Википедия:К переименованию/4 июля 2024
Перейти к навигации
Перейти к поиску
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
| Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Судя по СО, такое название, широко представленное в источниках, и консенсусное в интервиках, ещё не предлагалось. Оно имеет следующие достоинства: достаточно краткое, и описывает предмет статьи по существу, как есть, не прикрываясь фиговым листком псевдонейтральности. Присоединение не обязательно означает принудительность (Присоединение Грузии, напр.), термин же оккупация (принудительный ввод войск) описывает предмет статьи совершенно точно. Так, было две стадии ввода войск (в 1939-м и 1940-м), в обоих случаях войска были введены под угрозом применения оружия, по плану извне (из Москвы). В таком случае использование клише советского времени о "вхождении в состав" или "присоединении" неоправдано. Вишенкой на торте является начавшиеся репрессии против жителей захваченной республики: так, было схвачено, и уничтожено в Сибири законное правительство Эстонии. Свержение и ликвидация законной власти - верный признак иностранной оккупации. - Хедин (обс.) 06:53, 4 июля 2024 (UTC)
- Уже обсуждалось. -- Dutcman (обс.) 09:35, 4 июля 2024 (UTC)
- А дождаться итога на переименование Присоеденение Прибалтики к СССР — никак? Если обязательно надо одно и то же в 4 местах пережёвывать, то вынесите в какие-нибудь отдельные дни на КПМ ещё статьи про Литву и Латвию. Pessimist (обс.) 14:01, 4 июля 2024 (UTC)
- Я сознательно решил есть слона по частям. Эстония из прочих республик случай наиболее вопиющий, поскольку в 1920 году был подписан пакт с СССР, чего не было в случае, например, Литвы, и Латвии так много не было обещано Лениным. Упомянутый вами КПМ я не приметил, но по мне — лучше провести указанные переименования запоздало, чем никогда. Почему бы не сделать этого сейчас? Пожалуйста, ваши доводы по существу?… — Хедин (обс.) 15:08, 4 июля 2024 (UTC)
- Со всеми тремя были были договора 1934 года на 10 лет. По существу я считаю, что назвать надо аннексией, в этом сходятся все западные источники и даже российский правовед Черниченко с этим согласен. Оккупацией же был весь период пребывания Эстонии в составе СССР, мы же говорим о процессе, который юридически закончился «вступлением в состав», а организационно завершением советизации и подавлением сопротивления к середине 1950-х. Pessimist (обс.) 15:12, 4 июля 2024 (UTC)
- То есть Аннексия Эстонии?—Футболло (обс.) 16:58, 4 июля 2024 (UTC)
- Аннексия Эстонии Советским Союзом. Pessimist (обс.) 17:45, 4 июля 2024 (UTC)
- Выглядит лаконично, но получаются одни заглавные буквы. — Хедин (обс.) 17:48, 4 июля 2024 (UTC)
- Чему это противоречит? -- 2A00:1FA0:835:5FC2:0:6A:18DB:6701 06:47, 5 июля 2024 (UTC)
- Как-то по-немецки слишком. — Хедин (обс.) 19:40, 5 июля 2024 (UTC)
И только-то? -- 2A00:1FA0:301:A716:17DF:BDBE:7F61:A79 22:03, 6 июля 2024 (UTC)
- Как-то по-немецки слишком. — Хедин (обс.) 19:40, 5 июля 2024 (UTC)
- Чему это противоречит? -- 2A00:1FA0:835:5FC2:0:6A:18DB:6701 06:47, 5 июля 2024 (UTC)
- Определённо, нет. В Гугл Книгах всего два результата на такую фразу. — Mike Somerset (обс.) 12:40, 6 июля 2024 (UTC)
- Пессимист прав, что да, содержимому статьи лучше подходит аннексия. Так как оккупация включает период по 1991 г, и в статье он не описан. Ну, подождём ещё мнений, особенно хорошо, если бы высказались администраторы. — Хедин (обс.) 15:05, 6 июля 2024 (UTC)
- Ваше утверждение глубоко ошибочно, и вводит других участников в заблуждение. — Хедин (обс.) 18:02, 8 июля 2024 (UTC)
- Попробуйте всё-таки в Google Книгах поискать. — Mike Somerset (обс.) 18:16, 8 июля 2024 (UTC)
- Выглядит лаконично, но получаются одни заглавные буквы. — Хедин (обс.) 17:48, 4 июля 2024 (UTC)
- Наверное, можно и так. Не слишком ли кратко только, без объекта? — Хедин (обс.) 17:46, 4 июля 2024 (UTC)
- Аннексия Эстонии Советским Союзом. Pessimist (обс.) 17:45, 4 июля 2024 (UTC)
- То есть Аннексия Эстонии?—Футболло (обс.) 16:58, 4 июля 2024 (UTC)
- Со всеми тремя были были договора 1934 года на 10 лет. По существу я считаю, что назвать надо аннексией, в этом сходятся все западные источники и даже российский правовед Черниченко с этим согласен. Оккупацией же был весь период пребывания Эстонии в составе СССР, мы же говорим о процессе, который юридически закончился «вступлением в состав», а организационно завершением советизации и подавлением сопротивления к середине 1950-х. Pessimist (обс.) 15:12, 4 июля 2024 (UTC)
- Я сознательно решил есть слона по частям. Эстония из прочих республик случай наиболее вопиющий, поскольку в 1920 году был подписан пакт с СССР, чего не было в случае, например, Литвы, и Латвии так много не было обещано Лениным. Упомянутый вами КПМ я не приметил, но по мне — лучше провести указанные переименования запоздало, чем никогда. Почему бы не сделать этого сейчас? Пожалуйста, ваши доводы по существу?… — Хедин (обс.) 15:08, 4 июля 2024 (UTC)
- Аннексия должно быть, а не оккупация. 95.221.249.76 19:41, 4 июля 2024 (UTC)
- Текущее название предпочтительнее тем, что фиксирует факт без оценки. Каждый может прочитать в нём, что пожелает: добровольное вхождение, насильственное присоединение, оккупацию, аннексию и т. п.
Любые попытки дать однозначную оценку в таком вопросе будут приводить к спорам и последующим попыткам переименований. — Mike Somerset (обс.) 12:38, 6 июля 2024 (UTC)- В цели ВП:ИС не входит поддержание благодушия среди участников. Название статьи должно, опираясь на источники, описывать её суть. — Хедин (обс.) 14:59, 6 июля 2024 (UTC)
- То, что вы пишите, это лишь один из критериев — точность, но ВП:ИС требует, чтобы название помимо всего прочего было наименее неоднозначным. А если оно свой формулировкой вызывает желание переименовать, то, очевидно, с неоднозначностью имеются проблемы. Как уже отмечали ранее, термин «оккупация» может подразумевать гораздо больший временной период, нежели присоединение или аннексия. Но термин «аннексия» по распространённости в АИ значительно уступает «присоединению». — Mike Somerset (обс.) 15:39, 6 июля 2024 (UTC)
- Не путайте русскоязычные АИ и весь их корпус. Очевидно, игнорировать источники на эстонском языке, да и основных других, нельзя — по той причине, что русскоязычные источники времён с 1939 по 1991 очевидно имели сильнейший контроль, и никаких заиканий насчёт другой трактовки, кроме добровольного присоединения в это время быть не могло. — Хедин (обс.) 16:02, 6 июля 2024 (UTC)
чтобы название помимо всего прочего было наименее неоднозначным
Вот как раз присоединение - максимально неоднозначное. Как-то присоединились... Как именно? Поточнее плиз! Добровольно вошли или силой аннексированы? Pessimist (обс.) 16:04, 6 июля 2024 (UTC)- В том-то и проблема, что вопросы типа «как присоединились?» весьма дискуссионны и поляризованы в последнее время. И пока на него не будет чёткого и однозначного ответа смысла уточнять нет. Пока что в обсуждении лишь рассуждения топикстартера и ваше «я считаю». Мы на основе этих впечатлений будем уточнять?Кроме того есть термины, которые неточны, но используются в силу традиции (см. например, последний итог по Аннексии Техаса). — Mike Somerset (обс.) 09:41, 7 июля 2024 (UTC)
- А каким инструментом мы измерим точность термина? Если вопрос «как присоединились?» возникает систематически — это нам ничего о недостаточной точности не говорит? Pessimist (обс.) 10:09, 7 июля 2024 (UTC)
- Если бы вопрос систематически возникал в отношении одного и того же варианта, можно было бы рассмотреть вопрос об уточнении, но, напомню, что в прошлый раз качели были совсем в противоположной стороне: предлагалось переименовать во «Вхождение Эстонской ССР в состав СССР». Да и в этот раз обсуждается несколько вариантов для переименования, давая повод предположить ВП:ПРОТЕСТ — переименовать во что угодно, только не в текущее название. — Mike Somerset (обс.) 10:47, 7 июля 2024 (UTC)
- Ваши предположения о нарушении мной правила ПРОТЕСТ, пожалуйста, размещайте на ЗКА. Что касается вопроса «как присоединились» — это уже не вопрос, всё развёрнуто в статье, содержимое которой консенсусно, осталось только привести название в соответствие с этим самым содержимым. — Хедин (обс.) 11:18, 7 июля 2024 (UTC)
- Что развёрнуто в статье? В преамбуле для описания предмета статьи используются эпитеты «присоединение», «оккупация», «включение», «аннексия», «советизация», «вступление в состав СССР», «инкорпорация». А в конце прямо сказано, что события и их оценки остаются предметом споров и конфликтов. Не понимаю, о каком консенсусе идёт речь. — Mike Somerset (обс.) 11:36, 7 июля 2024 (UTC)
- Почему вы делаете вид, что не понимаете, о чём я пишу? Содержимое статьи консенсусно, если вокруг неё не ведётся редакторских войн, оно устоялось, и не вызывает сомнений. То же, что события (а ещё больше — оценки) этих событий оспариваются в русскоязычных источниках, и это потому отражено в русскоязычной версии статьи, является следствием 50-летнего засилья в русскоязычных источниках мнения страны-оккупанта (СССР). По-другому и быть не могло, ведь какой-либо люстрации пусть не людей, но хотя бы источников не проводилось, и мы имеем тонкую прослойку новых источников на толстой подложке советских русскоязычных источников, с одним на всех мнением, которые аффилированы оккупационной властью и в данном случае должны рассматриваться с большим критицизмом.
А имеем неоспоримые факты, изложенные в статье: 1) осенью 1939 всем трём странам Балтии СССР одновременно предъявил ограниченные малым сроком ультиматумы с требованием размещения ограниченного контингента советских войск, и под угрозом вторжения ультиматумы были приняты. 2) после поражения Франции, когда Британия не могла уже хоть как-то препятствовать аннексии, этим трём странам снова одновременно(!) были предъявлены ограниченные малым сроком ультиматумы с требованиями допустить новые контингенты войск и одновременно сложить полномочия правительств, проведя референдумы под контролем оккупационных войск. И вновь слабые государства без какого-либо заступничества вынуждены были принять и эти условия, в расчёте спасти хотя бы жизнь своих граждан. Это присоединение происходило с угрозой применения военной силы и последующими зачистками (насильственная советизация), так что говорить о «вступлении в состав СССР» или «инкорпорации» можно, лишь игнорируя изложенные в статье факты грубого нарушения международного права, поскольку СССР порвал своими действиями договоры, которые действовали в отношении этих стран по крайней мере до 1944 года. Поэтому в новых российских, как и иноязычных источниках, данные события как в Эстонии, так и других странах оценивают как аннексию или оккупацию, и это правильно (потрудитесь посмотреть интервики — или вы считаете, что только один имеете правильную точку зрения, в то время как редакторы всех стран неправы?). И я не прочёл ничего по поводу ваших предположений о нарушении мной ПРОТЕСТ. Вы продолжаете настаивать на этом? — Хедин (обс.) 14:54, 7 июля 2024 (UTC)- Я не вижу смысла обсуждать ваши рассуждения по оценке событий, поскольку решение должно приниматься на основе оценок в авторитетных источниках. Кроме того, как я уже отмечал выше, выбор названия может быть обусловлен традицией, а не содержанием.
И я не прочёл ничего по поводу ваших предположений о нарушении мной ПРОТЕСТ. Вы продолжаете настаивать на этом?
А что тут сказать? Куда обращаться по поводу нарушения кем-то каких-либо правил я в курсе.
Но ВП:ПРОТЕСТ — не правило, соответственно, его нельзя нарушить. Это, скорее, один из паттернов поведения в Википедии. Могу ли я кого-то осуждать за то, что у человека такой способ восприятия информации? Полагаю нет. Но предполагать, что он имеется и потенциально может мешать принятию взвешенного и нейтрального решения — почему нет? — Mike Somerset (обс.) 18:31, 7 июля 2024 (UTC)- Жаль, что у вас нет конкретных мыслей по применению ИС к предложенному вами и мной названию, и вы не смогли ответить на реплики Пессимиста. Но я не могу вас осуждать за это, поскольку у вас такой способ восприятия информации. — Хедин (обс.) 17:59, 8 июля 2024 (UTC)
- Я не вижу смысла обсуждать ваши рассуждения по оценке событий, поскольку решение должно приниматься на основе оценок в авторитетных источниках. Кроме того, как я уже отмечал выше, выбор названия может быть обусловлен традицией, а не содержанием.
- Почему вы делаете вид, что не понимаете, о чём я пишу? Содержимое статьи консенсусно, если вокруг неё не ведётся редакторских войн, оно устоялось, и не вызывает сомнений. То же, что события (а ещё больше — оценки) этих событий оспариваются в русскоязычных источниках, и это потому отражено в русскоязычной версии статьи, является следствием 50-летнего засилья в русскоязычных источниках мнения страны-оккупанта (СССР). По-другому и быть не могло, ведь какой-либо люстрации пусть не людей, но хотя бы источников не проводилось, и мы имеем тонкую прослойку новых источников на толстой подложке советских русскоязычных источников, с одним на всех мнением, которые аффилированы оккупационной властью и в данном случае должны рассматриваться с большим критицизмом.
- Что развёрнуто в статье? В преамбуле для описания предмета статьи используются эпитеты «присоединение», «оккупация», «включение», «аннексия», «советизация», «вступление в состав СССР», «инкорпорация». А в конце прямо сказано, что события и их оценки остаются предметом споров и конфликтов. Не понимаю, о каком консенсусе идёт речь. — Mike Somerset (обс.) 11:36, 7 июля 2024 (UTC)
- Тот факт, что название пытаются уточнить — в том числе в разные стороны — очевидно означает неточность текущего названия. Pessimist (обс.) 10:54, 7 июля 2024 (UTC)
- Так я, вроде, никогда не отрицал этого. Более того, я писал об этом выше, попутно отметив, что это лишь один из критериев. Очевидно, что по точности любой из более узких терминов будет выигрышнее, но не факт, что они будут предпочтительны по остальным критериям. — Mike Somerset (обс.) 11:43, 7 июля 2024 (UTC)
- Ваши предположения о нарушении мной правила ПРОТЕСТ, пожалуйста, размещайте на ЗКА. Что касается вопроса «как присоединились» — это уже не вопрос, всё развёрнуто в статье, содержимое которой консенсусно, осталось только привести название в соответствие с этим самым содержимым. — Хедин (обс.) 11:18, 7 июля 2024 (UTC)
- Если бы вопрос систематически возникал в отношении одного и того же варианта, можно было бы рассмотреть вопрос об уточнении, но, напомню, что в прошлый раз качели были совсем в противоположной стороне: предлагалось переименовать во «Вхождение Эстонской ССР в состав СССР». Да и в этот раз обсуждается несколько вариантов для переименования, давая повод предположить ВП:ПРОТЕСТ — переименовать во что угодно, только не в текущее название. — Mike Somerset (обс.) 10:47, 7 июля 2024 (UTC)
- А каким инструментом мы измерим точность термина? Если вопрос «как присоединились?» возникает систематически — это нам ничего о недостаточной точности не говорит? Pessimist (обс.) 10:09, 7 июля 2024 (UTC)
- В том-то и проблема, что вопросы типа «как присоединились?» весьма дискуссионны и поляризованы в последнее время. И пока на него не будет чёткого и однозначного ответа смысла уточнять нет. Пока что в обсуждении лишь рассуждения топикстартера и ваше «я считаю». Мы на основе этих впечатлений будем уточнять?Кроме того есть термины, которые неточны, но используются в силу традиции (см. например, последний итог по Аннексии Техаса). — Mike Somerset (обс.) 09:41, 7 июля 2024 (UTC)
- То, что вы пишите, это лишь один из критериев — точность, но ВП:ИС требует, чтобы название помимо всего прочего было наименее неоднозначным. А если оно свой формулировкой вызывает желание переименовать, то, очевидно, с неоднозначностью имеются проблемы. Как уже отмечали ранее, термин «оккупация» может подразумевать гораздо больший временной период, нежели присоединение или аннексия. Но термин «аннексия» по распространённости в АИ значительно уступает «присоединению». — Mike Somerset (обс.) 15:39, 6 июля 2024 (UTC)
- «Любые попытки дать однозначную оценку» — да, именно так. Название должно быть однозначным, насколько это возможно, и не должно читаться как «добровольное вхождение, насильственное присоединение, оккупация, аннексия». Именно согласно одному из критериев ИС. Да. — Хедин (обс.) 16:05, 6 июля 2024 (UTC)
- В цели ВП:ИС не входит поддержание благодушия среди участников. Название статьи должно, опираясь на источники, описывать её суть. — Хедин (обс.) 14:59, 6 июля 2024 (UTC)
3 июля 2024 Simonchik84 без обсуждения переименовал страницу Вюллермин, Мирко в Вюйермэн, Мирко с обоснованием: «название с ошибкой: Аостские фамилии произносятся по-французски». Коли по-французски, то должно быть Вюйермен, Мирко. -- Dutcman (обс.) 09:56, 4 июля 2024 (UTC)
- Я согласен. А точно не "Вюллермин", как было до переименования: такие исправления в обсуждениях не нуждаются. — Simonchik84 (обс.) 12:02, 4 июля 2024 (UTC)
- Он вообще-то упомянут в нескольких русских книгах. Плюс нет полной уверенности, что аостские фамилии произносятся по нормам французского XX века. А то в XIX веке нормы французского требовали передачи этой фамилии как Вюльермен (ill произносилось как [иль]). 24.19.227.195 10:25, 9 июля 2024 (UTC)
По транскрипции. Футболло (обс.) 11:14, 4 июля 2024 (UTC)
- К тому, что «l» (перед согласной) — это «ль», и тому, что «s» (перед гласной) — это «з», вопросов нет. Но по «v» в практической транскрипции есть оговорка: «в <…> и некоторых названиях севера Германии, когда обозначает звук [v]» передаётся на русский в виде «в»; пример: Kleve → Клеве. И на https://forvo.com/ слышу Ха́вельзе (для сравнения: город в Бранденбурге (который, кстати, пишется иначе) произносят по-другому). -- 2A00:1FA0:634:1B24:0:6E:2E6A:2101 13:16, 4 июля 2024 (UTC)
Датско-русская практическая транскрипция ничего не говорит о превращении f в в. Сидик из ПТУ (обс.) 11:56, 4 июля 2024 (UTC)
Почему сначала существительное, а затем прилагательное? Такое только в названиях биологических видов принято. И ни в одном из проверяемых источников такой конструкции нет. Xiphactinus88 (обс.) 11:59, 4 июля 2024 (UTC)
- Возможно, статья должна называться Сирена (акустика): значимость у устройства гораздо выше, да и интервики идут именно на Сирену, а не некий «класс устройств-преобразователей». — Mike Somerset (обс.) 12:53, 6 июля 2024 (UTC)
Прошу переименовать. Все районы в «прилагательной» форме в законе написаны со словом «район», это на картах и в СМИ потом сокращают или переставляют слова. Lukdmi (обс.) 17:16, 4 июля 2024 (UTC)
Переименовать, конечно. Xiphactinus88 (обс.) 19:05, 4 июля 2024 (UTC)- Все ли? А Косино-Ухтомский? -- 2A00:1FA0:835:5FC2:0:6A:18DB:6701 06:44, 5 июля 2024 (UTC)
- Этот район, Беговой, Северный, Восточный, Левобережный почему-то названы не в нормальном порядке слов (например, «Войковский район»), а в обратном («Район Северный»). Этому посвящена отдельная дискуссия. Lukdmi (обс.) 20:51, 5 июля 2024 (UTC)
- Этот и другие подобные районы были оставлены, поскольку в документах они встречались в форме «район Косино-Ухтомский», т.е. как субстантивированное прилагательное — топоним.
Обсуждаемое же название в документе, приведённом в статье, упоминается как «Краснопахорский район» (кстати в том же документе «район Косино-Ухтомский»). — Mike Somerset (обс.) 13:54, 6 июля 2024 (UTC)
В официальном источнике (за неимением вторичных) написано "Район Краснопахорский". Дальше всё зависит от того, что мы хотим. Если сохранить официальное наименование - тогда Район Краснопахорский. Если хотим без потери смысла переправить канцелярщину в удобочитаемое человекообразное название - тогда Краснопахорский район. Но тогда придётся до кучи переименовать Бирюлёво Западное в Западное Бирюлёво, а Чертаново Северное в Северное Чертаново. И, наконец, если мы хотим отдать предпочтение наиболее коротким узнаваемым названиям, даже в ущерб официозу (Россия а не Российская Федерация, Чечня а не Чеченская Республика и т.п.) то надо оставить как есть (пишу из головы; выискивать, вычитывать и препарировать длинные и скорее всего безрезультатные дискуссии на похожие темы желания не имею). Агрессивный Злобный Кусачий Волк (обс.) 06:54, 6 июля 2024 (UTC)В официальном источнике (за неимением вторичных) написано "Район Краснопахорский"
В каком источнике так написано? — Mike Somerset (обс.) 13:55, 6 июля 2024 (UTC)- Здесь. Агрессивный Злобный Кусачий Волк (обс.) 14:17, 6 июля 2024 (UTC)
- Вижу там лишь «Краснопахорский район» в различных падежах, а отдельное название «Краснопахорский» относится, как я понимаю, к муниципальному образованию. Похоже, оно, действительно, называется «муниципальный округ Краснопахорский», но статья не о нём, а о районе. — Mike Somerset (обс.) 14:35, 6 июля 2024 (UTC)
- Уточняю. «10) после описания границы района Котловка дополнить описанием границы Краснопахорского района следующего содержания: Краснопахорский район…». «Краснопахорский район», но «Район Косино-Ухтомский». Нет единообразия в тексте закона. Агрессивный Злобный Кусачий Волк (обс.) 14:57, 6 июля 2024 (UTC)
- Вижу там лишь «Краснопахорский район» в различных падежах, а отдельное название «Краснопахорский» относится, как я понимаю, к муниципальному образованию. Похоже, оно, действительно, называется «муниципальный округ Краснопахорский», но статья не о нём, а о районе. — Mike Somerset (обс.) 14:35, 6 июля 2024 (UTC)
- Здесь. Агрессивный Злобный Кусачий Волк (обс.) 14:17, 6 июля 2024 (UTC)