Kritiikki on monella taiteenalalla ollut myös vähenevä laji, joka on aiheuttanut sen että "kriittinen" osuus kritiikistä on paljolti poistunut. Kritiikkiteksteistä voi kuitenkin lukea ja tarkastella juuri sitä, onko niissä jotain, joka arvottaa kritiikin kohteena olevaa aihetta. Sekin kertoo jotain, jos sellaista ei selvästi ole. --Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 00.19 (EET)[vastaa]

Kukaan ei varmaan vaadi, että pitäisi analysoida elokuvan KOKO kriittinen vastaanotto. Elokuva-arvioita tehdään nykyään tuhansia elokuvaa kohden, pelkästään suomeksi löytyy kymmeniä lehtiä ja verkkojulkaisuja, joissa on arvioita. Jos tuhannesta kriitikosta yksi pitää elokuvaa huonona, niin kai voi sanoa, että kriitikot kehuivat teosta. Nähdäkseni kriitikoitakin on enemmän ja vähemmän arvostettuja, mutta sillä tunnettavuudella nimenomaan tarkoitin sitä, että jos sanotaan, "että Henrik Henriläisen mukaan elokuva oli pitkäveteinen", niin lukija ei todennäköisesti osaa yhdistää nimeä kehenkään henkilöön. En yrittänyt sanoa, että vain tunnetuimmat "ovat oikeassa". Ja arvostetummalla meinaan sanoa sitä, että alaa esimerkiksi opiskelleet henkilöt pystyvät kertomaan elokuvasta todennäköisesti syvemmin ja sen merkityksestä laajemmassa kaavassa, eikä pelkästään omaa mielipidettään. Elokuvakritiikissä tuo väitteesi siitä, että kritiikki on vähenevä taiteenlaji ei välttämättä täysin pidä paikkaansa. "Kriittinen" osuus on sen sijaan poistunut kriitikoiden massan huikeasta kasvusta. (Ei ole kenen mukaan, koska olen asiasta lukenut jostain, mutta en muista mistä; enwiki varmisti muistikuvani) Joissain piireissä ollaan jopa huolissaan siitä, että perinteinen elokuvakritiikki on katoamassa. Aiemmin kritiikeitä tehtiin pitkälti akateemiselta pohjalta, ja nykyisiä sanomalehtikritiikkejä pitäisi kutsua vain arvioiksi. --PtG (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 00.43 (EET)[vastaa]

Taustaselvittelyjen tuloksena on ilmennyt, että eräänkin lehden – XX – julkaisemat nimimerkkiarviot on julkaistu alkujaan toisessa lehdessä 30 vuotta sitten, eikä kyseinen nimimerkki siis ole kirjoittanut niitä XX:ään, vaan lehti on ostanut vanhan materiaalin. Silloin XX:n ilmoittaminen leipätekstissä on mielestäni harhaanjohtavaa. Kirjoittajan nimeä ei edes ole mahdollista ilmoittaa, kun sitä ei ole lähteessä ilmoitettu. --Abc10 (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 07.26 (EET)[vastaa]

Muutamista teksteistä vastuussa olevan kirjoittajan vastine:

Hauska keskustelu. Monikohan näistä kirjoittajista on tehnyt elokuva-artikkeleita suomalaisista elokuvista. Muutama sana selitykseksi: Tv-maailmassa ei yleensä ilmoiteta kirjoittajan nimeä, miten se mainitaan? Tosin tiedän kuka nimikirjainten takana useimmiten on ja tiedän myös että osa teksteistä on peräisin vuosikymmenten takaa. :Käyttämissäni lähteissä on yleensä sana tai kaksi varsinaista arviota, muu on juonen tiivistelmää ja faktoja. Aikalaisarvioissa Elonetissä on tavallisesti toistakymmentä sitaattia nimineen, nekö kaikki on mainittava?

Olen jokseeenkin varma että lukija hakee tiivistä yhteenvetoa siitä, minkälainen elokuva on kyseessä, ja siinä yritän parhaan taitoni mukaan auttaa. Lukijaa ei kiinnosta se että seuraavan yhteenvedon Aikalaisarvioissa elokuva sai myönteisen vastaanoton "soveliaana kevätiloitteluna" ja "ilopillerinä", jolla ei ollut erityisiä taiteellisia tavoitteita vuonna 1939 kirjoitetut sitaattimerkien sisällä olevat sanat, on kirjoittanut nimimerkki T. A. eli Elonetin paljastuksen mukaan Toini Aaltonen Suomen Sosialidemokraatti, ja P. L-s eli Paula Lauris, Ilta-Sanomat. Erityisten taiteellisten tavoitteiden puutteen toteajaa ei kuitenkaan ole yksilöity. Ehkä Elonetin kirjoittaja? Miten se ilmaistaan? Nämä lähdetiedot vievät tekstissä enemmän tilaa kuin itse lyhykäiset arviosanat. Kiinnostunut saa mielestäni riittävän hyvin tiedon joko viitteestä tai siinä mainitusta lähteestä.

Olen siis lähtenyt siitä, että riittää kun lyhyiden luonnehdintojen esittäjä mainitaan viitteessä, sikäli kuin se on tiedossa. Jos hyödynnettävänä on pitempi artikkeli, jossa on enemmän käyttökelpoista aineistoa, kirjoittajan nimi mainitaan (jos se on tiedossa), eikä se silloin nouse pääosaan itse arvioinnin ohi. Näin myös kahdessa aiemmassa keskustelussa on mielestäni sovittu.

Olen tehnyt kymmeniä, ehkä joitakin satoja, elokuva-artikkeleita, joko aivan alusta tai laajentaen. Pitkään olen odottanut, milloin tämä kiistely alkaa tosissaan. Nyt oli näköjään sen aika. Jos artikkelit halutaan rajata tiettyyn muottiin, jotka määrittelee joku jonka oma panos on vähäinen (tästähän on aiempaa kokemusta Wikipediassa) ja motiivit epäselvät, kirjoittaminen ei ole enää kivaa. On hyvä miettiä kenelle ja mihin tarpeisiin elokuvaesittelyjä kirjoitetaan. --Abc10 (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 07.18 (EET)[vastaa]

Artikkelien kirjoittaminen täytyy mielestäni pitää mukavana ja kirjoittajia ei saa laittaa minkään sääntövuoren tai minkään ennalta määrätyn tiukan ohjeen alle - muutenhan kirjoittaminen olisi kuin vain naputtelisi tekstiä ennalta määrättyihin tietueisiin ja painaisi tallenna. Kyllä artikkelien kirjoittamisessa tulee olla kirjoittajalla vapaus valita asioita. Artikkeleissa voidaan käyttää sellaisia tapoja jotka ovat hyväksi havaittuja (mitä ne sitten ovatkaan?). Mitään pakkoa ei ole kirjoittaa juuri tietyllä tavalla (kunhan kirjoitusohjeita noudatetaan). Hyväksi tavaksi voidaan katsoa varmaankin elokuvamallineen käyttö elokuvia käsittelevissä artikkeleissa (se olisi artikkelissa kiva). Lisäksi aiheesta muualla -otsikko ja sen alle linkkejä (esim. elokuvan kotisivuille jos sellaiset on). Tässä keskustelussa on tullut esille, että täytyy kertoa kuka tekee ja lisäksi tarkistettavuuden vuoksi täytyy merkitä lähteet. Tarvitaan siis myös lähteet-osio. Arvostelun tekijää kutsumme kriitikoksi (engl. critic) ja kriitikon kirjoittamaa tekstiä arvosteluksi tai arvioksi (engl. review). Voidaan sanoa "kriitikoiden arviot" ja "elokuvan arvostelut". Kriitikon nimi kerrotaan ja hänen edustamansa lehti kerrotaan. Lehti on tärkeämpi kuin kriittikko. Artikkeleissa voidaan hyödyntää Metacriticin ja Rotten Tomatoesin dataa (ammattilaisten ilmestymishetken arvioiden keskiarvo). Myös jonkinlaista yleisnäkemystä antaa IMDb:n data (tuhansien tavallisten ihmisten tekemien arvioiden keskiarvo pitkältä aikaväliltä, mikä saattaa kertoa elokuvan kestävyydestä, esim. Hyvät, pahat ja rumat). Harvassa elokuva-artikkelissa taitaa olla puhetta elokuvan saamista arvosteluista tällä hetkellä. --Hartz (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 08.56 (EET)[vastaa]

"Kutsumme", ketkä me? Lyhyet mutta myös pitkät arviot ovat usein kierrätystavaraa. Niitä julkaistaan samassa lehdessä hiukan sanamuotoa muuttaen vuodesta toiseen aina uuden televisioesityksen yhteydessä, mutta olennaista on että niitä kierrätetään lehdestä ja muusta julkaisusta toiseen. Toisin sanoen maininta että nimimerkki SW:n "TV-maailman kritiikki vuodelta 2012" voikin olla alkujaan julkaistu esimerkiksi Demarissa vuonna 1979. Samoin verkkosivulla julkaistut jutut ovat monesti aiemmin olleet lehdessä tai toisella verkkosivulla. Monissa ei ilmoiteta kirjoittajaa. Yllä oleva kommentti puhuu pääasiassa ohi asian ja haluaa nostaa yksityishenkilöiden IMDb:hen kirjoittamat "arviot" Wikipediaan. Ehkä tarkoitus on provosoida keskustelua? --Abc10 (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 09.35 (EET)[vastaa]

Käsitit väärin. En halua nostaa IMDb:n arvosteluja Wikipediaan (siis yksittäisiä tekstejä), vaan sanoin vain että IMDb:n dataa, siis sitä elokuvalle muodostunutta numeroarvoa (esim. 9.0/10) voidaan käyttää Wikipediassa (miksi ei voitaisi?). Ei olisi mielekästä siteerata tavallisten ihmisten mielipiteitä elokuva-artikkeleissa. Suomen kielessä sanoja "arvio" ja "arvostelu" käytetään esittämälläni tavalla. En tiedä pidätkö sinä nyt televisio-ohjelmaoppaiden "arvoisteluja" jotenkin Wikipediaan soveltuvina (siis niitä missä on annettu vaikka kolme tähteä viidestä ja pieni esitys elokuvasta). Nehän ovat täyttä roskaa. En minä kriitikoiden arvioilla tarkoita tuollaisia "arvosteluita"! --Hartz (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 09.41 (EET)[vastaa]

IMDb:n dataa on helppo manipuloida, ja kun se on mahdollista, sitä myös tehdään. Antaa niiden olla omassa arvossaan siellä IMDB:ssä.

Toinen asia: Jos Arto Pajukallio sanoo tiivistyksenomaisessa tekstissä että elokuva on teennäinen, se on arvio. Jos mainitsen tämän arvion Wikipedian artikkelissa lyhyesti, mielestäni riittää, että lukija voi katsoa viitteestä kuka sen on kirjoittanut, eikä artikkelin leipätekstin tilaa tarvitse siihen tuhlata. Jos sen sijaan lehdessä julkaistaan puolen sivun mittainen seikkaperäinen esittely ja kritiikki, sen kirjoittaja on syytä mainita, jos siitä referoidaan enemmän kuin pari sanaa. Jos nyt jälkimmäistä kommenttiasi oikein ymmärrän, tarkoitat suurin piirtein samaa kuin minä. --Abc10 (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 09.58 (EET)[vastaa]

Englanninkielisessä Wikipediassa IMDb:n dataa ei varmaankaan siksi käytetä. Hyvä kun mainitsit tuon manipulointimahdollisuuden. Mitään televisio-oppaiden "arvosteluita" ei kaivata Wikipediaan, koska ne ovat kiistatta heikkoja. Et voi kirjoittaa artikkeliin vain että "elokuva on arvioitu teennäiseksi" ja laittaa lähdettä perään. Jos kaikissa elokuva-artikkeleissa tehtäisiin vain noin, niin artikkeleissa lukisi kaikenlaista (ja ihmiset eivät yleensä tarkista lähteitä). Tuollaisella arviolla ei ole artikkelissa mitään tarkoitusta, jos ei kerrota kuka sen on esittänyt. Oikeastaan tuollaisesta lauseesta voi saada sellaisen käsityksen, että se on esimerkiksi kymmenen kriitikon yhteinen mielipide (!). Arvio täytyy yksilöidä yhden henkilön näkemykseksi ilmoittamalla kuka sen on sanonut. Myös Wikipedian käytäntö kerro kuka tekee on edelleen voimassa eli artikkelin leipätekstissä on kerrottava kuka sanoo (sanojan maininta lähteessä ei ole riittävästi). --Hartz (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 10.19 (EET)[vastaa]

Olen asiasta eri mieltä kuin sinä. Pyrin aina esittämään eri näkemykset sikäli kuin sellaisia löytyy, ja usein AP ja Tv-maailmassa julkaistu teksti ovatkin täysin vastakkaisia. Tv-maailman ostettujen artikkelien kirjoittajaan nimeäei ilmoiteta, ja minä katson että lyhyissä referoinneissa riittää että lukija näkee tarjolla olevat tiedot viitteestä. Muuten leipäteksti paisuu ja asia hukkuu epäolennaisuuksien alle. --Abc10 (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 10.38 (EET)[vastaa]

Jos kerran pyrit erittelemään eri näkemykset, niin miksei sitä voi suoraan tehdä helpoimmalla tavalla ja mainita, kenen/missä julkaistu näkemys on kyseessä, sen sijaan että alkaa temppuilemaan passiivimuotojen kanssa? Lukijan ei voida olettaa olevan velvollinen etsimään artikkelin kannalta oleellisia tietoja viitteestä, viiteet ovat lähteiden tarkistamista varten (ja tietenkin myös avuksi, jos haluaa etsiä käsiinsä lisää luettavaa aiheesta). Esim. seuraavassa Pojat-katkelmassa...

Aikalaiskritiikissä elokuvaan suhtauduttiin pääasiassa myönteisesti. Niskasen henkilöohjaus sai kiitosta, ja erityisesti nostettiin esiin Vesa-Matti Loirin roolisuoritus. Myöhemmässä kritiikissä elokuvan arvioidaan kuuluvan parhaisiin esikoisohjauksiin, ja se olisi näyttänyt suuntaa realistiselle kerronnalle, ellei SF olisi lopettanut toimintaansa. Loirin roolisuoritus saa edelleen kehut herkkänä esikoisosana, ja erityisesti huomiota kiinnitetään rooliin heittäytymiseen junan perässä juoksussa.[2] Jatkosodan kotirintaman tuntoja kuvaavaa elokuvaa on luonnehdittu kaiken kaikkiaan sekä hauskaksi että raastavaksi[1].

...syntyy vaikutelma, että viimeisessä lauseessa esitetty näkemys on joko peräisin samasta aikalaiskritiikistä kuin kappaleen pääosa, tai kuvaa sitten kriitikkojen yleistä näkemystä. Kumpikin on virheellinen tulkinta, joka syntyy helposti, ellei huomaa katsastaa viitteitä, ja aika harva satunnaislukija vaivautuu muuten vain nakuttelemaan sanojen perässä olevia numeroita. --Miihkali ^(artikuloi) 8. marraskuuta 2012 kello 14.37 (EET)[vastaa]

Juuri tuollaisen jutun itse haluan lukea, selkeä selvitys siitä, miten elokuvaan on suhtauduttu. Mua ei tasan tarkkaan kiinnosta nimet, kuka mitäkin on sanonut, en edes tunne ketään arvostelijoita. Joku toinen voi olla toista mieltä, mutta tuo on paras systeemi. Voisin kuvitella tilanteen että on joku oikein tunnettu elokuva josta melkein yhtä tunnettu henkilö kirjoittaa jutun ja sitä sitten täällä siteerataan. Silloin voi olla kiinnostavaa tietää, että ahaa toi sanoi noin, mutta periaatteessa ei. Riittää että ne on viitteissä. --Oskar von O (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 17.14 (EET)[vastaa]

Luepa nyt vielä ajatuksen kanssa sivu Wikipedia:Kerro kuka tekee. Jos on käytettävissä hyvät lähteet, niin ilman muuta noin voi kirjoittaa. Mutta olen melko varma siitä, että nuo yksittäiset arvostelut eivät sisällä sellaista tietoa, joiden perusteella voisi esittää noin rohkeita väitteitä. Eli tietyllä tavalla on kyse myös lähteiden vääristelystä. Jos vain ilmoitettaisiin, kenen mielipiteistä on kyse, ongelmat häviäisivät. --Jannex (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 18.54 (EET)[vastaa]

Luin aiemmat keskustelut [2], [3], varsinkin Nedergardin sivun, ja näyttää että niissä päädyttiin siihen ettei nimeä tarvitse mainita, ja lisäksi keskusteltiin muusta ilmaisumuodosta. Järkevästi ajatellen lyhyiden mainintojen yhteydessä artikkeliin tulee liikaa sellaista tietoa, jota lukija ei ensi sijaisesti hae. Kirjoittaja ja julkaisu kerrotaan viitteessä ja se riittää. Voi olla erityistapauksia (laajuus, tai erikoisen poikkeava tai ongelmallinen kannanotto) joissa kirjoittaja tai lehti on tarpeen mainita, mutta tässä ei minun ymmärrykseni mukaan ole kysymys sellaisesta vaan normaalista elokuvan esittelystä. Liian ahtaat rajat tekevät arikkeleista rasti ruutuun -lomakkeita, ja kyllä silloin lomakkeiden täyttäjät kaikkoavat. --Käyttäjä:Kielimiliisi 9. marraskuuta 2012 kello 09.55 (EET)[vastaa]

Ei! Ei riitä! Wikipediassa on rajattomasti tilaa - tilan puute ei ole argumentti. --Hartz (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 10.16 (EET)[vastaa]

Argumentti ei ollut tilanpuute vaan kommentin lyhyys. Muuten olen edelleen samoilla linjoilla kuin tuossa keskustelussa keskustelusivullani.--Nedergard (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 10.28 (EET)[vastaa]

Kommentti voi olla liian lyhyt vain suhteessa sille varattuun tilaan (esimerkiksi 20:lle kirjaimelle varattuun tekstikenttään ei voi kirjoittaa 21:tä kirjainta). Wikipediassa mikään kommentti ei ole liian lyhyt, koska tilaa on Wikipediassa tekstille rajattomasti. Liian lyhyen kommentista voi tehdä Wikipediassa vain jonkun henkilön oma mielipide (eli että esim. Kielimiliisin mielestä jokin kommentti on liian lyhyt). Oikeasti liian lyhyitä kommentteja ei ole. Kommentin lyhyys ei muutenkaan ole mikään argumentti, koska kommentissa voi olla esim. kolme tai kolmekymmentä sanaa, eikä sillä ole mitään käytännön eroa. --Hartz (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 10.46 (EET)[vastaa]

Onpas. --Käyttäjä:Kielimiliisi 9. marraskuuta 2012 kello 11.51 (EET)[vastaa]

Kuten Jannex:kin sanoo, lähteiden ilmoittaminen riittää, eikä tarvitse kirjoittaa tekstiin auki, kuka sanoo. Jotkut lukevat suositusta (eikä se ole siis virallinen käytäntö) "Kerro kuka tekee" tarkoitushakuisesti. Jos halutaan korjausta, siellä on toimintaohje "Myös ^lähde?-mallinetta voidaan käyttää", toisin sanoen lähteen ilmoittaminen viitteenä riittää, eikä asiaa tarvitse repostella tekstissä. Annetaan oikein esimerkkikin. Lisäksi suosituksessa lukee: "Kuten mikä tahansa nyrkkisääntöä, tätä käytösohjetta tulisi soveltaa tasapainossa muiden tekstin vaatimusten kanssa." Tämän keskustelun voikin lopettaa saman tien ja Hartz voi mennä lukemaan käytäntöjä ja suosituksia. --Oskar von O (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 12.58 (EET)[vastaa]

PS. Kun tutkii suosituksen historiaa, käy ilmi se tosiasia, että alkuaikoina ei vaadittu eikä kai oletettukaan että lähteitä pitää käyttää ja tämä ohje oli siis tarkoitettu tekstille jossa ei ole lähteitä. --Oskar von O (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.06 (EET)[vastaa]

Alkuaikoina meiltä puuttui monia ohjeita ja käytäntöjä. Eston kiertokin oli varmaan joskus sallittua. --Otrfan (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.12 (EET)[vastaa]

Oskar von O: olet ymmärtänyt kerro kuka tekee -käytännön väärin. Toimintaohje "Myös {{Lähde}}-mallinetta voidaan käyttää" on ongelmallisten tilanteiden korjaamista varten, mutta se ei tarkoita, että näitä ongelmiallisia tilanteita tulisi synnyttää (luoda)! Tämän keskustelun tarkoitus on estää ongelmatilanteiden syntyminen sopimalla siitä miten käytetty lähde tulee ilmoittaa tekstissä. Jos kerro kuka tekee -käytäntöä rikotaan niin silloin käytetään tuota mallinetta, ja kun nyt sovimme kuinka toimitaan ja toimitaan oikein, tuota mallinetta ei tarvitse käyttää kun ei ole ongelmatilanteita. Lienee selvää, että kerro kuka tekee -käytäntöä tulee noudattaa. --Hartz (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.29 (EET)[vastaa]

Jos leipätekstissä esitetään mielipide, niin silloin leipätekstissä tulee käydä esille myös mielipiteen esittäjän henkilöllisyys. Ei kai teknisissä artikkeleissakaan hyväksytä muotoja "Insinöörin mukaan" tai kristinuskoaiheissa "Pappi esittää mielipiteenään", vaikka nimi löytyisikin jostain viitteiden takaa. Artikkelin on kuitenkin tarkoitus toimia itsenäisenä, eikä lähteitä ole tarkoitettu antamaan lisätietoa aiheesta, vaan ne ovat jo annetun tiedon mahdollista tarkastamista varten. --Otrfan (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.10 (EET)[vastaa]

Jos pappien mielipiteitä siteerataan toistuvasti ja heitä on monta, voi hyvin kirjoittaa että "papiston keskuudessa asiasta on erilaisia näkemyksiä, kuten...", ja perään viitteet, joissa on mielipiteiden kirjoittajat. --Oskar von O (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.21 (EET)[vastaa]

Tässä tuntuu olevan nyt ainakin kaksi tai kolme rinnakkaista ongelmaa, jotka ovat menneet sekaisin väittelyssä. Käydään siis ne läpi yksi kerrallaan.

1. Vakavin ongelma on lähteiden vääristely. Yksittäistä arvostelua on käytetty lähteenä väitteille tyyliin "Elokuva sai kriitikoilta positiivisen vastaanoton". Tämä on täysin käytäntöjen vastaista eikä tähän ole mitään puolustusargumenttia. Yksittäisillä arvosteluilla ei voi lähteistää yleistä mielipidettä. Tuo lause pitäisi korvata esimerkiksi "TV-maailman kriitikko antoi elokuvalle positiivisen arvostelun" tai jos tässä on jotain vikaa, kuten jotkut väittävät, voidaan sanoa myös "Eräs kriitikko antoi elokuvalle positiivisen arvostelun". Mutta ei missään nimessä tuota yleisempää. Lähdettä vaihtamalla voidaan sitten antaa kattavampia väitteitä, kuten "MetaCriticin mukaan kuudestakymmenestä kriitikosta 80 % antoi elokuvalle positiivisen arvostelun" tai vastaavaa.
2. Toinen ongelma on sitten nämä anonyymit mielipiteet. Wikipedia:Kerro kuka tekee on käytösohje, ja sivulla on hyvin perusteltu, miksi mielipiteiden yhteydessä pitäisi aina kertoa sen esittäjä. Tässä keskustelussa en ole vielä nähnyt järkeviä perusteluja sille, miksi elokuva-artikkeleissa tämä ei pätisi. Ainoat argumentit ovat olleet tilanpuute, ja sehän tunnetusti ei Wikipediassa päde. Mutta tämä ongelma on toissijainen ylläolevaan lähteiden vääristelyyn verrattuna.
3. Kolmas mahdollinen ongelma on lähdekritiikin puute. Kuten yllä tuli ilmi, TV-maailmaa on käytetty lähteenä, mutta nyt kävikin ilmi, että lähde onkin kelvoton. Eli pitäisi miettiä, mitkä lähteet ovat riittävän hyviä käytettäväksi. Varsinkin jos halutaan lähteistää vahvoja väitteitä tyyliin "Elokuva sai kriitikoilta positiivisen vastaanoton", lähteellä täytyy olla uskottavuutta.

--Jannex (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.18 (EET)[vastaa]

Hmm, tuo ykköskohta ei kuulu millään tavalla tähän keskusteluun. Kaikki on varmasti samaa mieltä, ettei yksittäistä arvostelua käytettäisiin sanomaan, että elokuva sai positiivisen vastaanoton. Itse nostin esille, että jonkin yleislähteen pohjalta voidaan aivan hyvin sanoa niin, kun ensin joku toinen keskutelija pyrki laittamaan kaikki arvostelusanat tiettyyn kaavaan. Esimerkiksi joku elokuvatieteilijä voi olla käsitellyt jotain elokuvaa tai ohjaajaa kattavasti ja kertonut myös yleistä elokuvan vastaanotosta, jolloin artikkelissakin voidaan sanoa, että sai hyvän/huonon/ristiriitaisen vastaanoton. Tässä keskustelussa ei käsittääkseni ole syytetty ketään lähteiden vääristelystä, joku on vetänyt vain aivan vääriä johtopäätöksiä moneen suuntaan kääntyvän keskustelun kommenteista, mikä on ihan normaalia tällaisille keskusteluille Wikipediassa. --PtG (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.28 (EET)[vastaa]

Lähteitä ei ole vääristelty vaan yksi lähde oli jäänyt pois. Se on nyt lisätty sinne, joten siltä osin kritiikkisi on vanhentunut. Mutta miten yllä tuli ilmi että Tv-maailma on kelvoton? Sinä olet sen leimannut sellaiseksi, mutta en löydä mitään yleisempää perustelua kelvottomuudelle. --Abc10 (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.31 (EET)[vastaa]

Olen joskus käyttänyt Tv-maailmaa televiotietojen tarkistamiseen ja niillä sivuilla olevat "arvostelut" ovat vain jonkinlaisia mielenkiintoa herätteleviä lyhyitä esittelytekstejä ja lisäksi niissä on annettuna 1-5 tähteä elokuvalla. Nuo ovat kelvottomia lähteinä. En kuitenkaan tiedä onko lehdessä erikseen laajempia elokuva-arvosteluja (niitä voisi käyttää). --Hartz (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.38 (EET)[vastaa]

Jees, eli nostin tuon ykköskohdan Pojat (elokuva) -artikkelin takia, jossa vielä eilen oli kuvaamani kaltainen tilanne. Mutta asia on korjattu, hieno juttu! Voimme jatkaa keskustelua muista kysymyksistä. Tosin tuossakin saa olla tarkkana, ettei tule tehtyä liikaa omaa synteesiä lähteistä. Esim. tuon Elonetin lähteen pohjalta voi joutua hieman sanamuotoja viilaamaan, jotta ei mene uuden tutkimuksen puolelle. TV-maailman näen ongelmallisena, jos sen kirjoittajia ei tunneta. Silloin luotetaan ainoastaan julkaisijan arvovaltaan. Eli voitaisiin sanoa esim. "TV-maailman kriitikon MT mukaan elokuvan roolisuoritukset olivat hyviä". Mutta jos tuo "MT" on vain anonyymi nimimerkki, tulee mieleen, että tarvitaanko tuota ollenkaan. Mielummin vaikka "Helsingin Sanomien kriitikko Matti Meikäläisen mielestä näyttelijät onnistuivat hyvin". --Jannex (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.40 (EET)[vastaa]

Yksittäisen käyttäjän mielipiteellä ei kuitenkaan lähde muutu kelvottomaksi. Se on arvovaltaisen kustantajan arvovaltaisen julkaisun tv-ohjelmaliite. --Abc10 (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.47 (EET)[vastaa]

Tuskin tuo on vain minun mielipiteeni, vaan moni voi siihen yhtyä. Suosittelen sinua käymään vaikka R-kioskissa selailemassa viimeisimmän Tv-maailman "elokuva-arvosteluita" (siis niitä mitkä ovat vuorokauden televisio-ohjelmalistan oikealla puolella - en tiedä onko lehdessä erikseen kunnollisia elokuva-arvosteluita). Jos nuo ovat mielestäsi kunnollisia elokuva-arvosteluita ja lähteeksi soveltuvia, silloin vessapaperiarkki on origami! Kannattaa kiinnittää huomiota siihen, että kyse on tv-ohjelmaliitteestä tai tv-ohjelmaoppaasta ja elokuvan "arvostelu" saattaa olla vain mielenkiintoa herättelevä lyhyt esitys aiheesta. --Hartz (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.52 (EET)[vastaa]

Kuka tekee -ohje on näköjään muutettu käytösohjeeksi syyskuussa 2007 [4] ilman mitään keskusteluja tai äänestyksiä, ainakaan keskustelusivulla ei ole asiasta mitään mainintaa, ja sen jälkeen sitä on kehitellyt yksi ja toinen mielensä mukaan. Siihen voi vedota mutta se ei sido kirjoittajia. --Oskar von O (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.24 (EET)[vastaa]

Voit verrata tuota Wikipedian käytäntöä valtakunnan lakiin: jos se on käytäntö niin se on voimassa ja sitä tulee noudattaa. Wikipedian muokkaajat hyväksyvät tuon käytännön, koska se on Wikipedian sisällön laadun kannalta erinomainen käytäntö. Myös englanninkielisestä löytyy idealtaan täsmälleen sama käytäntö. --Hartz (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.33 (EET)[vastaa]

Joo vertaan: se on vähän kuin yksittäiset kansanedustajat (tai jopa kansalaiset) kirjoittelisivat lakeja ilman mitään lainsäädäntöprosessia. --Oskar von O (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.35 (EET)[vastaa]

Mielestäni sinun kannattaisi vain yksinkertaisesti hyväksyä se, kuten kaikki muutkin tekevät. Kerro kuka tekee kuuluu jokaisen journalistin ja tiedekirjoittajan perusasioihin. --Hartz (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.38 (EET)[vastaa]

Mikä tuossa käytösohjeessa on sitten vikana? Sivulla perustellaan hyvin, miksi yksittäiset mielipiteet ilman esittäjää ovat turhia ja ongelmallisia. Eli jos ohjeessa on ongelmia, niistä voidaan keskustella. Ohje voidaan myös poistaa käytöstä, jos yhteisö näin haluaa. Itse olen siis sataprosenttisesti ohjeen kannalla ja mielestäni se pitäisi nostaa viralliseksi käytännöksi. --Jannex (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.49 (EET)[vastaa]

Elokuvakritiikki on taiteenaloista poikkeus, sitä julkaistaan nykyisin varmaankin enemmän kuin aikaisemmin, mutta muun muassa kuvataiteen kritiikki on vähentynyt. Kriitiikkien määrä saattaa kansainvälisessä jakelussa olevalla elokuvalla olla suuri, mutta mahtaako niitä ihan tuhansia olla?

Kuka on kriitikko ja mikä kritiikkiä? Rajaisin kriitikon Suomen arvostelijain liiton jäsenkriteerin mukaan siten, että kriitikko on se, joka kirjoittaa tiedotusvälineisiin. Liiton jäsenohjesäännön mukaan: "Tiedotusvälineiksi ei tässä lueta esimerkiksi omakustannelehtiä, mainoslehtiä, näyttelyluetteloita eikä henkilökohtaisia nettisivustoja."

Kriitikot saattavat julkaista tiedotusvälineessä julkaistun kritiikin myös omissa blogeissaan, esimerkiksi Otso Kantokorpi tekee näin Alaston kriitikko-blogissaan. Jos Wikiartikkelissa siteerataan uudelleen julkaistua tekstiä tällä tavalla, silloin pitäisi mainita se tiedotusväline, jossa kritiikki tai artikkeli on alun perin julkaistu. Pelkästään blogissa julkaistua kritiikkiä ei mielestäni pitäisi ottaa mukaan Wikipedian kritiikin sitaattina samalla tavalla kuin blogeja ei voi pitää varsinaisina tietolähteinäkään.

Juttukierrätys eli se konsernijournalismin mukana tullut tapa, että samaa artikkelia tai kritiikkiä julkaistaan eri lehdissä saman sisältöisenä, on lisääntymään päin. Esimerkiksi kesällä tekemäni kartoituksen mukaan Antti Eerola/STT julkaisi otsikolla "Kosmopoliitti opettaa keskittymistä ja hiljentymistä" Helene Schjerfbeckin Ateneumin näyttelystä yhteensä 13 samansisältöistä juttua, jotka julkaistiin seuraavasti: Suomenmaa/Valtakunnallinen 1.6.12, Etelä-Saimaa 1.6.12 Länsi-Savo 1.6.12, Forssan Lehti 2.6.12, Itä-Savo 2.6.12, Uutisvuoksi 6.6.12 (lyhennelty), Salon Seudun Sanomat 1.6.12, Warkauden Lehti 1.6.12, Kouvolan Sanomat 1.6.12, Länsi-Suomi 1.6.12, Kainuun Sanomat 1.6.12, Etelä-Suomen Sanomat 1.6.12, Hämeen Sanomat 1.6.12. Sari Toivakan hastatteluartikkeli "Tinkimättömästi omalla tiellä" julkaistiin kuudessa lehdessä: Turun Sanomat 31.5.12, Ilkka 1.6.12, Karjalainen 1.6.12, Kaleva 31.5.12, Keskisuomalainen 1.6.12, Pohjalainen 31.5.12. Heidi Hakala FNB – SPT:n "På jakt efter människans själ" julkaistiin neljässä lehdessä: Vasabladet 1.6.12, Åbo Underrättelser 1.6.12, Västra Nyland 2.6.12 (huom. kirjoittajan nimeä ei mainita!), Borgåbladet 2.6.12 ja Maila-Katriina Tuomisen ”Minun tieni on maan päällä” julkaistiin lähes samanlaisena neljässä lehdessä: Satakunnan Kansa 18.6.12, Jämsän Seutu 2.6.12, Lapin Kansa 1.6.12, Pohjolan Sanomat 2.6.12. Tein kartoituksen kesäkuun lopussa Kuvataiteen keskusarkiston leikearkistojen perusteella. Kirjoittajista Maila-Katriina Tuominen on tunnettu kriitikko ja hänen juttunsa kierrätys viittaa siihen, että myös kuvataidekritiikki on tulossa ainakin joiltain osin kierrätyksen piiriin. Se on ollut voimassa jo useamman vuoden kirjallisuuskritiikissä. Hankaluutena juttukierrätyksiin viittaamisessa Wikipediassa on se, että julkaisijat saattavat muuttaa saman tekstin otsikointia jonkin verran, tai lyhentää juttua jossain lehdessä, vaikka muu osa tekstistä on sama kuin muissa. Juttukierrätyksen yleistyessä tästä aihesta kannattaisi pohtia myös laajemmin Wikipediassa. Artikkelin aihe ainakin tarvitsisi.

Kriitikon nimen eli tekijän selville saantia vaikeuttaa se, että ennen 1960-lukua oli tapana, että kriitikot kirjoittivat nimimerkeillä tai nimilyhenteillä. En tiedä kritiikin tutkimuksesta muilla taiteenaloilla, mutta ainakin Kuvataiteen keskusarkistossa on kansio, joissa on tutkimukseen perustuva luettelo kriitikkojen käyttämistä nimimerkeistä. Luulisin, että Kavassa on jonkinlaista tutkittua tietoa näistä elokuvakriitikoiden osalta. SKS:n arkistossa saattaisi olla tietoa kirjallisuuskriitikoista.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 10.12 (EET)[vastaa]

Ei se nyt ole valtavan keskeistä kuka on kriitikko ja mitä kritiikki on määritelmällisesti, koska jokaisella ihmisellä on oma käsityksensä siitä mitä näillä sanoilla tarkoitetaan, eikä sanoja määritellä jokaisessa artikkelissa erikseen. Kriitikko lienee sellainen henkilö joka arvioi työkseen eli toisin sanoen muut ihmiset suostuvat kuuntelemaan kyseisen henkilön ajatuksia (pätevä). Myös kriitikko on sellainen henkilö jonka ajatuksia arvostetaan (siksi niitä joku kuuntelee). Vanhempien elokuvien tapauksessa kannattaa kääntyä tosiaan Kavan puoleen, erityisesti suomalaisten elokuvien tapauksissa. Ulkomaalaisista elokuvista voi löytää tietoa muualtakin. Kavasta voi kysyä asioita vaikka sähköpostilla (antaa luettelon niin he selvittävät auliisti). --Hartz (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 10.29 (EET)[vastaa]

Tarkennan tässä elokuvien osalta esimerkiksi aiemmin mainitsemaani Tv-maailman tapausta. Sen päivänkohtaisissa esittelyissä on arvioita, jotka on tosiaan julkaistu muualla vuosikymmeniä sitten ja ostettu nipputavarana lehden käyttöön. Tästä ei ole tietääkseni julkaistua tietoa, enkä tiedä tarkasti keiden kaikkien nimimerkkien tekstit ovat tätä ostettua aineistoa. KAVA:n artikkeleissa (jotka ovat peräisin painetusta Suomen kansallisfilmografiasta (1995)), nimimerkkejä on avattu, mutta mitään järjestelmällistä listaa ei silmiini ole sattunut. Eikä KAVA myöskään kerro, kuka on kirjoittanut nämä painetusta Suomen kansallisfilmografiasta lainatut tekstit (vai ovatko ne referaatteja?), ei myöskään lähdettä kuin yleisluontoisesti.

Wikipediassa aletaan asettaa elokuva-artikkeleille kohtuuttomia vaatimuksia. Kun lähdin tekemään näitä juttuja, ajatuksenani oli palvella televisiosta kotimaisia elokuvia uusintoina katsovaa katsojaa tarjoamalla perusfaktat ja lyhyt luonnehdinta siitä, mitä hänellä on odotettavissa. Laajemmat analyysit jätän toiseen kertaan ja muille kirjoittajille, sikäli kuin sellaisia löytyy. Tähän asti tämä on ollut mukavaa, olen itsekin saanut paljon uutta tietoa. Jos nyt joku käyttäjä haluaa määrätä kaavan, jolla kirjoitan, jätän työn hänelle ja siirryn uusiin aiheisiin (kunnes niitäkin aletaan ruotia suurennuslasia apuna käyttäen). --Abc10 (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 10.38 (EET)[vastaa]

En todellakaan ymmärrä, että miten Wikipedian käytäntöjen seuraaminen voi tehdä kirjoittamisen mahdottomaksi. Tässäkin perusperiaate on hyvin yksinkertainen: pelkät faktat voidaan kuitata lähdeviitteellä, mutta mielipiteiden kertomisessa pitää aina mainita, kenen mielipiteestä on kyse (paitsi erikoistapauksissa, jos on vahva lähde yleiselle mielipiteelle). Näissä puheena olevissa tapauksissakin artikkelien ongelmat voidaan korjata sillä, että lisätään teksti "TV-Maailman arviossa ...", jolloin lukija näkee heti artikkelia lukiessa, kenen mielipiteestä on kyse. Tilahan meiltä ei lopu kesken. --Jannex (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 10.53 (EET)[vastaa]

Asiasta on esitetty toisenlaisia näkemyksiä aiemmissa keskusteluissa, ja ne kannattaa lukea. "Tv-maailman arvio" on virheellinen, sillä sitä ei ole kirjoittanut Tv-maailma eikä sitä ole kirjoitettu Tv-maailmalle, vaan se on julkaistu alun perin muualla vuosia, jopa vuosikymmeniä sitten. Epäolennaisuuksia korostaminen on lukijan pilkkaamista, oli tilaa kuinka paljon hyvänsä. --Abc10 (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 10.57 (EET)[vastaa]

Itse lähtisin siitä, että Tv-maailmaa ei käytetä lähteenä koska se ei ole riittävän laadukas. Jos siinä on julkaistu jotain laadukasta, ja oikeasti kyseinen teksti on julkaistu jossain muualla, jossain laadukkaammassa yhteydessä, tällöin tulee totta kai viitata alkuperäiseen tekstiin kuten kaikkien muiden lähteiden kohdalla (esim. ei viitata englanninkieliseen Wikipediaan vaan poimitaan sieltä asianmukaiset lähteet.) Aina mennään lähteen juurille, eikä siteerata moneen kertaan siteerattua (rikkinäinen puhelin -efekti). --Hartz (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 14.00 (EET)[vastaa]

Kuten nimimerkki Hartzkin totesi, jos TV-maailma on kelvoton lähde, niin miksi sitä sitten käytetään lähteenä? Suosittelen sinullekin Wikipedia:Kerro kuka tekee -sivun lukemista. --Jannex (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 18.54 (EET)[vastaa]

"Kuka on kriitikko ja mikä kritiikkiä?" Itse en olisi niin kauhean tarkka siitä, millainen on julkaisumedia. Netissä on monia lahjakkaiden amatöörien ylläpitämiä kritiikkisivustoja, ja toisaalta on varsin arvostettuja harrastajien ylläpitämiä lehtiä, joista on löydettävissä tietoa ja arvosteluja sellaisista teoksista, joita ei lainkaan käsitellä valtavirtamediassa. On turha laatia mitään ankaraa hierarkiaa kritiikkien tai lähteiden välille (Valtavirtamedia -> Fanzine -> Verkkosivu -> Blogi). Sellaiset sivut, joihin kuka tahansa voi kirjoittaa, on tietenkin syytä laskea pois, koska niitä on niin helppo manipuloida, enkä myöskään olisi valmis yleisesti ottaen kelpuuttamaan blogia lähteeksi.

Mutta jos puhe on vain kritiikeistä, niin tärkeämpi on minusta arvioida kriitikko (tai kritiikin julkaisija) omien ansioidensa eikä julkaisukanavan mukaan. Ovatko kritiikit huolellisesti laadittuja ja perusteltuja? Kuinka laaja kokemus ja tietämys kriitikolla vaikuttaa olevan arvioimaltaan alalta? On esimerkiksi useita B-elokuviin keskittyviä sivustoja, joiden arvostelut ovat minusta täysin päteviä ja omalla alallaan merkittäviä. Sama pätee esim. hevi-, punk- ja muihin marginaalisempiin musiikin lajeihin. (Wikipedian merkittävyyskynnyksen ylittävä) marginaalikulttuuri on usein sellainen ala, jota ei juurikaan käsitellä valtavirrassa tai jos käsitellään, se tyrmätään suoralta kädeltä. Kuitenkin esim. B-elokuvilla on omat uskolliset harrastajansa, joiden kritiikit saattavat olla hyvinkin asiantuntevia ja kuvata oivallisesti harrastajien näkemystä alalta. Olisi typerää jättää koko asia huomiotta, koska julkaisukanava on suhteellisen marginaalinen.

Blogi voi olla täysin pätevä lähde ja sisältää täysin pätevän kriitikon täysin päteviä arvosteluja. Kysymys on blogikohtainen, muttei sen vuoksi kannata kaikkia kritiikkiblogeja heivata. Varsinkin vanhempien tai harvinaisempien taideteosten vastaanottoa tutkittaessa Internetin sivustot saattavat olla ainoa helposti saatavilla oleva lähde, kun aikalaislehtien hankkimisessa saattaa melkein tarvita arkeologin apua. Koska kritiikit eivät kuitenkaan ole absoluuttista tietoa, vähän vähemmänkin arvovaltainen lähde on minusta riittävä.

IMDb:n keskiarvot olisin valmis sisällyttämään elokuvan vastaanoton kuvaukseen, ainakin jos leffa on sijoittunut jollekin listalle (parhaat, huonoimmat) mainitulla sivustolla. Kyllähän niitä voi tietenkin multitunnuksilla manipuloida, mutta tunnetuimpien leffojen kohdalla se vaatisi kymmenien tuhansien käyttäjätunnusten luomista. Lisäksi on mielestäni varsin mittava meriitti elokuvalle olla esimerkiksi IMDb:n top-100:ssa. --Miihkali ^(artikuloi) 8. marraskuuta 2012 kello 14.17 (EET)[vastaa]

Sillä ei ole väliä kuka sanoo tai missä sanoo, vaan sillä mitä sanoo (ns. "vain argumentilla on väliä"). Kuitenkin on usein niin, että parhaat kriitikot hakeutuvat parhaimpiin lehtiin ja siksi lehdet ovatkin parhaimpia, ja kriitikot ovat usein myös näissä lehdissä hyvin tunnettuja mikä sitten onkaan syy ja seuraus (tämä on vain yleinen arvioni). Maailma on muuttunut niin, että Gregori Perelmankin julkaisi matematiikkansa jollain palvelimella (ja kyllä noteerattiin)! :) --Hartz (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 14.27 (EET)[vastaa]

Juu, olen samaa mieltä kanssasi. :) Toki esim. Hesariin pääseminen on aika kova meriitti meriitti, ja sellaisena madaltaa kynnystä sisällyttää jonkun tietyn kriitikon horinoita Wikipedia-artikkeliin. Tarkoitinkin vain, et tei arvostelun julkaisukanava ole ainoa meriitti, joka voi tehdä siitä Vickipeedia-ainesta. --Miihkali ^(artikuloi) 8. marraskuuta 2012 kello 14.29 (EET)[vastaa]

Samaa mieltä suurin piirtein edellisten kanssa. Tarkkasilmäisen Wikipediaan kirjoittajan pitäisi mielestäni huomioida kuitenkin tuo blogien ja sanomalehtien yhä lisääntyvä juttukierrätys ja nuo kriitikoiden omilla sivuilla uudelleenjulkaistavat jutut ainakin lähdemerkinnöissä. Ns. tiedotusvälineen ja verkkokirjoittelun ero on se, että tiedotusvälineissä puhutaan ns. journalistisesta prosessista eli kriitikko tai toimitus tai käytännössä molemmat yhdessä sopivat, mistä kulttuuritapahtumista kritiikkiä ylipäätään julkaistaan ja valinta tapahtuu useimmiten koko alan tai alueen tarjonnan perusteella. Blogikirjoittajan kynän saa juoksemaan tavallisesti innostus, eikä tietysti minkäänlaista juttusopimusta tehdä. Tuon journalistisen prosessin ydin on juttusopimus tai jutusta sopiminen, jossa sovitaan periaatteessa kaikista jutun tekemiseen liittyvistä asioista eli tekijän- ja julkaisuoikeuksista, palkkion suuruudesta ja maksusta, jutun pituudesta, jättö- ja julkaisuajoista ja tavasta, mutta aina näistä ei tietysti edes puhuta jutusta sovittaessa. Kriitikko ei saa blogikirjoituksesta palkkiota (ellei se ole toimituksen blogi).

Miten sitten verkossa uudelleenjulkaistuun juttuun, olipa se kritiikki tai mikä tahansa pitäisi viitata? Yritän tässä nyt tehdä verkkoviitteen Otso Kantokorven omassa Alaston kriitikko-blogissa uudelleenjulkaisemasta Kauppalehden jutusta. Oikaiskaa jos menen ojaan. ^[1]

--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 17.46 (EET)[vastaa]

Suosituilla ja useiden lukemilla julkaisuilla on se hyvä puoli, että niitä lukee useita silmäpareja, ja virheet huomataan ja oiotaan seuraavassa numerossa. Tämä ilmiö on myös joskus blogeissa (kirjoittaja myöntää tehneensä virheen ja oikaisee sen). Arvostettuihin julkaisuihin kuitenkin kuuluu sellainen, että siellä on toimituskunta, joka tuntee käsiteltävän aiheen ja kykenee kritisoimaan julkaistavia materiaaleja niin, että mitä tahansa puppua ei kyetä julkaisemaan. Esimerkiksi tieteellisissä lehdissä tämä toimituskunnan tekemä esityö tekee lehdistä arvostettuja - lukija voi luottaa siihen, että asiantuntijat ovat tarkistaneet julkaistavan sisällön. Blogeissa tällaista kritiikkiä julkaistavan sisällön suhteen ei ole. Lähde on yleensä sitä luotettavampi mitä kriittisemmin asiantuntijat sitä arvioivat ennen julkaisua (tieteelliset artikkelit ovat siksi kaikista parhaimpia lähteitä). --Hartz (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 09.22 (EET)[vastaa]

Eli kuten totesin, journalistinen prosessi puuttuu blogeista niistä jutuista, jotka eivät ole tuossa ylhäällä olevia uudelleenjulkaisuja. Kritiikistä on tullut nykyisin paljolti tykkäämistä, vaikka se sisältää paljon muutakin. Että kriitikko seuraa aktiivisesti alaa ja tuntee sen taustoja, verkostoja ja tekee valinnat taiteenalan tarjonnan kokonaisuudesta eikä puhtaasta innostuksesta. Laadukas kritiikki on myös jatkuvaa ja säännöllistä, satunnaisuus on heikon kritiikin merkki. Kriitikon pitäisi seurata myös ainakin alansa kulttuuripolitiikkaa ja kommentoida sitä, tehdä ns. linjakritiikkiä, mtä ei nykyisin juurikaan julkaista. En halua mollata blogeja, mutta tuo laajempi analyyttisyys tuntuu blogeista puuttuvan. Kritiikeissäkin voi olla asiavirheitä, joka johtuu siitä, että kirjoittaja ei ehkä tunne jotain erityisaluetta tarkasti tai on saanut väärää tietoa. Arvostelun "kriittinen" osuus perustuu kriitikon tulkintaan, eikä siinä voi asiavirheitä olla. Keskustelussa mainittu teoksen reseptio eli vastaanotto, jonka pitäisi perustua lehdistöseurantaan, saattaa tietysti muuttua ajan kuluessa. Taiteen historiassa on useita esimerkkejä siitä, että aikalaiskritiikki on tulkinnut teoksia eri tavoin kuin myöhempi vastaanotto. Tämän toteaminen on tietysti vaikeaa ja se pitäisi todentaa tutkimuksen kautta.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 11.22 (EET)[vastaa]

Mielestäni on turvallista sanoa, että blogissa voi julkaista aivan mitä tahansa puppua siinä missä pitkään on voinut kotisivuillakin. Tuo kriittinen näkökulma kirjoituksiin puuttuu yleensä, mutta kyllä poikkeuksiakin on (esim. joku professori tai tutkija voi pitää laadukasta blogia). Kuitenkin täytyy ymmärtää, että blogit ovat tavallisesti mielipiteiden ilmaisua varten, eikä niinkään tieteellisiä/tosiasiallisia julkaisuväyliä. Myös elokuvan arvio saattaa olla pitkälti mielipidekirjoitus, koska kriitikkohan käytännössä vain sanoo pitikö elokuvasta vai ei, ja miten elokuva sijoittuu hänen henkilökohtaisella asteikollaan ykkösestä kymmeneen tai yhdestä viiteen (mikä asteikko sitten onkaan). Elokuvan arvio ei ole välttämättä tieteellinen teos, vaikka joku varmasti haluaa väittää että kyse voisi olla elokuvatieteestä. --Hartz (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 11.40 (EET)[vastaa]

Mielipidekirjoitus ei voi olla periaatteessa oikea tai väärä (tai "puppua"). --Hartz (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 11.46 (EET)[vastaa]

Olen samaa mieltä. Mutta ei ole kovinkaan turvallista sanoa, että blogeissa voi julkaista aivan mitä tahansa, koska blogeja on valtavan paljon erilaisia. Blogi on uusi journalistinen muoto, mutta sen käsite on vakiintumaton. On journalistisia blogeja, esimerkiksi jonkun lehden toimittajan blogia saatetaan julkaista osana lehteä. On yritys- tai tuoteblogeja joiden tarkoituksena on kertoa yrityksestä tai tuotteesta. Monien yritysten tai julkisyhteisöjen ohessa on blogeja jne.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 12.06 (EET)[vastaa]

Jyrkkä ei blogien käyttämiselle lähteenä faktatiedolle (jotkin hyvin perustellut poikkeukset voidaan sallia). Mutta asiallinen ja asiantunteva kritiikki on sitä mielestäni blogimuodossakin. Tavallaan taideteosartikkelien vastaanotto-kappaleet auttavat lukijaa myös löytämään ja valikoimaan itseään kiinnostavaa taidetta. Nykyinen Wikipedian linja on, että lähes mikä tahansa kaupallista levitystä saanut elokuva, kirja tahi levy täyttää merkittävyyskriteerit. Näistä voi olla vaikea löytää arvosteluja muuten kuin Internetin amatöörisivustoilta. Amatööri (mielenkiintonsa kohteeseen rakkaudella suhtautuva harrastaja) ei kuitenkaan välttämättä tarkoita amatöörimäistä. Referaatit vähän tunnettujen arvostelijoiden hengentuotteisiin ovat parempi kuin ei referaatteja lainkaan. Täytyy vain pitää huoli, etteivät artikkelien kirjoittajat valikoi vain omia mielipiteitään tukevia tekstejä osaksi artikkelia. Joskus on itselleni tosin käynyt niinkin, etten vain yksinkertaisesti ole löytänyt mistään ainuttakaan negatiivista arvostelua ja sitten on vihjailtu, ettei artikkeli ole neutraali. --Miihkali ^(artikuloi) 9. marraskuuta 2012 kello 15.14 (EET)[vastaa]

Samaa mieltä olen, hyviä pointteja. Myös kai voi sanoa että ammattimaisessa kritiikissä (ammattikriitikkoja ei Suomessa ole, koska pelkästään kritiikin kirjoittamisella ei tule toimeen) ei välttämättä ole sitä innostusta jota amatööreillä saattaa blogeissa olla, leipäpappejahan on joka alalla. Hyvä huomio tuo, että ihmiset saattavat lukea kritiikkejä vahvistaakseen omia käsityksiään ja tämä ei sovi taas Wikipediaan. Pitäisikö sitten etsimällä etsiä "negatiivista" jotta olisi neutraali? Ei minusta. Kritiikin yleissävyyn vaikuttaa ainakin omalla alallani, kuvataiteessa tuo aikaisemmin mainitsemani kritiikin vähyys verrattuna tarjonnan paljouteen: kun kriitikko tietää, että hän on about ainoa joka kirjoittaa näyttelystä, silloin jo valinnoissa otetaan mukaan ne parhaimmat showt.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 17.39 (EET)[vastaa]

Koskien Jannexin ykköskohtaa.

Jos artikkelissa käsitellään useita arvosteluja, mutta käytettävissä ei ole yhtäkään lähdettä, jossa suoraan tiivistettäisiin teoksen saama vastaanotto, onko hyväksyttävää artikkelin johdantokappaleeseen tiivistää arvostelujen konsensus, esimerkiksi Poikien kohdalla muotoon: "Artikkeli sai positiivisen vastaanoton; erityisesti Niskasen esikoisohjausta ja Vesa-Matti Loirin näyttelijäntyötä kiiteltiin." Tämä on siis eri asia, kuin yksittäisen arvostelun esittäminen tässä muodossa. Omasta mielestäni tämä on ihan soveliasta, jos aineisto on riittävän iso (arvosteluja on monta), ei ole syytä epäillä epäneutraalia lähteiden valikointia tms. ja terve järki puoltaa johtopäätöksiä. Lisäksi yleisesti on kai pidetty käytäntönä, ettei johdantoon välttämättä tarvitse merkitä viitteitä, vaan se voi olla yleisluontoinen tiivistelmä koko artikkelista. Tärkeää on muotoilla nämä tiivistelmät neutraalisti ja tuoda lyhyesti esiin myös mahdolliset soraäänet. --Miihkali ^(artikuloi) 9. marraskuuta 2012 kello 15.41 (EET)[vastaa]

Minusta johdantokappaleet ovat aina jotenkin hankalia. Wikipediassa on niin monta "huomattavaa", "merkittävää", "tunnettua" tai "kuuluisaa" arkkitehtia, säveltäjää, elokuvaohjaajaa ja mitä lie Itä-Suomessa, Suomessa, Pohjoismaissa, Euroopassa, Yhdysvalloissa tai maailmassa. Minusta tuo Poikien vastaanoton luonnehdinta on ok, koska siinä perustellaan positiivinen vastaanotto ja se perustuu viitteistettyyn asiantuntijatekstiin. Jos artikkeli olisi perusteellisempi, nuo voisi mainita muualla kuin johdannossa, tai nythän koko artikkelin leipäteksti on yhdessä luvussa, jossa johdanto on oikeastaan ensimmäinen kappale. Sama pätee esimerkiksi artikkeliin Sydämeni laulusta. Vastaanottoa on eritelty perusteellisemmin omassa luvussaan artikkelissa The Pleasure Garden. Korostaisin sitä, että vastaanotosta yleistämisen pitäisi perustua asiantuntijateksteihin, pitäisi välttää omia käsityksiä tai niiden lukemista kritiikeistä, sinulla on hyvä huomio tuosta vähän ylempänä. Ja vastaanotto pitäisi esittää selkeästi, jos selvä tulos johonkin suuntaan on saatu, tavallisinta kai on kuitenkin että arviot hajoavat. Eri taiteenalojen vastaantoton ongelmiin voi muuten tustustua jonkin verran artikkelissa Reseptioestetiikka. Usein tapaa myös "romantisoitua" reseptiotulkintaa, jossa yritetään dramatisoida, että taiteilija tai teos ovat tulleet väärinymmärretyksi tai kriitikkojen (huom!) teilauksen kohteeksi, mutta "kansa" kyllä hyväksyi teoksen, kun se oli niin suosittu. Nämä perustuvat varsin harvoin varsinaiseen tutkimukseen siitä, mitä kriitikot todella sanoivat.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 18.24 (EET)[vastaa]

Käännös-mallineen käyttöä on viime aikoina perusteltu tekijänoikeusasioilla. Jos se on sitä varten olemassa, mielestäni sitä ei pidä käyttää, jos suomenkieliseen artikkeliin napsitaan tietoja vieraskielisestä artikkelista. Tiedoillahan ei ole tekijänoikeutta. Samanlaisia tietoja voi napsia mistä tahansa eikä kyse ole tekijänoikeusrikkomuksesta. Aiemmin mallilla ilmoitettiin myös lähteettömyys, mutta nyt sen käyttö siihen tarkoitukseen ei käy, koska teksti muutettiin. Tässä esimerkki tuoreesta mallineen väärinkäytöstä. Asiasta on ilmeisesti nyt jotenkin informoitava käyttäjiä. --Abc10 (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 18.29 (EET)[vastaa]

Onko mallinetta käytetty väärin, jos jokainen käännökseksi merkityn artikkelin tieto on peräisin mallineessa ilmoitetusta artikkelista? Itsekin olen aloittanut artikkeleita käännöksinä kääntäen vain keskeisimmät faktat enkä koko artikkelia, enkä nyt tiedä, haittaako se mitään.--Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 19.34 (EET)[vastaa]

"Käytä tätä mallinetta, kun luot suomenkieliseen Wikipediaan sellaisen artikkelin tai artikkelin osan, jonka olet kääntänyt vieraskielisestä Wikipediasta." Malline:Käännös. --J (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 19.40 (EET)[vastaa]

Onko tämä vastaus Urjanhain "Onko...?" kysymykseen? Jos on, mikä on vastauksen tulkinta (Kyllä/Ei/EOS)? ¬Antilope 9. marraskuuta 2012 kello 20.54 (EET)[vastaa]

Osiahan ne ovat pienetkin osat, mutta voihan tuo olla vähän ohjeen venyttämistä. Mutta onko siitä toisaalta haittaakaan ja jos niin mitä?--Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 20.59 (EET)[vastaa]

Ohjeessa ei tuon tarkemmin määritellä mikä tai minkä mittainen on mainittu "artikkelin osa". Sen mukaan käännöksen ei myöskään tarvitse sisältää kaikkea liiba-laabaa mitä alkuperäisessä on, esim. kyseisen artikkelin aiheen sikäläiset merkitykset. --J (keskustelu) 10. marraskuuta 2012 kello 00.00 (EET)[vastaa]

Sikäli kuin saksasta mitään ymmärrän, noita muutamia lauseita ei ole käännetty vaan de.Wikipedista on otettu tietoa ja muotoiltu sitä oman ymmärryksen mukaan suomeksi. Muotoilu on virheellinen koska siinä puhutaan Saksasta: eihän Saksaa ollut olemassa. --Finnisher (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 22.21 (EET)[vastaa]

Asia korjattu. Käytin vähän huolimattomasti "Saksaa", koska alkuperäisessä tekstissä ollutta "Süddeutschland"-artikkelia ei ole suomeksi. -- Joe K. (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 23.17 (EET)[vastaa]

Jos käännös-mallineen käyttöä ajatellaan myös sillä tavalla, että se antaa lisätietoa artikkelin alkuperästä myös silloin kun tiedot on kerätty toisesta Wikipediasta, niin silloin malline puolustaa paikkaansa ihan hyvin. Ei siitä minunkaan mielestäni haittaa ole silloin jos sitä käytetään ikään kuin tarpeettomasti. Kun tiedoilla ei ole lähteitä, se ainakin ilmoittaa mistä tiedot on saatu siitä huolimatta että toiset wikit eivät kelpaakaan lähteiksi. Ymmärtääkseni aiemmin, kun mallineella ilmoitettiin lähteettömyys, useat muokkajat käänsivät artikkeleita ja malline oli eräänlainen keinotekoinen synninpäästö: tämä on käännetty, ei ole lähteitä, mutta onpahan ainakin malline. --Pxos (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 21.22 (EET)[vastaa]

Ei kannata antaa lupaa mallineen sellaiselle käytölle jota sen ohjeessa ei lue. Toinen käyttäjä voi olla eri mieltä, ja erimielisyystilanteessa ohje ratkaisee. Mallineen väärinkäyttäjän sivulle voi tulla Hyvin Vihainen Ylläpitäjä antamaan satikutia ymmärtämättömälle käyttäjälle. Tai sitten mallinetta pitää muuttaa vastaamaan yllä kuvattua laajennettua käyttöä. --Finnisher (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 22.21 (EET)[vastaa]

Minä en ymmärrä, miten nykyistä mallinetta voisi "väärinkäyttää". Jos muokkaaja haluaa ilmoittaa, että tiedot on tuotu/käännetty toisesta Wikipediasta, vaikka kyseessä onkin vain pelkkä tietojen keruu siten, että käännös ei ole lisenssirikkomus, niin mitä sitten? Olisiko parempi vaihtoehto olla laittamatta mallinetta ollenkaan, vai entinen ohje jossa sanottiin, että artikkelin suomentaja voi itse sijoittaa mallineen artikkelin loppuun, jolloin tekstinä oli ikään kuin Olen luonut tämän artikkelin ilman lähteitä. Olen saattanut ilmoittaa lähdeartikkelin, mutta en välttämättä. Auta minua etsimällä lähteet. Näkemiin. --Pxos (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 22.41 (EET)[vastaa]

Etkö ymmärrä? Yritän auttaa. Kääntäminen on sitä, että otetaan alkuteksti, käännetään se toiselle kielelle eli tässä tapauksessa suomeksi niin että se vastaa alkutekstiä, jolloin tekijänoikeus säilyy myös alkutekstin kirjoittajalla. Tietojen "tuominen" on sitä, että otetaan teksti, poimitaan sieltä tietoja, jotka kerrotaan suomeksi omin sanoin. Tekijänoikeus on tällä suomeksi kirjoittaneella, eikä alkutekstin kirjoittajalla ole siihen enää mitään oikeutta. --Finnisher (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 22.50 (EET)[vastaa]

En tiedä onko tähän mitään meta-tason ohjetta ja asia on askarruttanut minua. Olen ollut hiljaisena suomenkielisessä Wikipediassa jonkin aikaa mutta olen käyttänyt muita wikejä kielten opiskeluun siten että olen kääntänyt artikkeleja. Artikkelit ovat melko tarkkoja käännöksiä toisistaan mutta olen merkannut lähteet normaalisti. Olen tsekannut lähteet itse enkä siis kopioinut muiden laittamia lähdemerkintöjä. Jos kääntäisin samalla tavalla muuhun wikiin itse kirjoittamani artikkelin suomenkieliseen Wikipediaan, pitäisikö minun käyttää käännösmallinetta? Toisaalta artikkeli olisi käännös, mutta toisaalta lähteet olisi merkitty niin kuin kuuluu. Kummeksun myös tuota käännökseen liittyvää tekijänoikeuskysymystä. Ei kai minulle Wikipediassa kuulu mitään tekijänoikeutta? Olen koko ajan kuvitellut kirjoittavani koko ihmiskunnalle vapaaseen käyttöön. --Gwafton (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 23.08 (EET)[vastaa]

WIkipedian tekijänoikeus (Wikipedia:Tekijänoikeudet ) edellyttää että artikkelin tekijät nimetään asianmukaisesti. Yleensä tekijän nimimerkki näkyy artikkelin historiasta. Siksi jos siirtää materiaalia artikkelista toiseen, se merkitään yhteenvetoon (joka näkyy artikkelin historialuettelossa). Mielestäni näin kuuluu tehdä myös käännettäessä, olipa mallineen kohtalo mikä tahansa. --Tappinen (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 23.36 (EET)[vastaa]

Ymmärsinkö oikein, että kun user/szerkesztő/Benutzer/kasutaja Gwafton kirjoittaa artikkelin jonka lähteenä on käyttäjän Gwafton laatima teksti, tämä tulisi erikseen mainita? --Gwafton (keskustelu) 10. marraskuuta 2012 kello 00.11 (EET)[vastaa]

Periaatteessa kyllä. Jos käyttäjä tekee artikkelin, jossa ei ilmoiteta, mikä on lähde, niin sitä on hieman vaikea päästä kenenkään pään sisälle ja arvata lähdettä. Ja toisaalta aika harvoin yhtä artikkelia on kokonaisuudessa vain yksi ja sama henkilö muokannut. Artikkelia, jonka tuot toisesta wikipediasta, on todennäköisesti joku muukin muokannut, vaikka olisitkin sen itse luonutkin. Mutta siis tässäkin riittää maininta juurikin Tappisen mainitsemassa yhteenvetosarakkeessa; "tein artikkelin tekemäni unkariwikin artikkelin X pohjalta". Historialuettelosta sitten päästään artikkelin alkujuurille. --PtG (keskustelu) 10. marraskuuta 2012 kello 00.24 (EET)[vastaa]

Mä harvoin kirjoitan mitään kokonaan, mutta esim. en -wikissä olen merkinnyt yhteenvetoon näin: [5] (tuon fi-wikin artikkelin olin itse aloittanut). --Tappinen (keskustelu) 10. marraskuuta 2012 kello 00.28 (EET)[vastaa]

Ei ja kyllä. Tekijänoikeuksien haltija Gwafton voi lisenssiehdoista riippumatta luopua tekijänoikeuksistaan myös nimeämisen osalta, mutta Wikipediassa julkaistu teksti on kuitenkin aina CC-BY-SA-lisenssin alaista. Mutta toki käytännössä jos kasutaja Gwafton kirjoittaa artikkelinsa toiseen wikiin, niin ei tuota aiempaa "lähdetekstiä" tarvitse mainita tällaisessa tapauksessa. Lisenssi antaa suojaa alkuperäiselle tekijälle "muita käyttäjiä vastaan" tuollaista ilmaisua käyttäkseni. Tekijä voi itse määritellä, millaista oikeuksiensa suojaa hän haluaa teokselleen antaa. Tekijä toisin sanoen voi tehdä mitä vain, muiden on noudatettava lisenssiehtoja. --Pxos (keskustelu) 10. marraskuuta 2012 kello 00.30 (EET)[vastaa]

Mutta kai tällaisessa tapauksessakin, jos kasutaja Gwaftonin artikkeliin toinen kasutaja on tehnyt omia (vaikka pieniäkin) muokkauksiaan, niin lähdeteksti pitää määritellä, sillä nyt artikkeli ei ole vain ja ainoastaan Gwaftonin luoma? --PtG (keskustelu) 10. marraskuuta 2012 kello 00.38 (EET)[vastaa]

Toki. Ajattelin kysymystä vain Gwaftonin alkuperäistekstin kannalta eli mikäli ylivoimaisesti suurin osa artikkelista on kasutajan kirjoittamaa ja muut kasutajat ovat vain huoltaneet kieltä tai lisänneet wiki-informaatiota (luokat, linkit ym.) niin tällaisessa tapauksessa, mikäli Gwafton kirjoittaa artikkelinsa uudestaan toiselle kielelle ottamatta mukaan muiden tekemiä lisäyksiä, mielestäni lähdeartikkelia ei ole välttämättä mainittava tekijänoikeuskysymysten osalta. Mutta kuten sanoin, tärkeämpää olisi aina ilmoittaa, miten artikkelin tieto on saatu aikaan: lähteillä, kääntämällä jostain muualta tai sitten omasta hihasta. Käännösmalline on vain apuväline siihen. --Pxos (keskustelu) 10. marraskuuta 2012 kello 00.59 (EET)[vastaa]

Jokainen eri kieliversio alkaa tietysti elää omaan suuntaansa (sen mukaan miten kussakin wikissä niitä innostutaan muokkailemaan). Tässä ollaan monelta kantilta todella harmaalla alueella. Esimerkiksi käännösten tekijänoikeudet alkuperaistekstiin verrattuna - miten määritellään "suora käännös"? Käännös on harvoin suora (varsinkin Suomen kielestä melkein mille tahansa kielelle käännettynä). Unkarinkielisessä Wikipediassa kävin taannoin pientä vääntöä käännösmallineesta, koska mielestäni sitä ei kuulunut käyttää silloin, jos tiedot on kerätty muista lähteistä kuin erikielisistä Wikipedioista. Mutta enpä taida muissa wikeissä käyttää kyseistä mallinetta ennen kuin joku tulee siitä herjaamaan. Tallöinhän vain jätän ilmoittamatta periaatteessa itselleni kuuluvasta tekijänoikeudesta. --Gwafton (keskustelu) 10. marraskuuta 2012 kello 22.20 (EET)[vastaa]

Eikö voisi kehittää sellaisen mallineen, josta kävisi ilmi, että kyseessä on referoitu vieraskielistä artikkelia tai että tiedot on poimittu sellaisesta?? Sitä paitsi voihan tuon käännös-mallineen käytön kiertää niin, että copypastaa alkuperäisestä lähteen ja lätkäisee sen oman artikkelin loppuun edes lukematta sitä. Mielestäni kuitenkin rehellisempää, että ilmoittaa tietojen olevan suoraan poimittu vieraskielisestä artikkelista. -- Joe K. (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 23.17 (EET)[vastaa]

Käännös-mallineen ongelma oli ja on edelleen se, että se haukkaa suuremman palan kuin mihin se pystyy. Ideaalitilanteessa kääntäjän/kirjoittajan velvollisuutena olisi ilmoittaa joko 1) teksti on käännetty tästä ja tästä artikkelista; tai 2) artikkelin tiedot ovat lähteettömiä, mutta olen saanut ne tämän wikipedian tästä artikkelista, vaikkakin olen kirjoittanut artikkelin itse omin sanoin; tai 3) olen kirjoittanut (omasta päästäni) tällaisen lähteettömän artikkelin ja sen vuoksi laitankin heti tähän mallineen "Lähteetön" (entinen "Käännös"). Toisin sanoen kirjoittajan velvollisuutena on ilmoittaa lähteet, olkoonpa ne kelvollisia (oikeat lähteet) tai kelvottomia (toinen Wikipedia) ja lisäksi mikäli artikkeli on käännetty, linkki alkuperäistekstiin. Kun tällainen ideaalitilanne ei tietenkään toteudu, malline toimii jonkinlaisena apukeinona. On se tyhjää parempi. --Pxos (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 23.52 (EET)[vastaa]

Kunhan kirjottaja yrittää ilmottaa "jossain" aukottomasti, mitä on käyttänyt lähteenä artikkelille niin hyvä tulee. Esim. muokkausyhteenveto, lähdemerkinnät, artikkelin keskustelusivu ovat ihan hyviä paikkoja lähdeilmoitukselle. Omana mielipiteenä: toisista kieliversioista ei pitäisi tuoda mitään tietoa wikipediaan vaan jokaisen pitäisi vaivautua etsimään parempia lähteitä. Erityisen vahingollisia ovat sekasikiöartikkelit, joissa osa tiedoista on toisesta wikipediasta ja osa tiedoista jostain muista lähteistä. Sellaisia kirjoittelin itsekin joskus alkuaikoina, ennen kuin tajusin, että niillä vain levitetään lähteetöntä tietoa laajemmalle ilman tarkastamista. Nykytiedossa osa vakimuokkaajistakin jättää ilmoittamatta tiedon alkuperän muokkauksissaan, ja tällöin käännös-malline antaa edes jotain suuntaa, mistä etsiä lähteitä/lähteettömyyksiä. Gopase+f (keskustelu) 11. marraskuuta 2012 kello 09.31 (EET)[vastaa]

Kun tästä ei näköjään näytä kaikilla olevan selvyyttä, niin otetaan sitten käsittelyyn täällä. Saako Wikipedia-nimiavaruudessa olevilla sivuilla käyttää artikkeleihin tarkoitettuja korjattava yms. -mallineita, kuten {{neutraalius}} tai {{lähde}}? Oma mielipiteeni on ehdoton ei. En ole nähnyt noita mallineita muualla ko. nimiavaruudessa tuossa tarkoituksessa (eli ei siis mallina) kuin sivulla Wikipedia:Wikipe-tan. --Stryn (keskustelu) 13. marraskuuta 2012 kello 11.02 (EET)[vastaa]

Olen vasta hiljattain löytänyt Wikipedia-nimiavaruuden valtavan tietomäärän, niin hankalasti sen artikkelit ovat löydettävissä ja haettavissa (tai sitten en vain osaa kun ohjeita ei helposti löydä). Minusta Wikipediaa koskevia artikkeleita voi kehittää ja pyytää mallineiden avulla kehittämään aivan samalla tavoin kuin muitakin artikkeleja, jos tietää mitä tekee (minä en noihin uskaltaisi koskea). Wikipedia-nimiavaruuden artikkeleissa on usein ongelmana epäselvä otsikointi, joka ei yhtään kerro mistä on kyse (kuten Wikipedia:Nokkakala tai Wikipedia:Wikipe-tan). Ja sitten kun katsoo mit�� ne ovat, vastaan saattaa tulla hämmentäviä pikkutytön kuvia ja muita sisäpiirivitsejä todellisen tiedon sijasta. –Kotivalo (keskustelu) 13. marraskuuta 2012 kello 12.02 (EET)[vastaa]

Itse asiassa Wikipedia-nimiavaruus vaatisi minusta remontin, koska nyt se vaikuttaa olevan nerokas tapa piilottaa Wikipedian käyttöön ja muokkaukseen liittyvä ohjeisto mahdollisimman syvälle systeemin syövereihin. –Kotivalo (keskustelu) 13. marraskuuta 2012 kello 12.06 (EET)[vastaa]

Wikipedia-nimiavaruudessa olevilla sivuilla on kaikilla jokin luokka. Niitä löytyy esim Luokka:Wikipedian ylläpito tai Luokka:Wikipedian käytännöt ja muista vastaavankaltaisista luokista. Kaikki löytyvät myös tavallisesta hausta, samalla tavalla kuin artikkelitkin (näppäränä oikopolkuna kokeile kirjoittaa hakukenttään "wp:nokkakala"). Jonkinlainen yhtenäistetty navigaatiomalline voisi tehdä ihmeitä löydettävyyden parantamiseksi joko täysin omana toteutuksena tai sitten {{WPManuaalipystynavi}} mallineeseen ympättynä (tästä aiheesta voipi keskustella muualla). --Erantala (keskustelu) 13. marraskuuta 2012 kello 13.16 (EET)[vastaa]

Kun aikoinaan aloitin wikipedian muokkaamisen, niin suurin tekninen vaikeus oli, että minkä tahansa mitä tahansa asiaa koskevan ohjeen löytäminen oli täysin mahdotonta muuten kuin kysymällä tai sattumalta, enkä vieläkään ole tullut juuri sen paremmaksi niiden etsimisessä. Sen puolesta aiheen pariin ohjaavien juuriluokkien linkittäminen jonnekin, mistä ne voisi helposti löytää, voisi olla ihan hyödyllistä. Tai ehkä ne jossain ovatkin, mutta oma kokemukseni uutena (ja vielä nyt vanhanakin) käyttäjänä on ollut, että lähtipä liikkeelle joko tt-mallineesta tai sivun vasemman laidan Ohje-kohdasta tarkoituksena etsiä ohjetta mistä tahansa asiasta, niin tavallisimmin se löytyy vain sattumalta. - Ja hakutoimintoakin olen kokeillut, mutta sillä en ole koskaan löytänyt mitään. Mutta jos siinä olikin taikasananana tuo alun "Wp:", niin mistä senkään nyt hakija voisi tietää jos sitä ei ole missään ohjeessa sanottu. Paitsi jos kysyy. Ja kysymällä onkin kyllä aina saanut vastauksen kaikkeen, ja sen puoleen homma on toiminut hyvin, ja sitä kautta oppiminen on sujunut parhaiten.--Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2012 kello 14.24 (EET)[vastaa]

Jotta homma ei olisi näin yksinkertaista, niin jotkin ohjeet ovat Ohje-nimiavaruudessa, kuten vaikkapa Ohje:Artikkelin nimi. Nämä löytyvät hakukentästä kirjoittamalla alkuun "ohje:". --Erantala (keskustelu) 13. marraskuuta 2012 kello 14.34 (EET)[vastaa]

Anteeksi Stryn kun varastin aloituksesi ja vein sen hieman sivuun aiheesta. Kiitos kuitenkin Erantalalle vastauksesta. –Kotivalo (keskustelu) 13. marraskuuta 2012 kello 13.23 (EET)[vastaa]

Eipä mitään. Varmaan aika monelle nämä eri nimiavaruudet ja niiden tarkoitus on epäselvä. --Stryn (keskustelu) 13. marraskuuta 2012 kello 13.30 (EET)[vastaa]

Oma mielipiteeni ei ole ehdoton kyllä tai ei. Tuohon lisäilin noita, koska kyseessä on selvästi vain wikipedia nimiavaruuteen kirjoitettu normaali artikkeli. Mutta ei noita ohjeisiin, käytäntöihin, mielipiteisiin jne. tietenkään pidä lisäillä.

Esimerkkiartikkelin tapaisia joihin mallinteita pitäisi voida lisätä ovat esimerkiksi wikipedian kieliversioita käsittelevän artikkelit, jotka ovat siis nykyisellään myös wikipedia nimiavaruudessa. J.K Nakkila (keskustelu) 13. marraskuuta 2012 kello 13.45 (EET)[vastaa]

Ongelma on osittain se, että wikipedia-nimiavaruudessa on monenlaista tavaraa: käytäntöjä, esseitä ja ties mitä. Esimerkiksi eri kieliversioista kertovia artikkeleita on myös siellä ja niistä useammassa on tai on ollut päivitys- ja muita ongelmamallineita tilanteen niin vaatiessa. Samoin jossan kesken jääneissä käännösteksteissä on ollut mallineita ja sekin on mun mielestä ok, jos tarve vaatii sitä. Periaatteessa olen kuitenkin sitä mieltä, että käytäntö- tms. artikkeleihin korjausmallineita ei keskimäärin pitäisi tarvita lisäillä ja ne kaikki "ylimääräiset" jutut, kuten Wikipetan ja kieliversiot pitäisi siirtää artikkeliavaruuteen ja käsitellä artikkeleina. --Velma (keskustelu) 16. marraskuuta 2012 kello 14.09 (EET)[vastaa]

Alkuperäinen otsikko: Bureaucrats and sysops right configuration change

Siirretty sivulta Wikipedia:Kahvihuone_(tekniikka)#Bureaucrats_and_sysops_right_configuration_change --14. marraskuuta 2012 kello 21.59 (EET) Hello,

I would like to notify you a pending configuration change will remove the possibility for the bureaucrats to remove administrator or bureaucrat flags. New requests will have to be asked on meta:Steward requests/Permissions.

A thorough configuration and bug database check have shown there isn't any indication the community requested the possibility of flags withdrawal, and so we're reverting to default behavior.

If you would like to keep this change, feel free to launch a local discussion. Note a discussion is probably needed too on meta. to know if this flag can be assigned to wiki and if so, under what conditions.

For more information, relevant pages are:

• meta:Bureaucrat#Removing_access (relevant revision)
• Bugzilla:42105

I'm at your disposal for more information on this issue (please ping me back through my talk page). --Dereckson (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 21.54 (EET)[vastaa]

Käännös suomeksi

Haluan saattaa tietoonne, että odottava asetusmuutos ottaa byrokraateilta pois mahdollisuuden poistaa ylläpitäjä- tai byrokraattioikeuksia. Uudet pyynnöt tulee esittää sivulla meta:Steward requests/Permissions.

Läpikotaisessa asetus- ja bugitietokantatarkistuksessa ei ole löytynyt viitteitä siitä, että yhteisö olisi pyytänyt mahdollisuutta oikeuksien poistoon, joten palaamme takaisin oletuskäytökseen.

Jos haluatte säilyttää tämän muutoksen, voitte vapaasti aloittaa paikallisen keskustelun. Ottakaa huomioon, että keskustelu tarvitaan luultavasti myös Metassa, jotta saadaan selville, voidaanko tämä oikeus antaa wikiin ja jos voidaan, millä ehdoilla.

Oleelliset lisätietoa sisältävät sivut ovat:

• meta:Bureaucrat#Removing_access (relevantti versio)
• Bugzilla:42105

Olen käytettävissänne, jos haluatte saada tästä aiheesta lisää tietoa (olkaa hyvä ja koettakaa ottaa minuun yhteyttä keskustelusivuni kautta). --Dereckson (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 21.54 (EET) Suomentanut –Ejs-80 15. marraskuuta 2012 kello 09.56 (EET)[vastaa]

Ehdotan että nämä nyt poistettavat oikeudet palautetaan käyttöön. --Harriv (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 22.02 (EET)[vastaa]

Bugin tekijällä on joku kumma ristiretki meneillään siitä, että kontrolli pitäisi säilyttää Metassa. Idea ei ole saavuttanut siellä suurta kannatusta. Nyt hän on tehnyt bugzilla-pyynnön ilmoittamatta asiasta wikeihin, perusteena se että muutos on tehty ilman konsensusta. No, ainakin täällä konsensus on jo kolmessa vuodessa saavutettu eikä noita oikeuksia pidä poistaa ainakaan tuolla tavalla. Siis: oikeuksia ei pidä poistaa. --Pxos (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 23.05 (EET)[vastaa]

Joo, palautetaan vaan. Fiwikissä homma on toiminut hyvin eikä ole minusta mitään tarvetta kierrättää ylläpitäjyyden tai byrokraattiuden poistoja metan kautta. Niille kenelle tuon oikeuden käyttö on tuntemattomampaa, niin fiwikissä byrokraatti- ja ylläpitäjäoikeudet poistetaan jos vuoteen ei ole käyttänyt noita oikeuksia, jos käyttäjä itse pyytää oikeuksien poistoja tai jos yhteisö niin päättää. Näistä ensimmäinen syy on käytännössä ainoa joka on viime vuosina ollut poistoperusteena. Sinä aikana kun fiwiki on itse voinut poistaa ylläpitäjyyden/byrokraattiuden, niin poistoissa ei ole ollut mitään ongelmaa. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2012 kello 09.27 (EET)[vastaa]

Toisinaan käyttäjät ovat myös itse pyytäneet poistamaan ylläpito-oikeutensa. Esimerkiksi Hrrkrr31, Barosaurus Lentus, Albval & Roquai ovat tällaisen pyynnön esittäneet. Aiheesta on keskusteltu aiemminkin: Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 83#Superkäyttäjät & Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 86#Status quo vai ei?.

Olen jäävi ottamaan kantaa siihen, miten asian pitäisi olla. Yksi mielenkiintoinen näkökulma aiheeseen on kuitenkin se, että minut ja Str4nd on valittu byrokraateiksi maaliskuussa 2009 tapahtuneen asetusmuutoksen jälkeen, jonka seurauksena yllä mainitut poisto-oikeudet byrokraateille tulivat. Kyseisten äänestysten (1 & 2) aikana tieto näistä oikeuksista on myös ollut esillä sivulla Wikipedia:Byrokraatit. Käytäntökeskustelu on oikea tapa selvittää yhteisön nykyinen näkemys asiasta. –Ejs-80 15. marraskuuta 2012 kello 10.22 (EET) EDIT: 15. marraskuuta 2012 kello 10.43 (EET)[vastaa]

Fiwikissä byrokraattioikeuksia ei ole taidettu poistaa kertaakaan muun kuin passiivisuuden tai käyttäjän pyynnön perusteella? Ylläpitäjyyksiä on poistettu äänestyksellä kaksi kertaa. käyttäjä:Vkemin (äänestys) ylläpitäjyys poistettiin äänestyksellä passiivisuuden ja tekijänoikeusrikkeiden takia vuonna 2008. Käyttäjä:Kompakin ylläpitäjyys poistettiin (äänestys räikeiden käytäntörikkomusten takia. Kompak tapaus on sikäli oleellinen tämän keskustelun kannalta, että ylläpitäjyyden poistoäänestyksen alettua hän bänni kasan fiwikin aktiivikäyttäjiä ja muita ylläpitäjiä jolloin stewardit poistivat hänen ylläpitäjyytensä. Tämän kaltainen käyttö lienee yksi niistä perusteluista jonka takia Nemo haluaa poistaa mahdollisuuden poistaa ylläpitäjäoikeuksia paikallisesti. (tms. joku byrokraatti flippaa ja poistaa kaikilta muilta ylläpitäjä- ja byrokraattioikeudet sekä estää kaikki aktiivikäyttäjät.)--Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2012 kello 11.45 (EET)[vastaa]

Tuosta tulikin mieleen, niin pitäisikö Wikipedia:byrokraatit-sivulle täsmentää, että byrokraattioikeat poistetaan jos käyttäjä ei ole käyttänyt byrokraatti TAI ylläpitäjäoikeuksia vuoteen. Jniemenmaa Str4nd ja Tbone eivät varsinaisesti ole olleet viime vuosina mitenkään aktiivisia byrokraattioikeuksien käyttäjiä ja esimerkiksi Tbone ei ole käyttänyt oikeuksiaan neljään vuoteen. Tosin jujuna tässä on, että noita oikeuksia tarvitaan varsin harvoin ja vuosi käyttämättä byrokraattioikeuksia tulee helposti täyteen. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2012 kello 11.45 (EET)[vastaa]

Systeemi on toiminut tässä asiassa, ei niitä oikeuksia tarvitse Metaan tai muuallekaan siirrellä. --Eetvartti ^(kommentoi) 15. marraskuuta 2012 kello 09.59 (EET)[vastaa]

Mielestäni oikeudet on hyvä säilyttää byrokraateilla. Suurta käytännön merkitystä muutoksella ei ole, mutta on turha välivaihe pakottaa ihmiset tekemään oikeuksien poistopyynnöt ulkopuolisessa wikissä, eikä järjestelystä ole oikeasti mitään käytännön hyötyä. Byrokraattien voi lisäksi olettaa olevan paremmin perillä suomiwikin paikallisista käytännöistä ja toimintatavoista kuin ylivalvojien. Jafeluv (keskustelu) 15. marraskuuta 2012 kello 12.20 (EET)[vastaa]

Toimivaa käytäntöä ei ole syytä muuttaa.--Nedergard (keskustelu) 15. marraskuuta 2012 kello 13.41 (EET)[vastaa]

Juurikin näin. Metassahan hukuttaisiin työhön, jos kaikkien Wikipedioiden oikeuspyynnöt menisivät sinne. --Stryn (keskustelu) 15. marraskuuta 2012 kello 15.04 (EET)[vastaa]

Tämä ei kyllä pidä paikkaansa. Valtaosassa Wikimedian projekteista oikeuksien poistopyynnöt menevät jo valmiiksi Metan kautta, eikä poistopyyntöjen käsittely todellakaan ole mitään resursseja kuluttavaa hommaa muihin ylivalvojatehtäviin verrattuna. Tänä vuonna meillä on poistettu oikeudet viideltä ylläpitäjältä eikä yhdeltäkään byrokraatilta (nopeasti laskettuna käyttöoikeuslokin perusteella), joten suuresta työtaakasta ei ole kysymys. Jafeluv (keskustelu) 15. marraskuuta 2012 kello 15.54 (EET)[vastaa]

Pidetään oikeudet paikallisina. --Lax (keskustelu) 15. marraskuuta 2012 kello 14.54 (EET)[vastaa]

Kuten yllä. Oikeuksien vetäminen paikalliswikiltä ylätasolle (jota tavanomainen wikikäyttäjä ei tiedä edes olevan olemassa) vähentää toimeenpanevan instanssin tietoutta tilanteesta radikaalisti ja hämärtää entisestään keskivertowikikäyttäjän mielikuvaa Wikipedian päätöksenteosta. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 15. marraskuuta 2012 kello 15.34 (EET)--[vastaa]

Riisipuuro sanoo taas kerran hyvin. --Höyhens (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 19.11 (EET)[vastaa]

Lisäsin tuohon tiivistelmään joitain perusteluita miksi oikeuksien poisto pitäisi säilyttää paikallisena, koska tulkitsin kohdan "Note a discussion is probably needed too on meta. to know if this flag can be assigned to wiki and if so, under what conditions." merkitsevän, että säilyttämiseen tarvitaan jotain muutakin kuin pelkästään äänestys fiwikissä. Lisäksi tiivistelmään varmaankin kaivattaisiin kuvaus siitä, miten tällä hetkellä systeemi toimii fiwikissä (Ejs-80 varmaan voisi kirjoittaa sen muutamalla sanalla tuohon?) . --Zache (keskustelu) 17. marraskuuta 2012 kello 09.54 (EET)[vastaa]

Lisäsin. –Ejs-80 20. marraskuuta 2012 kello 00.46 (EET)[vastaa]

Onkohan täällä jotain pikkukuvaa, jota voisi käyttää kun on lahjoittanut Wikimedialle? Ei taida olla? Se olisi hauska aina "ansaita" kerran vuodessa se pikkukuva. Millä tahansa lahjoituksella saisi pitää käyttäjäsivullaan sitä. Vai meneeköhän tämä liian kaupalliseksi touhuksi? --Pasixxxx (keskustelu) 15. marraskuuta 2012 kello 20.53 (EET)[vastaa]

Käyttäjälaatikko {{Käyttäjä Lahjoitus}} löytyy ainakin. Jafeluv (keskustelu) 15. marraskuuta 2012 kello 21.53 (EET)[vastaa]

Kyselin asiaa jo aiemmin käyttäjätunnukseen liittyen mutta vastaaja ei ollut ymmärtänyt mitä kysyin. Yritän muotoilla kysymyksen vähän paremmin uudenlleen:
Jos täällä fi.wikipediassa on joku tunnus jota ei enää käytetä, ja joku haluaa sen esim. yhdistääksen tunnuksen, kun on en.wikipediassa se sama tunnus, joka täällä on varattuna mutta ei käytössä, niin miten pian ja millä systeemillä voi pyytää sitä suomi-wikissä olevaa tunnusta (jota ei enää käytetä) itselle. Esim. Jos tunnusta ei ole käytetty puoleen vuoteen tai vuoteen, voiko ylläpitäjä mitätöidä sen ja antaa toiselle esim. juuri tunnusten yhdistämisen vuoksi? --Karpaloniemi (keskustelu) 16. marraskuuta 2012 kello 12.19 (EET)[vastaa]

Wikipedia:Käyttäjänimen haltuunotto. --Anr (keskustelu) 16. marraskuuta 2012 kello 12.20 (EET)[vastaa]

No tässä tapauksessa noi listan ehdot ei täyty, eli silloinko ei pyynnöstä voi missään tapauksessa siirtää käyttäjänimeä toiselle? --Karpaloniemi (keskustelu) 16. marraskuuta 2012 kello 12.51 (EET)[vastaa]

Ei. Voit tietysti kokeeksi tiedustella kyseisen käyttäjän keskustelusivulla, haluaisiko hän vaihtaa oman käyttäjänimensä joksikin muuksi sivun Wikipedia:Käyttäjätunnuksen vaihto kautta, jolloin haluamasi käyttäjänimi vapautuisi omaan käyttöösi. –Ejs-80 16. marraskuuta 2012 kello 21.35 (EET)[vastaa]

Ei ole minun tunnuksesta kysymys. Meitä on porukka johon on kuulunut kaveri joka toimi täällä Wikipediassa. Olemme ihmeissämme seuranneet kun hänen tunnustaan käyttää joku. Ensin se hiljeni mutta nyt on aktiivisesti joku ottanut sen käyttöön kunnioittamatta vainajaa. Eikö ihmisillä ole mitään kunnioitusta? Kun aika moni meistä tiesi hänen toimivan täällä, koemme tämän ikävänä asiana kun esiinnytään toisena henkilönä. --Karpaloniemi (keskustelu) 17. marraskuuta 2012 kello 20.58 (EET)[vastaa]

helpottaisi asian arvioimista jos tietäisi mistä tunnuksesta on kyse. --Zache (keskustelu) 17. marraskuuta 2012 kello 21.40 (EET)[vastaa]

Asiasta on vähän vaikea ruveta keskustelemaan julkisesti. Se joka on sen salasanan purkanut ja antanut tunnuksen toiselle tietää tietysti asian. Karpaloniemi (keskustelu) 20. marraskuuta 2012 kello 14.51 (EET)[vastaa]

Asiasta voi ottaa suoraan yhteyttä myös johonkin ylläpitäjään vaikka sähköpostilla, jolloin kyseinen käyttäjätunnus ei tule julkisuuteen. Mutta jos sitä ei voi tehdä, niin asialle ei voida oikein tehdä mitään mitään. -Htm (keskustelu) 20. marraskuuta 2012 kello 15.26 (EET)[vastaa]

Kannattaa ottaa suoraan yhteys ns. byrokraattiin, jolla on oikeus muuttaa käyttäjätunnuksia ja jotka ovat myös ylläpitäjiä. Näin tunnus ei tule julkisuuteen ja asiaa voi tutkia suoraan sellainen käyttäjä, joka teknisesti kykenee olemaan avuksi, mikäli tarpeen. Esimerkiksi Ejs-80 tai Str4nd ovat byrokraatteja. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2012 kello 15.45 (EET)[vastaa]

Imo maahanmuuttoteemaisissa artikkeleissa on – en ajattele, että tahallista, – neutraaliusvinoumaa. Politiikka sekä se yhteiskunnallinen tila, johon politiikalla yritetään vaikuttaa, sekoittuvat. Itse olisin Orwellin linjoilla: tulisi olla käyttämättä monimutkaisia ja monitulkintaisia ilmaisuja jotka hämärtävät viestejä.

Monikulttuurisuudesta: käsitettä käytetään sekä merkityksessä etninen/kulttuurinen diversiteetti että politiikka, jolla tähän diversiteettiin pyritään vastaamaan[6]. Lisäksi sillä voidaan viitata ideologiaan ja käytänteisiin, joita tässä politiikassa sovelletaan tai johon tämä politiikka perustuu[7]. Tietosanakirjan tulisi olla selvillä siitä, mistä ideologisesta näkökulmasta valinta käsitteen käytölle tehdään. Lisäksi neutraaliuteen vaikuttaa artikkelien aiheiden käsittelyn painopisteen sijoittuminen yksittäisten poliittisten suuntausten keskeisiin viesteihin (Hahaa, heti oli sovellettava Orwellin sääntöä 6: "Break any of these rules sooner than say anything outright barbarous"). Pejoratiivisten ilmausten käyttämistä on aika vähän, mutta jonkun verran tietty sitäkin.

Olen siis tagannut Neutraalius-tagilla jo ainakin artikkelit Monikulttuurisuus, Monikulttuurisuus Suomessa(keskustelu), Kulttuurinen mosaiikki, Ankkurilapsi ja Turvapaikanhakija. Voin muokata näitä eteenpäin, mutta arveluttaa tehdä sitä omin päin ilman keskustelua.--Qtea (keskustelu) 16. marraskuuta 2012 kello 12.40 (EET)[vastaa]

Mikä näiden suhteen on käytäntönä? Onko esim. tämä porukka vielä tässä vaiheessa wikimerkittävä? [8] -- Joe K. (keskustelu) 17. marraskuuta 2012 kello 17.07 (EET)[vastaa]

Ehkä asiaa voidaan arvioida, jos saa huomattavaa julkisuutta riippumattomissa lähteissä. Automaattisesti merkittäväksi tulee kai vasta, kun hyväksytään puoluerekisteriin.--Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2012 kello 17.15 (EET)[vastaa]

Mielestäni puolue on merkittävä vasta sen jälkeen, kun se on saatu puoluerekisteriin. --LCHawk (keskustelu) 17. marraskuuta 2012 kello 17.58 (EET)[vastaa]

Runsas julkisuus (ja sen myötä tarjolla olevat lähteet) ovat ne taikasanat, joiden myötä vielä kannattajakorttien keräämisvaiheessa olevakin puolue voi olla wikimerkittävä. Aiempia poistoäänestyksiä, jotka ovat päättyneet säilytykseen: Wikipedia:Poistettavat sivut/Suomen islamilainen puolue 2 ja Wikipedia:Poistettavat sivut/Muutos 2011. Suomen Laillisuuspuolue on lähempänä Suomen Konservatiivien tapausta (Wikipedia:Poistettavat sivut/Suomen Konservatiivit), sillä molempien saama medianäkyvyys on ollut melko vähäistä (SLP ei ole ollut juurikaan esillä perustamisensa jälkeen, jolloin kirjoitettiin puolueen homovastaisuudesta[9] ja perustajansa uskosta demonien olemassaoloon[10]). Oma arvioni on siis, että Suomen Laillisuuspuolue ei ole vielä tässä vaiheessa (eikä välttämättä koskaan) wikimerkittävä. Löytyy täältä tosin mainittujen lisäksi myös artikkeli Tietoyhteiskuntapuolueesta, jonka näkyvyys on ollut yhtä lailla vähäistä, mutta joka silti on säilytetty poistoäänestyksessä, peräti kahdesti. Jälkimmäinen äänestystulos oli tosin niin tiukka (poistoa kannatti 68,8 prosenttia äänestäneistä), että siitä ei voi vetää samanlaista johtopäätöstä yleisestä linjasta kuin mainituista enemmistön äänillä ratkaissuista äänestyksistä. --Nironen (keskustelu) 17. marraskuuta 2012 kello 18.12 (EET)[vastaa]

Lisäsin artikkeliin suurlähetystö listan Suomen suurlähetystöistä. Tällaisenaan se on varmaan ihan ok, mutta ovatko yksittäiset suurlähetystöt merkittäviä? Eli voisiko vaikkapa Suomen Ruotsin suurlähetystä tehdä artikkelin? Entä ovatko muiden maiden suurlähetystöt merkittäviä? Entä muut edustustot, kuten vaikkapa Suomen erityisedustusto Natossa? Entäpä muut eudstostot, kuten pääkonsulaatit ja konsulaatit? Näistä ei taida vielä olla käytäntöjä?--LCHawk (keskustelu) 18. marraskuuta 2012 kello 13.03 (EET)[vastaa]

Muutamasta suurlähetystöstä on jo olemassakin artikkeli. Kolmatta kysymystäsi on sivuttu täällä. Jafeluv (keskustelu) 18. marraskuuta 2012 kello 13.24 (EET)[vastaa]

Mistään suurlähetystöartikkelista ei taida olla äänestetty eikä erityissuuntaviivoja siis vielä ole. Yleinen käytäntö on että aihetta voi pitää merkittävänä jos sitä on käsitelty huomattavassa laajuudessa riippumattomissa luotettavissa lähteissä. Jafeluv (keskustelu) 18. marraskuuta 2012 kello 13.32 (EET)[vastaa]

Kiitos tästä. Tunnen kyllä nuo merkittävyyskäytännöt noin yleisesti, mutta ajattelin vain, että onko jotain suuntaviivoja siitä pidetäänkö kaikkia maailman suurlähetystöjä merkittävinä. Lisäksi tuolla ei ole yhtäkään konsulaattia eikä erityisedustustoa, joten niiden merkittävyys ei selviä tuosta luokasta. En viitsi luoda artikkeleita tyhjän päiten, joten ajattelin täällä kysellä, että mitä näistä ajatellaan yleisesti. --LCHawk (keskustelu) 18. marraskuuta 2012 kello 15.16 (EET)[vastaa]

Minusta olisi järkevämpää kirjoittaa artikkeleita tyylin "X:n ja Y:n diplomaattisuhteet". Siinä voisi kertoa maiden diplomaattisuhteista, suurlähetystöstä, konsuleista, suurlähettiläiden luettelo jne. Vähän tähän suuntaa yritin muokata artikkelia Luettelo Suomen Bangkokin-suurlähettiläistä. Suurlähetystön latistaminen arkkitehtuuriartikkeliksi on mielestäni varsin surkuhupaisaa. --Nedergard (keskustelu) 20. marraskuuta 2012 kello 14.26 (EET)[vastaa]

Siitä saisi toisaalta hienon luettelon. Mutta se on sitten vasta alkutekijöissään. Eiköhän pidetä vielä nykykäytäntö ja katsoa että kaikki Suomen edustustot vaativat artikkelin, sen sijaan ehkä kaikkii 2x>200x>200=>80 000 diplomaattisuhdetta eivät kaipaa omaa artikkeliaan. Jos jossain on merkittävä, se on merkittävä. Eikä pelkästään rakennuksen vuoksi vaan jos esimerkiksi semmoista on kokeiltu muttei siitä tule mitään niin kenties luetteloverkosto kuitenkin? Ajatelkaamme Guatemalan diplomaattisuhteet vai Luettelo Guatemalan diplomaattisuhteista? --Höyhens (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 19.19 (EET)[vastaa]

Tuota matematiikkaa en oikein tajunnut... Muten samaa mieltä kyllä. On toki hieman surkuhupaisaa kirjoittaa artikkeli rakennuksesta ja "naamioida" se sitten suurlähetystökseksi (rakennus olisi poistettu heti mutta "suurlähetystönä" sitä ei kukaan tee).--Nedergard (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 19.36 (EET)[vastaa]

Tein alkuun Iijärvi (Paltamo). Toivoin että sen huomattuaan muutkin olisi aktivoituneet sitä katsomaan ja parantamaan niinkuin ennen vanhaan, mutta se menee näköjään automaattisesti piiloon. Onko tästä sovittu ja jos niin missä? --Höyhens (keskustelu) 21. marraskuuta 2012 kello 22.10 (EET)[vastaa]

Mitenkä automaattisesti? [11] --Jmk (keskustelu) 22. marraskuuta 2012 kello 01.14 (EET)[vastaa]

Jossain präkää, varmaan täällä taas. Katsoin etusivua kutakuinkin heti luotuani ja se ei siellä näkynyt (sinisenä) niinkuin olisi voinut. Jos kyse on aikasiirtymästä niin siltikin jäisi mielestäni 15 minuuttia. En tietenkään tarkoita että se olisi kadonnut muokkaussivulta vaan yleisölle (ja vakimuokkaajille) näkyvältä sivulta. Kiitos hyvästä kehittelystä muuten. --Höyhens (keskustelu) 22. marraskuuta 2012 kello 01.42 (EET)[vastaa]

Jos artikkeli on tehty, niin se poistuu välittömästi automaattisesti pois näkyviltä etusivun listalta. Artikkeli pitää silti poistaa manuaalisesti mallinesivulta ja lisätä sinne uusi artikkeli tilalle. En oikein ymmärrä miksi artikkelitoiveissa pitäisi näkyä jo tehtyjä artikkeleita. Ne näkee tarvittaessa tuoreista muutoksista tai uusista sivuista. –Makele-90 (keskustelu) 22. marraskuuta 2012 kello 04.16 (EET)[vastaa]

Ai siinä on tuollainen automaatti? Minusta se vanha oli hyvä, missä artikkeli jäi joksikin aikaa näkyviin sinisenä. Etusivun lista näytti silloin lupaavammalta, että toiveartikkeleita tosiaan syntyy. Ja onhan siinä tosiaan sekin, että sinilinkki saa muutkin katsomaan syntynyttä artikkelia. Juuri aloitettu artikkeli useinkin kaipaa useampia silmäpareja. --Jmk (keskustelu) 22. marraskuuta 2012 kello 10.58 (EET)[vastaa]

Pelkästään punaiset linkin näyttävät minustakin hieman lamaannuttavilta. Pari sinistä joukkoon niin näyttää siltä, että toivoa on. --Erantala (keskustelu) 22. marraskuuta 2012 kello 11.21 (EET)[vastaa]

Näkyvyyttä näemmä säädetään mallineella {{AT}} ja kun ne poistaa {{artikkelitoiveet}}-mallineesta, niin homma toimii niin kuin ennenkin. Minusta ne voisi poistaa, koska IFEXIST:n käyttö voi aiheuttaa latausviivettä etusivulle. Tms. IFEXIST on perinteisesti ollut ehto jota ei ole saanut käyttää runsaasti ladatuilla sivuilla, koska estää välimuistin tehokkaan käytön kyseisillä sivuilla, mutta voi olla että tuolle on jossain välissä tehty jotain. --Zache (keskustelu) 22. marraskuuta 2012 kello 11.50 (EET)[vastaa]

Automatiikka on ilmestynyt mallineeseen 2.8.2012 käyttäjän Olli toimesta tässä muokkauksessa. Tulkitsen keskustelua siten, että vanhasta manuaalisesta versiosta tykättiin enemmän. On helpompi nähdä toteutettu artikkeli siitä kun linkki muuttuu siniseksi kuin siitä että punaisia linkkejä on 19 sijaan enää 18. Paluu vanhaan? --Erantala (keskustelu) 22. marraskuuta 2012 kello 12.34 (EET)[vastaa]

Mielestäni artikkelitoiveet-osiossa ei ole järkeä listata sellaisia toiveita, jotka on jo toteutettu. Toteutuneille toiveille voi perustaa oman sivun. Zachen kommentti latausviiveestä on kyllä totta, mutta voisikohan joku testata viivettä ilman ifexist ja sen kanssa? --Olli ^keskustelu 22. marraskuuta 2012 kello 12.45 (EET)[vastaa]

Minun mielestäni parista sinilinkistä artikkelitoiveissa ei ole mitään haittaa, jonka takia ne olisi tarpeen saada heti pois näkyviltä. --Jmk (keskustelu) 22. marraskuuta 2012 kello 13.04 (EET)[vastaa]

Käviskö joku semmoinen kompromissi, että ne poistuu viiveellä, esim 1-2 vrk kuluttua? --Höyhens (keskustelu) 23. marraskuuta 2012 kello 16.35 (EET)[vastaa]

Menee nippelihäsläämiseksi. Miksi ne pitäisi saada pois ennen kuin joku laittaa uutta tilalle? --Jmk (keskustelu) 23. marraskuuta 2012 kello 16.40 (EET)[vastaa]

Jos joku ehtii siinä ajassa sinistämään kaikki, niin artikkelitoiveet on täynnä aloitettuja artikkeleita. --Stryn (keskustelu) 23. marraskuuta 2012 kello 16.49 (EET)[vastaa]

No ei sitten. Mutta moni käyttäjä tykkää katsoa suoraa etusivulta sinistettyjä ja parannella niitä. Tilastoa ei ole kuinka moni. --Höyhens (keskustelu) 23. marraskuuta 2012 kello 18.05 (EET)[vastaa]

Meneekö lista nyt sitten tyhjäksi, jos joku ehtii sinistämään kaikki? Se nyt vasta lukijoille outoa olisi, artikkelitoiveitahan riittää. ¬Antilope 24. marraskuuta 2012 kello 02.43 (EET)[vastaa]

Kun sinilinkit piilotettiin ilman keskustelua, tulkitsin että ne voi aika kevyesti palauttaakin. Varsinkin kun tässä keskustelussa on nyt enemmänkin toivottu niitä takaisin. Kokeillaan nyt näin. --Jmk (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 08.35 (EET)[vastaa]

Hyvä ratkaisu. Kokeillaan, ehkä voidaan asiaa punnita sitten uudestaan. Onko tuo AT tarkoittanut, että myös kaikki vandaalisinistykset on kadonneet etusivulta? Ja että pitäisikö, on kanssa keskusteltava, siinä on puolensa. --Höyhens (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 19.25 (EET)[vastaa]

Kysynpä vielä huvikseni täälläkin samaa, mitä kysyin keskustelusivulla Keskustelu luokasta:Artikkelit useasta henkilöstä, sillä epäilen, että tästä on saatettu puhua jossain aiemminkin: Onko synnyin- ja kuolinvuosiluokkia tarkoitus (tai edes sallittua) käyttää artikkeleissa, joiden aiheena on esimerkiksi kaksi henkilöä? Joissain artikkeleissa näin on nimittäin tehty ja sen seurauksena ne saattavat kuulua samanaikaisesti ristiriitaisiin luokkiin. Esimerkiksi Axel ja Eigil Axgil taisi olla hyvän aikaa sekä elävissä että kuolleissa, kunnes Axelkin kuoli. Johdonmukaisuus puuttuu, sillä monista vastaavista artikkeleista on toisaalta jätetty synnyin- ja kuolinvuosiluokat pois kokonaan. On syytä huomata, että näiden artikkeleiden tunnistamiseen soveltuva Luokka:Artikkelit useasta henkilöstä luotiin vasta aika hiljattain. Tuossa linkkaamassani keskustelussa Gopase+f ehdotti, että tällaiset luokat tulee poistaa kyseisistä artikkeleista. Ajattelin vielä kysyä muiden näkemyksiä, ennen kuin ryhdyn poistelemaan. --Risukarhi (keskustelu) 23. marraskuuta 2012 kello 17.53 (EET)[vastaa]

Nuokin henkilöt saisi näppärästi syntymä- ja kuolinvuosiluokiteltua, jos ohjaussivuja saisi luokitella... --Lax (keskustelu) 23. marraskuuta 2012 kello 17.59 (EET)[vastaa]

Kannatan Laxin ideaa. --Höyhens (keskustelu) 23. marraskuuta 2012 kello 18.03 (EET)[vastaa]

Ohjaussivuja saa luokitella. --Otrfan (keskustelu) 23. marraskuuta 2012 kello 18.06 (EET)[vastaa]

Onko saanut jo kauankin? Joskus (varmaan aika kauan sitten) muistan sanotun että ei, muttta sittemmin on joskus näkynyt joitain luokiteltuja ohjaussivua (esim. lehdistä).--Urjanhai (keskustelu) 23. marraskuuta 2012 kello 18.15 (EET)[vastaa]

On, viime vuoden puolella muutettu käytäntöön. --Anr (keskustelu) 23. marraskuuta 2012 kello 18.21 (EET)[vastaa]

Ohjaussivujen luokittelumahdollisuus on kyllä mennyt ohi minultakin. Yhtä kaikki, kukaan ei ilmeisesti vastusta synnyin- ja kuolinvuosiluokkien poistamista mainituntyyppisistä artikkeleista? --Risukarhi (keskustelu) 23. marraskuuta 2012 kello 20.49 (EET)[vastaa]

Poistin synnyin- ja kuolinvuosiluokat mainituntyyppisistä artikkeleista ja siirsin luokat ohjaussivuille. Jätin vielä muutamia sellaisia tapauksia, joissa henkilöt olivat syntyneet tai kuolleet samana päivänä. Varmaan voisi käydä jossain vaiheessa vaihtamassa nekin. --Risukarhi (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 22.26 (EET)[vastaa]

Voisikohan täällä saada vihdoinkin käytännöksi, että merkitävyys-mallineen poistaja tekee yhteenvedon merkittävyyskeskusteluun ja arkoistoi samalla keskustelun? Ja älkää nyt sanoko, että se löytyy yhteenvetokentästä - siellä kerrotaan vain, että se on poistettu, itse perusteet pitää tonkia lukemalla koko (joskus hyvinkin pitkä) merkittävyyskeskustelu läpi. Yhteenveto keskustelusta olisi hyvä, jottei kellekään jäisi epäselvyyttä siitä, että säilyttämispäätös todella perustuu keskusteluun eikä ole vain jonkun käyttäjän mielipide.--Nedergard (keskustelu) 23. marraskuuta 2012 kello 21.12 (EET)[vastaa]

Kannatan. --Höyhens (keskustelu) 23. marraskuuta 2012 kello 21.17 (EET)[vastaa]

Rinnastuisi menettelyyn Lupaava artikkeli -arvioinnissa nykyään. En sitten tiedä syntyisikö keskustelun päättymisestä tai päättämisestä joskus erimielisyyksiä. Vaikka epäselvissä tapauksissahan seuraava vaihe on äänestys, niin ehkä erimielisyyttä ei sillä tavoin helposti syntyisi.--Urjanhai (keskustelu) 23. marraskuuta 2012 kello 22.12 (EET)[vastaa]

Jos otetaan tavaksi arkistoida merkittävyyskeskustelut niiden päätyttyä, niin kuka ottaa itselleen hauskan tehtävän käydä nyt arkistoimassa kaikki vanhat merkittävyyskeskustelut – ettei joku vaan saan päähänsä jatkaa niitä? --Risukarhi (keskustelu) 23. marraskuuta 2012 kello 22.24 (EET)[vastaa]

Kai arkistoinnin toteuttaminen alkaisi siitä kun uudesta menettelystä päätetään. Vanhan merkittävyyskeskustelun jatkaminen merkittävyyden kyseenalaistamismielessä vaatisi kuitenkin joka tapauksessa merkittävyysmallineen uudelleenasettamista, mikä samalla avaisi uuden keskustelun. Uutta keskustelua avatessa voisi silloin kenties ehkä arkistoida vanhan, jos sama artikkeli uuden menettelyn käyttööntulon jälkeen tulisi uuden merkittävyyskeskustelun kohteeksi. (Niinkuin esim. artikkeli voidaan tuoda la-arviointiinkin uudestaan.)--Urjanhai (keskustelu) 23. marraskuuta 2012 kello 22.36 (EET)[vastaa]

Nythän joitain yksityiskohtia vanhoissa merkittävyyskeskusteluissa on hyvinkin saatettu kommentoida jälkikäteen muussa kuin merkittävyyden kyseenalaistusmielessä. (Niin kuin la-keskusteluajakin, mutta se on vain tapahtunut arkistoidun osion alle.) Siksi ne eivät ehkä aina ole merkittävyyskeskustelun päättymishetken asussaan. Mutta ihan hyvä ainakin uudet keskustelut olisi arkistoida.--Urjanhai (keskustelu) 23. marraskuuta 2012 kello 22.44 (EET)[vastaa]

Huomasin erään käyttäjän kylväneen Parabellum P08-artikkeliin "lähde tarkemmin?"-täppejä joidenkin lähdesivujen siirryttyä sittemmin bittitaivaaseen. Tämä tuskin on mainitun merkinnän käyttötarkoitus, tai se, että lähteitä pitäisi olla jatkuvasti uusimassa jos aiemmat lakkaavat toimimasta? --J (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 20.11 (EET)[vastaa]

Tuota varten on olemassa Malline:Vanhentunut linkki.--Nedergard (keskustelu) 25. marraskuuta 2012 kello 12.34 (EET)[vastaa]

Kiitos muistutuksesta ! Olen korjaamo-projektissa vain kirjoittanut viitteeseen KUOLLUT LINKKI kun en tuota mallinetta löytänyt. --Tappinen (keskustelu) 25. marraskuuta 2012 kello 13.32 (EET)[vastaa]

Kyseisessä artikkelissa lähteet pitäisi ilmoittaa tarkemmin, eli sikäli mallineen lisäys on oikein. Jos lähteet olisi merkitty oikein ja linkki on myöhemmin kuollut, niin silloin tuota mallinetta ei kuuluisi käyttää. –Makele-90 (keskustelu) 26. marraskuuta 2012 kello 06.01 (EET)[vastaa]

Miten ne voi lähdesivun osoitetta tarkemmin ilmoittaa? --J (keskustelu) 26. marraskuuta 2012 kello 06.08 (EET)[vastaa]

Valitettavasti nyt se onkin aika hankalaa, kun linkki on ainakin toistaiseksi toimimaton. Siksi aina pitäisikin täyttää kaikki kohdat verkkoviitemallineesta. –Makele-90 (keskustelu) 26. marraskuuta 2012 kello 06.26 (EET)[vastaa]

Mikähän ko. mallineessa asiaa parantaisi? --J (keskustelu) 26. marraskuuta 2012 kello 06.30 (EET)[vastaa]

Kertomalla tekijä, koska julkaistu, artikkelin aihe, julkaisija yms. Esimerkiksi ts.fi-sivusto muuttui hiljattain ja linkit arkistosivuille kuolivat. Onneksi ne viitteet joihin oli merkitty muutakin kuin pelkkä osoite saatin palautettua ZacheBotin avulla käsittääkseni. Jos viitteessä olisi ollut pelkkä osoite, ei olisi saanut selville mikä juttu on kyseessä. –Makele-90 (keskustelu) 26. marraskuuta 2012 kello 06.45 (EET)[vastaa]

No itse noita nyt palautin ihan ilman mitään botteja, mutta ainakin yksi sivu nyt vaan on poistettu, eikä löydy myöskään Int.Archistakaan. Siinä ei silloin verkkoviitteet auta, jos sivua ei ole enää olemassa. --J (keskustelu) 26. marraskuuta 2012 kello 07.04 (EET)[vastaa]

Lähde tarkemmin tarkoittaa kyllä tapausta, jossa lähdemerkinnän perusteella lähteestä ei löydä tietoa (esim. viittaus kirjaan ilman sivunumeroa). Tässä tapauksessa vain linkki on kuollut, jolloin Vanhentunut linkki on oikea malline. Se kertoo lukijalle, että tiedolla on ollut lähde, mutta lähde ei enää ole käytettävissä.--Nedergard (keskustelu) 26. marraskuuta 2012 kello 07.07 (EET)[vastaa]

Tuo on minunkin käsitykseni ko. mallineiden tarkoituksesta. --J (keskustelu) 26. marraskuuta 2012 kello 07.13 (EET)[vastaa]