Обсуждение участника:АлександрЛаптев/Архив/9

• Александр, я буду писать мои замечания здесь, если не возражаете.
  «19 вандемьера II года (10 октября 1793) декретом Конвента было создано Временное революционное правительство, тем самым была юридически оформлена сложившаяся к этому времени якобинская диктатура (Манфред).»
  «якобинская диктатура» — идеологически заряженный термин, в данном случае «мнение» историка(ов), о чём я писал ранее.
  • Якобинская диктатура — термин не существовавший в то время.
  • Оригинал изменения избегает это и даёт точное определение, данное самим Конвентом, плюс «до заключения мира важен» — оттого Временное.
  • Не всё так просто — «классическая» ВФР была не такой классической как её представляют. Она состояла из 3 основных частей. Да, якобинцы и якобинский клуб, монтаньяры в Конвенте (не все якобинцы) и санкюлоты (более/менее под влиянием Кордельеров), а многие правые секции (центр, тд) относились с меньшим энтузиастом.
  • Термидорианцы говорили о диктатуре Комитетов, а не о якобинской диктатуре, [Лефевр пишет о Диктатуре монтаньяров, Собуль о диктатуре Комитета Общественного Спасения]
  • Существовала(ет) связка Российской революции и ВФР и многое рассматривалось в сравнении. Пролетарская диктатура — значит якобинская диктатура. Поэтому я мало использовал советских и российских историков — осторожно, только по фактическому материалу.
    
    У историков есть разногласия по таким вопросам, а нам сам бог велел — больше фактического, меньше мнений. Thermidor (обс.) 13:00, 11 января 2018 (UTC)[ответить]
    • Я пока чищу источники. Сборник документов, на который была ссылка, — это первичный источник, на него нельзя ссылаться в статусной статье. Замечание понял, подумаю, как исправить. -- АлександрЛаптев (обс.) 13:08, 11 января 2018 (UTC)[ответить]
      • Матьез стр. 446-448 Thermidor (обс.) 13:37, 11 января 2018 (UTC)[ответить]
        • Я нашёл эту цитату у Фюре, один к одному. Сейчас весь параграф звучит как заключение всей секции, — уже сложилась, а потом описание процесса. Я сделаю изменение. Thermidor (обс.) 12:13, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
          • Спасибо за правку. Я пока собираю корпус источников. Нужно добавить третичные источники (статьи в универсальных энциклопедиях и специализированные энциклопедии по ВФР), добавить актуальные монографии и сборники (последних 10-15 лет). Думаю, буду заниматься этим в ближайшую пару месяцев. У меня нет Bouloiseau (1981), Palmer (1971), Rude (1991), Woronoff (1984), Vovelle (1984), Thompson (1959). Так что планирую либо их искать, либо заменить их в списке литературы на более современные источники. Хотя Томпсона, Руде и Вовеля жалко. Остальные вроде бы не из первого ряда. -- АлександрЛаптев (обс.) 12:42, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
• Bouloiseau (1981), Woronoff (1984), Vovelle (1984) — из первого ряда, «up to date» как говорится в преамбулах, и выпущены в трёх книгах именно как последнее слово, «up to date»
  Томпсон содержит массу фактологического материала, его «Робеспьер» исключителен, а вот у Руде более тезисные работы.
  Все ссылки, кроме, секций «Причины» и «Итоги» взяты из первого ряда историков
  Важна концепция статьи и смысл. Например, включены т.н. «ревизионисты» Фюре и Дойл. Но вот сам Дойл и пишет, что такие проблемы как роль «буржуазии» и др. проблемные вопросы «разрушили старую классическую» концепцию (по его мнению), но новую так и не создали(!!!). 10-15 последних лет ушли ещё дальше, названные «пост-ревизионизм», на различные «культурные» аспекты. Это всё проблемы, а не концепции и я не думаю, что эти проблемы должны быть в статье, иначе статья превратится в кашу, как в английской версии. Для этого я и создал отдельный раздел в историографии. Я считаю, что акцент должен быть на фактический материал. К АИ: — есть десятки тысяч физиков, но такие как Ньютон и Эйнштейн — единицы. Надо быть осторожнее с этим. Фактическая статья проживёт дольше, а проблемы будут постоянно меняться, в большой мере бездоказательные или несостоявшиеся, по тому или этому идеологическому настроению современного общества. А это называется презентизм, т.е. опрокидывание настоящего в прошлое. Оттого, например, в настоящем существует укоренившееся мнение, что Робеспьер, Дантон и Марат являлись вождями партий, ну Ленин был же вождём партии большевиков — опрокинем это в прошлое... и получится... не ВФР. Но только якобинцы, жирондисты, кордельеры не были партиями и т.д. Thermidor (обс.) 14:54, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
• Что статья должна быть прежде всего фактической, я полностью согласен. Но это-то как раз и позволяет привлечь более современные работы. Вашу позицию по имеющимся в статье источникам понял, учту. -- АлександрЛаптев (обс.) 19:37, 13 января 2018 (UTC)[ответить]

• • Александр, это немножко несерьёзно. Единогласно значит все за, против — нет , воздержавшихся — нет.
    Например:
    «7/ The result of the voting on the second and sixth preambular paragraphs of the draft resolution S/1994/280 was as follows: 14 in favour, none against and 1 abstention (United States of America); all the other paragraphs were approved unanimously.»[[1]]
    Несколько депутатов голосовали «За», но с «условиями и добавлениями». Но голосовали ЗА. После этого были ещё голосования по этим условиям.
    Ещё раз — советские и пост–советские российские историки не являются АИ первостепенного значения, включая Ревуненкова.
    Например:
    стр. 102. «Двое князей Голицыных принимали участие в штурме Бастилии...» и т.д. — является неправдой или ошибкой, как хотите. См статью «Взятие Бастилии» в «Интересных фактах».
    У Дойла с. 195 «On the question of the king's guilt here was near unanimity: 693 deputies voted guilty and none voted for acquittal». Или цифры не сходятся или он не договаривает.
    А так можете писать, что хотите — Джордан сo специальной работой по теме «The King's Trial» Вам не нравится, а Баллар Вам нравится... С уважением - Thermidor (обс.) 12:28, 16 января 2018 (UTC)[ответить]
    • Так и Собуль пишет, что «почти единогласно», что были воздержавшиеся. То есть в источниках явная разноголосица. А в таком случае ВП:НТЗ обязывает указывать обе точки зрения. Джордана у меня, к сожалению, нет, его мнение можно добавить в перечисление, но суть дела от этого не изменится: одна часть историков пишет, что «единогласно», а другая — что «почти единогласно». Как компромисс, можно написать, что никто не проголосовал за невиновность. Что касается Ревуненкова, то это один из горстки русскоязычных специалистов по ВФР. Переводных работ тоже совсем немного, а согласно ВП:ИНЯЗ нужно по возможности приводить русскоязычные источники. Так что он тут скорее за компанию. Спорят-то Собуль с Лефевром. -- АлександрЛаптев (обс.) 13:11, 16 января 2018 (UTC)[ответить]
    • Опять же, Собуль пишет не почти, а «His guilt was voted unanimously,... with few abstentions...». Или то или другое.
      Он как и Дойл не договаривает о тех с «условиями и добавлениями», нет подробностей
      Ревуненков — «один недавно скончался»... Кто?! Ни один историк не упоминает это.
      
      Я обратился к Джордану из-за структуры секции.
      1. Подозрения в измене
      2. Обвинение
      3. Результат голосования (без цифр — см. оригинал)
      4. Оглашение приговора (здесь Джордан с цитатой, чего нет у других ) «От имени французского народа Национальный Конвент объявил Людовика Капета виновным в злоумышлении против свободы нации и общей безопасности государства»
      5. Голосование о наказании
      6. Казнь - Thermidor (обс.) 13:51, 16 января 2018 (UTC)[ответить]
      • Что единогласно проголосовали, в статье указано. Примечание про воздержавшихся, думаю, не помешает. Сейчас, на мой взгляд, в этом разделе не хватает объяснения, почему голосование за виновность было практически единодушным, а по вопросу о наказании произошел раскол. Никак не отражена борьба между фракциями. Что касается Джордана, то по общему правилу книга о суде над Людовиком XVI — надлежащий источник для статьи о суде над Людовиком XVI, так же, как книга о Робеспьере — для статьи о Робеспьере. Обзорную статью о ВФР лучше писать по специализированным энциклопедиям, энциклопедическим статьям и обзорным монографиям о ВФР. -- АлександрЛаптев (обс.) 07:35, 17 января 2018 (UTC)[ответить]

Коллега, Ваш параграф в причинах революции на голову выше последующих 2-х.
Думаю, что последующие 2 параграфа надо убрать.
1. Нет АИ.
2. ОРИС «компромиссов» — оттого и ссылок нет.
3. фактические ошибки. Например — «народные массы, жизненные интересы которых совершенно игнорировались государством» — просто неправда и т.д.
В Вашей правке «неспособность королевской власти решить финансовые проблемы государства» — приговор и детерминизм, против которого аргументирует вся «ревизионистская школа» (Фюре, Дойл, начиная с Эдмунда Бёрка). Но с этим можно жить.
Думаю, что последующие 2 параграфа надо убрать. Thermidor (обс.) 12:39, 26 января 2018 (UTC)[ответить]

• Спасибо. Все-таки один абзац на причины, мне кажется, маловато. Я подумаю, как можно кардинальной переработать остальные два абзаца, может быть, сделаю из них еще один. -- АлександрЛаптев (обс.) 12:52, 26 января 2018 (UTC)[ответить]
  • • Хорошо бы добавить параграф на самого короля Людовика и двор (характер, влияние и т.д.) с картинкой сбоку. Thermidor (обс.) 13:02, 26 января 2018 (UTC)[ответить]

Послал вам. Зейнал (обс.) 12:55, 28 апреля 2018 (UTC)[ответить]