Przejdź do zawartości

Dyskusja:Czarna śmierć

Treść strony nie jest dostępna w innych językach.
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Epidemia dżumy a bomba atomowa[edytuj kod]

Oczywiscie Kpjas wybiegl natychniast z piaskownicy i zrobil graffiti na stronie usuwajac porownanie do bomby nuklearnej. Jezeli dzisiejszy czytelnik ma zrozumiec skutki, to owe porownanie jest najtrafniejsze.

Na Wikipedii jednym z najważniejszych zasad jest Neutralny Punkt Widzenia i niestey takie porównaie jest bardzo subiektywne. To tak samo jakby nazwać wirusa ospy prawdziwej jednym z 4 Jeźdźców Apokalipsy... Yesinia swoją drogą mogłaby być drugim..., ale nie o to w tym chodzi. Przyjeliśmy, że Wikipedia to nie miejce na felietony. Pozdrawiam! Reytan 19:32, 1 sty 2004 (CET)[odpowiedz]
Nie zupelnie. Dzisiaj nie zwraca sie uwagi na krag myslowy ludzi epoki. Jest to podstawowy blad przy rozwazaniu historii. W ten sposob wiele historycznych zdarzen mialo racje w stosownej chwili. Nasza wiedza dzisiaj jest inna, a zatem ocena zdarzen historycznych. Powiedzmy Inkwyzycja to byli prekursorzy SS, ale z drugiej strony smierc, czy kara smierci, byla czym innym niz dzisiaj. Smierc w Rzymie byla na codzien i w okolo. Australie rzekomo zaludnili kryminalisci. Tylko ze kryminalista w owczesnej Anglli mogl zostac kazdy i za wszystko. Wiec wracajac, trwoga ludzi w okresie Czarnej Smierci bylaby taka sama jakby dzisiaj ktos zrzucil pare bomb atomowych. Powrownanie wcale nie jest stronnicze, a sugeruje rozmiar katastrofy dzisiejszemu czytelnikowi w jego kategoriach.
Z lekcji historii wynioslem przede wszystkim, ze w historii nie mowi sie "gdyby", a w usilujecie udowadniac ile osob zgineloby, gdyby w sredniowieczu istniala bron jadrowa - wolne zarty! I jeszcze kwestia z poczatku tej dyskusji: uwazaj "pierwszy numerze IP", zeby metalowe grabki Kpjasa wychodzacego z piaskownicy nie trafily Cie za niemile (a wlasciwie obrazliwe) slowa! Czasem w zlosci zdarzy sie cos przykrego powiedziec - to normalne, ale staraj sie prosze uwazac, co piszesz. Pozdrawiam! Reytan 20:56, 1 sty 2004 (CET)[odpowiedz]

xxxxxxxxx Bledne odczytanie tekstu po Twojej stronie. Ta bomba to zadne gdybanie, a tylko porownanie rozmiaru kataklizmu. Wiele wiosek i miasteczek wymarlo calkowicie. My dzisiaj wiemy ze to byla epidemia. Dla tych ludzi bylo to cos niepojetego, co nawet kk nie potrafil wytlumacyc, bo modlitwy nie pomagaly.

A co do Kpjasa to jego zachowanie jest dziecinada. Mysli ze zjadl wszystkie rozumy. Widac to po niektorych "poprawkach". Jezeli moj IP ocenzuruje to wcale nie bede upieral sie, natomiast zaloze mus strone www i rozchwale po swiecie jego zachowanie. Mnie jeszcze nikt nie cenzurowal i nie bedzie.
Twój spór z Kpjasem nie ejst pierwszy ani ostatni. Zawsze jakoś dochodzimy do porozumienia. Najpierw jednak zaloguj się wreszcie, to będzie łatwiej z tobą romawiać. Jonasz (PW) 21:18, 1 sty 2004 (CET)[odpowiedz]
Ja cenię liczby - one są jednoznaczne i nie kłamią (conajmniej tak mówią). Pozatym kataklizmy jądrowe moga być różne (tak samo jak bomba atomowa) i wczytując się w to porównanie nie uzysuję odpowiedzi, choc i tu masz całkowita rację wydaje się, że wiem ile to osób zginęło, lecz encyklopedia nie powinna w wymijający sposób odpowiadać na pytanie "ile było ofiar?", pozwolisz, ze kolokwialnie odpowiem: "łłooo i jeszcze troche...". Kolejna sprawa - nie kazdy musi wiedzieć jaka jest siła rażenia bomby atomowej (takie osoby muszą być chyba w klatkach trzymane, ale to nas nie usprawiedliwia). Przypomina mi się hasło koń w Nowych Atenach (taka stara, polska encyklopedia - ksiądz ją napisał bodajze), gdzie zdefiniowane było: jaki jest każdy widzi. - i być tu mądry... A w drugiej kwestii, jeżeli ktokolwiek zmieni ci "i" na "oraz" to przeciez nadal masz mozliwosc zmiany na tak jak bylo! Broń swojego zdania - widze, ze wlasnie to czynisz. Oby tylko nie przerodzilo sie to w wojne edytorska... A, co do logowania popieram Jonasza. Pozdrawiam! Reytan 21:31, 1 sty 2004 (CET)[odpowiedz]

To że akurat Yersinia pestis była powodem Czarnej Śmierci to wprawdzie najpopularniejsza, ale nie jedyna teoria na ten temat. Przydałoby się omówić też inne teorię. Na angielskiej mają na ten temat więcej. A druga sprawa, nie ma czegoś takiego jak "siła rażenia bomby atomowej". Różnice w wydzielanej energii pomiędzy różnymi bombami to ze 2-3 rzędy wielkości, a straty zależą i tak bardziej od tego gdzie się ją zrzuci, niż ile energii się wydzieli. Taw 08:14, 2 sty 2004 (CET)[odpowiedz]

A ja się spytam dlaczego w artykule o epidemii z XIV wieku jest mapka z końca XX wieku? Jaki to ma sens w ogóle?

A ja akurat nie cenię liczb, szczególnie gdy są wydedukowane przez współczesnych demografów w odniesieniu do średniowiecza, a już szczególnie nie w skali mikro, tylko w odniesieniu do całych ziem lub kontynentu. O kant wiadomo czego można je rozbić!

Zmitologizowano epidemię z XIV w. i to tak dalece, że trzeba bardzo ostrożnie podchodzić do wszelkich danych liczbowych, które się do niej odnoszą. Te rzekomo całkowicie wyludnione obszary, ginące w 90% duże miasta... No dziwne, bo siła rażenia tej epidemii, jak i innych średniowiecznych masowych śmierci (czarnych bądź nie ;)), gdy bada się konkretne źródła, nie polegała na zabiciu prawie wszystkich osób, tylko osób należących do pewnej kategorii. Nie dzieci, nie starców (też ginęli, ale nie tak masowo, jak inni), tylko głównie osobników młodocianych i dużej części ludzi w wieku produkcyjnym. Efektem była luka demograficzna. To jest główny efekt epidemii, a nie anachroniczne i powstałe głównie w XIX w. wyobrażenia o tym, jak to całe miasta i wioski zadżumiły się tak, że dopiero po kilkuset latach liczba mieszkańców danej ziemi wróciła do dawnej normy. Nalezy badać tak zmitologizowane zjawiska w małej skali, a dopiero gdy wyników jest więcej, można je - z pewną dozą nieśmiałości - uogólniać. I nie wierzyć w żadne liczby podawane w licznych popularnych publikacjach!!! Co innego przekazy średniowiecznych kronikarzy, co innego źródła diarystyczne czy cechowe, a zupełnie czym innym są dokładne spisy zmarłych czy chorych w miejskich i kościelnych spisach z XVII-XVIII wieku. Takim liczbom już można wierzyć, choć przy zachowaniu lekkiej podejrzliwości, bo wiadomo, w jakich celach były sporządzane. (Marencja (dyskusja) 19:46, 29 gru 2011 (CET))[odpowiedz]

Św Roch[edytuj kod]

"Gdy zawodziły wymyślne leki, kierowano modły do Boga, zwłaszcza za wstawiennictwem św. Rocha, który jest patronem chroniącym przed tą chorobą." Jest patronem, ale urodził się dopiero w połowie XIV wieku (artykuł na wiki), a dodatkowo: "Jest pewne, że zmarł przed rokiem 1420, gdyż wtedy pojawia się jego pierwszy żywot i pierwsze ślady jego kultu." z http://www.swroch.archpoznan.org.pl/patroni/4-w-roch-patron-parafii

Jest pewne, że zwracano się częściej do innych patronów ;) (Marencja (dyskusja) 16:15, 29 gru 2011 (CET))[odpowiedz]

Rozprzestrzenianie się moru[edytuj kod]

Moim zdaniem ta sekcja jest do wyrzucenia, tj. całkowitego przerobienia. Na razie zawiera bajki, a nie ustalenia naukowców, zresztą napisana jest bajkowym, a nie encyklopedycznym językiem. (Marencja (dyskusja) 16:15, 29 gru 2011 (CET))[odpowiedz]

Inne teorie[edytuj kod]

To że akurat Yersinia pestis była powodem Czarnej Śmierci to wprawdzie najpopularniejsza, ale nie jedyna teoria na ten temat. Przydałoby się omówić też inne teorię. Na angielskiej mają na ten temat więcej.Taw 08:14, 2 sty 2004 (CET)[odpowiedz]

Tak. Istnieją i dobrze się mają również inne teorie, odnoszące się do mnóstwa źródeł historycznych, powstałych w różnych okresach. Nie można ich podsumować jednym zdaniem, z którego wynika, że rzekomo zostały obalone i to akurat przez publikację z roku 2010! A to dlatego, że również inni naukowcy i to wcześniej znaleźli dowody na występowanie dżumy w Europie od wczesnego średniowiecza. Pytanie tylko, czy czarna śmierć z połowy XIV w. w każdym z rejonów Europy, gdzie wystąpiła, była dżumą i czy chodzi aby o tę samą chorobę! Badano od dawna wiele grobów osób, które na 100% zmarły w okresie tzw, moru, natomiast tylko w pewnej ich części odnaleziono dżumowe dowody. I to w części niewielkiej jak na całą Europę. Dlatego nie można pisać o obaleniu teorii, której sutorzy słusznie podnoszą argumenty wydedukowane ze źródeł historycznych, podkreślając różnice między czarną śmiercią szalejącą np. w XIV-wiecznej Skandynawii a zarazą w XVIII-wiecznej Francji. Jedno jedyne zdanie o miażdżacym zwycięstwie "dżumowców" świadczy o zdumiewającej pewności siebie jego autora. (Marencja (dyskusja) 16:15, 29 gru 2011 (CET))[odpowiedz]

A w Polsce ?[edytuj kod]

Spore tereny ówczesnej Polski były wolne od "czarnej śmierci" (wg.mapy). Czy jest jakieś wytłumaczenie (hipoteza)tego faktu?

Niemniej jednakże[edytuj kod]

Nie przeczytałem całego artykułu, ale aż pięć razy znalazłem cudaczny zwrot "niemniej jednakże", a także sporo innych dziwactw językowych (pomijając już błędy gramatyczne, ortograficzne i interpunkcyjne, a także oczywiste literówki). Słowa brakujące w zdaniach też nie należały do wyjątków. Czy tu nie ma żadnej fachowej korekty?

--Muzyk98 (dyskusja) 13:05, 4 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]

@Muzyk98 Wikipedia jest tworzona przez wolontariuszy, więc jeżeli umiesz to gorąco zapraszam do poprawy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:37, 15 sie 2014 (CEST)[odpowiedz]
@Marek MazurkiewiczTo, że ktoś jest wolontariuszem, nie zwalnia go z rzetelności ani z umiejętności pisania - w twoim jednym zdaniu też są aż 2 błędy interpunkcyjne ;-). Wolontariusz to nie to samo co grafoman. Dla mnie artykuł napisany takim językiem, jak ten, jest po prostu niewiarygodny, gdyż świadczy to o poziomie jego autora.
Regularnie robię korekty czytanych artykułów, ale to nie jest kwestia dla przypadkowych, wyrywkowych działań. Moim zdaniem należałoby:
  • wprowadzić jakiś sposób oznaczania artykułów wymagających gruntownej korekty językowej;
  • zmontować zespół fachowych korektorów, którzy przeglądają oznaczone artykuły, a także każdy nowy artykuł i kolejne zmiany (niestety, dziś nawet ludzie z tytułami profesorskimi bardzo często nie potrafią pisać poprawnie po polsku).
Jednak nie zawsze mogę zrobić korektę, a to z kilku powodów:
  • język jest tak koślawy, że nie potrafię zrozumieć, o co autorowi chodzi;
  • język jest ewidentnie koślawy, ale nie jestem zorientowany w danej dziedzinie wiedzy, więc albo nie rozumiem o co chodzi, albo nie wiem, jak skorygować błędy;
  • skala błędów jest tak duża, że artykuł należałoby napisać niemal od nowa, a na to nie mam w danym momencie czasu lub nie mam wystarczających kwalifikacji. A ponieważ na takie teksty trafiam w miarę często, nie będę w stanie nigdy wracać do poprzednich.
Jeżeli Wikipedia ma być poważnym źródłem wiedzy, należałoby też wyłapywać autorów, piszących na takim poziomie, jak tutaj, i jakoś im wyperswadować porywanie się na coś, czego robić ewidentnie nie potrafią, inaczej będą - zapewne w dobrej wierze - Wikipedię zaśmiecać. Inną możliwością jest odłożenie publikacji artykułów takich autorów (podobnie jak niezatwierdzone przez redaktorów zmiany) do czasu zrobienia korekty przez upoważnionych korektorów.

--Muzyk98 (dyskusja) 12:22, 18 sie 2014 (CEST)[odpowiedz]

> Myślę że to zły pomysł zniechęcać do pisania z powodu interpunkcji.

Ja też tak myślę, bo wtedy trzeba by skasować niemal wszystkie artykuły. :-)))) /Na marginesie: w tym Twoim zdaniu też brak jednego przecinka ;-)/ Niemniej z interpunkcją są niewątpliwie problemy nie tylko natury "estetycznej" - nierzadko zmienia ona sens zdania, a jej brak czasem sprawia, że zdanie jest niejednoznaczne i/lub niezrozumiałe, co w encyklopedii nie może mieć miejsca. Często natykałem się tu na teksty, których nie byłem w stanie ani zrozumieć, ani skorygować właśnie z powodu błędnej interpunkcji.

Natomiast ludzi, którzy nie opanowali sztuki pisania w stopniu, który by im pozwolił zdać maturę, zniechęcałbym do pisania zdecydowanie (a przynajmniej samodzielnego publikowania), bo zachodzi obawa, że nie potrafią też czytać ze zrozumieniem, a ich "twórczość" może być (jest?) szkodliwa dla wiarygodności Wikipedii (nie wiem, jakie są dziś kryteria maturalne, ale czytając teksty niejednego utytułowanego naukowca stwierdzam, że gdybym coś takiego popełnił na maturze na języku polskim, na 100% bym oblał). Gdyby była taka możliwość, w co bardzo mocno wątpię, można by im przydzielać asystenta językowego - oczywiście tylko w wypadku, gdyby mieli coś rzeczywiście istotnego do przekazania, ale nie potrafili tego poprawnie napisać. Tylko kto by to z kolei miał oceniać??? Nierealne.

Co do kafejki - nie bardzo mam możliwość uczestniczyć w takich dyskusjach, ale upoważniam Cię - jeśli masz ochotę - mój pomysł na poprawę jakości języka polskiego tam wrzucić. :) Ja po prostu często korzystam z Wikipedii jako źródła różnych informacji, a czytając równocześnie robię korektę, bo wkurza mnie brak szacunku dla języka ojczystego, wyrażającego się w niechlujnym pisaniu. Czasem też coś tu wrzucę swojego, ale jest to z reguły efekt uboczny mojej pracy, w trakcie której stwierdzam, że na potrzebny mi temat brak informacji po polsku lub są szczątkowe, więc szukam w innych językach, a swoje opracowanie pozostawiam też w Wikipedii.

--Muzyk98 (dyskusja) 18:27, 18 sie 2014 (CEST)[odpowiedz]

Trzecia pandemia[edytuj kod]

"Trzecia pandemia dżumy (1855–1959) rozpoczęła się w Chinach" - znaczy się, trwała ponad 100 lat?

Nadmierna ilośc cytatów w artykule[edytuj kod]

Artykuł jest pełen cytatów, przez które ciężko się go czyta - a same w sobie, wiele nie wnoszą. Moim zdaniem powinny zostać zastąpione normalnymi zdaniami, które będą znacznie krótsze - a jednocześnie dostarczą te same informacje. Cambr5 (dyskusja) 02:01, 24 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]

Wycofanie edycji[edytuj kod]

Umieściłem w artykule krótki akapit na temat tego, że dżuma w XIV wieku dotarła również do Polski i Czech; dodałem przypis do opracowania na ten temat. Moja edycja została wycofana przez administratora @Tokyotown8, który nie podał niestety przyczyny swojej interwencji. W rezultacie w tej chwili zamiast mojej uźródłowionej informacji w tekście jest nieuźródłowiona i nieprawdziwa, jakoby zaraza ominęła wtedy Polskę. Co więcej, obecny tekst sugeruje że znane są jakieś zarządzenia Kazimierza Wielkiego w związku z epidemią, co jest nieprawdą. Proszę o wyjaśnienie, dlaczego moją edycję usunięto. Jestem początkującym wikipedystą i rozumiem, że mogła nie być idealna, ale chciałbym się jednak dowiedzieć na przyszłość jak edytować, no i zależy mi na zmianie błędnych informacji w artykule. Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 01:46, 13 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

  • Witaj, informacje które dodajesz lub zmieniasz muszą posiadać źródła. Owe źródła muszą spełniać wymagania opisane tutaj Wikipedia:Weryfikowalność. Użyte przez Ciebie źródło, opisanych tam wymogów nie spełnia.-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:03, 13 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
    Przeczytałem zasady, ale nie rozumiem dlaczego opracowanie do którego dałem przypis nie spełnia wymogów. Jest rzetelne i powołuje się na liczne opracowania naukowe. Chętnie podałbym przypisy do konkretnych książek, ale z racji ograniczonej dostępności bibliotek nie bardzo mam taką możliwość, jako że trzeba podać stronę. Nie rozumiem też, dlaczego obowiązują podwójne standardy wobec tego, co już jest w artykułach, i wobec nowych treści. Jesteś niezwykle rygorystyczny w odniesieniu do nowych informacji, nawet najbardziej oczywiste zdanie musi mieć przypis. Jednocześnie przywracasz stan sprzed edycji, w którym są zdania błędne, nieraz absurdalne (jak to o Kazimierzu Wielkim). Czy nie chodzi jednak o to, żeby Wikipedia stawała się lepsza? Liwocz112 (dyskusja) 02:20, 13 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
    Oczywiście, czy i kto recenzował artykuł/stronę internetową, na którą się powoływałeś? O rzetelności świadczy (między innymi) kto i ile razy powoływał się na artykuł, który Ty przytoczyłeś jako źródło? Kim jest autor? Jakie ma umocowanie naukowe? Czy jest historykiem? Biologiem? Lekarzem? Jaką instytucje reprezentuje lub reprezentował?-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:27, 13 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
    Autor jest absolwentem historii. Z wykształcenia jest więc historykiem, czy z zawodu - nie wiem. Natomiast czytałem tekst i potrafię ocenić, że jest rzetelny. W swojej kategorii oczywiście, jako tekst popularnonaukowy, a nie badawczy. Alternatywa wygląda tak:
    1) albo wprowadzamy zmianę z tym tekstem jako źródłem - wówczas każdy może go przeczytać i spróbować wyrobić sobie opinię. Może też sięgnąć po opracowania podane przez autora w bibliografii i spróbować ulepszyć tekst w Wikipedii na ich podstawie - sam bym to zrobił, ale obecnie mam ograniczony dostęp do lepszych bibliotek. Po takiej zmianie, pozwolę sobie zauważyć, tekst jest bardziej składny i nie zawiera informacji wprowadzających w błąd.
    2) albo też zostawiamy artykuł tak jak jest, z nieuźródłowioną i błędną informacją o Kazimierzu Wielkim i o rzekomym "cudownym" ominięciu Polski i Czech przez zarazę. Rozumiem, że to Ci nie przeszkadza, bo przecież błędne informacje już w tym artykule są, więc po co je zmieniać? Liwocz112 (dyskusja) 02:38, 13 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
    Już o to prosiłem, Wikipedia:Weryfikowalność-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:44, 13 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
    O co Ci właściwie chodzi? Bardzo bym tego chciał uniknąć, ale obawiam się że będę musiał zgłosić tę sprawę - sprawę wandalizmu, bo tak to trzeba nazwać - do rozstrzygnięcia przez odpowiednie organy Wikipedii. Usuwasz wszystkie moje edycje w różnych artykułach w sposób złośliwy. Przyjąłem do wiadomości, że Twoim zdaniem każda, najbardziej nawet oczywista zmiana, polegająca na przeformułowaniu absurdalnego zdania, wymaga przypisu. Nie zgadzam się, ale ok. Mamy różne poglądy. Ale dlaczego cofasz moją edycję polegającą na usunięciu jednego zdania, które jest nieuźródłowione? Mam na myśli zdanie o Kazimierzu Wielkim. Jest nieprawdziwe, nie ma podanych żadnych źródeł, ponadto styl był nieencyklopedyczny. Rozumiem rygorystyczną politykę redakcyjną (z którą się nie zgadzam), ale nie rozumiem obrony fałszywych informacji. Liwocz112 (dyskusja) 02:54, 13 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
    Ależ oczywiście, że możesz zgłosić. Tu masz wyjaśnione czym są wandalizmy Wikipedia:Wandalizm a tu napisałem Ci [1], jak należy postąpić. Możesz jeszcze zadać pytanie dotyczące informacji, którą chcesz usunąć/zmienić tutaj Wikipedia:Kawiarenka-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:59, 13 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
    Aha. Czyli jeśli widzisz że dodaję informację ze źródłem, które jest Twoim zdaniem niedoskonałe, to ją usuwasz. Jeśli natomiast usuwam informację która żadnego źródła nie ma (a poza tym jest absurdalna), to ją przywracasz. Czy tylko ja nie widzę tu za grosz logiki?
    Załóżmy że ktoś napisze, że Fryderyk Wielki pożerał na każde śniadanie małe dzieci, a redaktor przez pomyłkę czy nieuwagę to zatwierdzi. Czy Twoim zdaniem powinienem po prostu skasować tę informację, czy też oznaczyć szablonem i szukać źródeł które jasno stwierdzają że Fryderyk Wielki dzieci nie jadał? Bardzo mnie to ciekawi. Liwocz112 (dyskusja) 03:09, 13 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

W Polsce: a może jednak tak?[edytuj kod]

Na en wiki powstał właśnie dedykowany en:Black Death in Poland. U nas też by się przydał. A przy okazji, u nas jest: "W starszej historiografii pojawia się pogląd, że pierwsza fala czarnej śmierci ominęła Królestwo Polskie i Czechy. Pogląd ten jednak został odrzucony przez nowsze badania" (tu źródło z 2008) a tam że jednak nie, bo bardziej nowsze są jednak, że była, cytuje Black Death did not reach Poland, according to peat bog evidence (2019). To chyba na podstawie badań Piotr Guzowski może np. [2] (akurat mi się jak na złość nie chce otworzyć)? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:29, 7 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja:Czarna_śmierć&oldid=73210548”