Användardiskussion:Aguila

Lamré 3 februari 2005 kl.08.54 (CET)

---

Wikipedia är inte platsen för att ge sin egen syn i olika ämnen. Alla artiklar ska skrivas ur en neutral utgångspunkt. Läs Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt innan Ni gör fler redigeringar. Thuresson 23 februari 2005 kl.08.09 (CET)

^{{Ang. detta}}Jag går mycket gärna igenom dina kommentarer punkt för punkt. Problemet är att Wikipedia inte är ett diskussionsforum, och därför tror jag att det vore bäst om vi fortsätter en eventuell diskussion (och det hoppas jag vi gör) via epost. Du verkar inte ha registrerat någon epostadress, men du kan kan kontakta mig här.

Om du verkligen inte vill använda epost, så kan jag tänka mig att gå igenom dina kommentarer här eller på min diskussionssida. Men det är inte vad dessa sidor är avsedda för.

Så vad tycker du? //Wasell 16 oktober 2006 kl. 16.29 (CEST)[svara]

...eftersom det säkert finns fler som gärna vill veta hur dialogen runt kreationism utvecklas. Dessutom så är Wikipedia ett utmärkt system för detta ändamål eftersom det är lätt att länka direkt till de texter som vi är oense om. Wikipedia har även förmågan att bevara och spåra allt som skrivs (och raderas) i denna diskussion, på så sätt behöver det aldrig råda någon tvekan om vem som skrivit vad vid vilken tidpunkt. Vi som skriver kommer sannolikt då och då att behöva backa från våra tidigare ståndpunkter för att anta nya och då är det hederligt mot alla läsare att inte dölja våra åsiktsändringar utan istället se till att de blir spårbara. Min förhoppning är att detta kan bidra till att göra diskussionen prestigelös ock konstruktiv. Syftet är ju att nå konsensus, eller hur? --Aguila 18 oktober 2006 kl. 07.23 (CEST)[svara]

Den tidigare diskussionen finns under avsnitt 13 Förklaring till min återställning i diskussionen till artikeln om kreationism. Diskussionen fortsätter nu här:

Mitt inlägg här är kanske inte helt lämpligt, ty Wikipedia är inte ett diskussionsforum, och detta har helt klart "diskussionsforumskaraktär". Men vi kör väl på tills vi blir åthutade av någon! Rekapitulation i blekblå rutor:

Mitt (--Aguila 22 oktober 2006 kl. 08.07 (CEST)/--85.228.99.55 22 oktober 2006 kl. 08.01 (CEST)) första svar får bli insprängt i texten nedan (tyvärr var jag inte inloggad när jag skrev det, så jag petar in min signatur nu (--Aguila 22 oktober 2006 kl. 08.07 (CEST)):[svara]

Wasell: Att påstå att teorin "bygger på hypotesen att en skapare inte existerar" är lika felaktigt som att påstå att elektrodynamiken eller gravitatonsteorin också gör det. Aguila: Tyvärr har Du fel och beviset ger Du själv när Du skriver att kreationism är en åskådning som inte godtar den vetenskapliga evolutionsteorin och istället förespråkar övernaturlig design.

Det var rent tekniskt inte jag som skrev det; jag bara återställde till det, men strunt samma...

Tack för detta erkännande. --Aguila 22 oktober 2006 kl. 08.07 (CEST)/--85.228.99.55 22 oktober 2006 kl. 08.01 (CEST)[svara]

Aguila (forts): Genom att ställa kreationismen (=tron på en skapare) mot evolutionsteorin förutsätter Du ju att den senare tron/teorin inte innefattar en skapare.

Det finns två tydliga fel här:

1. "Kreationsim" är inte samma sak som och "tro på en skapare", särskilt inte i normal, nutida användning av ordet. Det är just detta som artikelns första stycke uttrycker. Ordet "kreationism" har idag en mer specifik betydelse än det en gång hade, och det är i denna betydelse som ordet används i resten av artikeln. Med andra ord ger det första stycket en stipulativ definintion.

Kreationism är helt enkelt åsikten att den bibliska skapelseberättelsen är en i vetenskaplig mening korrekt skildring av hur världen och livsformerna uppkommit (citat från Nordstedts uppslagsbok, 2003). Detta är i alla fall i mina ögon en klar och tydlig beskrivning om vad kreationismen står för. Kreationismen behöver alltså, enligt min mening, inte definieras i förhållande till någon annan övertygelse om hur livet uppkommit. --Aguila 22 oktober 2006 kl. 08.07 (CEST)/--85.228.99.55 22 oktober 2006 kl. 08.01 (CEST)[svara]

1. Du har helt rätt i att evolutionsteorin inte innefattar en skapare. Men inser du inte att detta inte är vad du skrev? Att teorin inte förutsätter existensen av skapare, betyder inte att den förnekar existensen av en sådan, och än mindre bygger på dess icke-existen. En vanlig uppfattning bland troende är faktiskt att evolutionsteorin helt enkelt talar om hur skaparen skapar, på samma sätt som gravitationsteorin talar om hur "upprätthållaren" håller ihop universum.

En vanlig missuppfattning av evolutionstroende (om man nu törs använda det begreppet) är att det bland kristna finns många som är starkt övertygade om att en evolution bättre förklarar hur livet uppkom än den skapelseberättelse som återfinns i första mosebok. Detta är inte riktigt korrekt. Frågan om skapelseberättelsen diskuteras relativt lite i de kristna kyrkorna, präster och pastorer tar helt enkelt inte upp frågan, dels för att evolutionsteorin är så etablerad att många inte törs stå för en avvikande uppfattning(rädslan att stå för en alternativ förklaring till hur livet uppkommit är ett svaghetstecken hos kristna präster/pastorer) dels för att många kristna ledare inte inser frågans betydelse på områden som t.ex. etik och moral. Hur Gud skapade världen beskrivs dock inte bara "poetiskt" i första mosebok, Jesus - som enligt kristendomen själv är Gud - refererar till skapelseberättelsen som varande en sann beskrivning av hur¨Gud (han själv!) skapade t.ex. människan med två olika kön (till man och kvinna). Mycket av logiken i Nya Testamentet faller ihop om det inte finns en skapare som skapat världen och livet ungefär på det sätt som beskrivs i första mosebok. --Aguila 22 oktober 2006 kl. 08.07 (CEST)/--85.228.99.55 22 oktober 2006 kl. 08.01 (CEST)[svara]

Och? Om logiken i NT faller av ett sådant litet problem, då kanske det finns skäl att fundera på om det inte finns större problem med den hypotesen.//Hannibal 22 oktober 2006 kl. 11.46 (CEST)[svara]

Aguila (forts): Dessutom ligger det en värdering i ordet "vetenskapliga" som föregår ordet "evolutionsteorin" - det är solklart att avsikten är att förlöjliga tron på en skapare.

Eftersom evolutionteorin inte har ett smack att göra med tron på en skapare, så är detta allt annat än solklart. Ordet "vetenskaplig" finns där av ett par tydliga anledningar:

1. För att förtydliga att ordet "teori" anänds i dess vetenskapliga, snarare än vardagliga betydelse.(Se Teori. Engelska Wikipedia är i vanlig ordning mycket bättre: en:Theory.)
2. För att klargöra att vi inte talar någon av de ovetenskapliga evolutionsteorierna ("teori" i vardagsbetydelsen). Av dessa finns det många; till exempel:

• De antika grekiska utvecklingsidéerna, som omfattades av Anaximander och andra.
• Ockulta och andliga evolutionsidér från bland andra Helena Blavatsky, Rudolf Steiner och Francis Hitching.
• Kvasivetenskapliga evolutionsteorier, till exempel neo-lamarckism och lysenkoism.

Vidare: Hur kan en kvalifikation av en sak förlöjliga en annan? Begreppet "vetenskaplig kreationism" behandlas längre ner i artikeln. Artikeln handlar både om ovetenskaplig kreationism (till exempel "biblisk skaplsetro") och förment vetenskaplig kreationism (så kallad "scientific creationism"). Ingen av dessa inriktningar påstår sig vara anti-vetenskaplig, men en av dem erkänner sig vara o-vetenskaplig. Ser du skillnaden?

Se ovan. Kvalifikationen av en sak (i detta fall evolutionsteorin) hör inte hemma i ingressen till beskrivningen av en annan sak (i dett fall kreationismen). Wikipedia behandlar inte t.ex. islam på detta sätt trots att islam enligt t.ex. kristendomen är en villolära som innehåller direkta felaktigheter. Det är inte logiskt att kreationism ska beskrivas som tron på tomten eller en platt jord - även om evolutionstroende tror det, med den logiken skulle även en "kristen" beskrivning av islam som vidskepelse vara helt befogad. Jag tror inte att Du är beredd att förespråka en sådan utveckling. --Aguila 22 oktober 2006 kl. 08.07 (CEST)/--85.228.99.55 22 oktober 2006 kl. 08.01 (CEST)[svara]

Aguila (forts): Elektrodynamiken och gravitationsteorin uttalar sig om sådant som går att observera och kan även användas för att göra förutsägelser, evolutionsteorin däremot utalar sig om något som ingen människa någonsin observerat och kan inte användas för att göra förutsägelser - därför är den inte vetenskaplig.

Oj! Jag vet inte hur mycket som är fel i meningen ovan!

1. Om du menar direkt observation, så är både elektromagnetism och gravitation oobservabla (ja, det heter så ;-). Allt vi kan se är indirekta resultat, och därigenom sluta oss till deras existens och egenskaper.
2. Om du menar indirekt observation (d.v.s. att vi ser effekterna), så är evolutionen i allra högsta grad observabel, och oberveras ständigt och dagligen, både i naturen och i laboratorier, av biologer runt om i världen. Exempelvis: en mycket kort sammanfattning av några av de fall av artbildning som har observerats hittar du på engelska Wikipedia eller här och här. (Evolutionen består dock av mycket mer än bara artbildning.)
3. Evolutionsteorin inte bara kan göra förutsägelser, utan gör det! Ofta och mycket! Mina favoritexempel är:
   1. Förutsägelsen att man bör finna pungdjursfossil på Antarkitis och hur dessa bör vara beskaffade. (Bekräftade biogeografiska förutsägelser [d.v.s. vilka fossil vi bör hitta var någonstans] är mycket vanliga. Jag råkar bara gilla just detta exempel.)
   2. Förutsägelsen att de klassiska evolutionära släktträden kommer att stämma överrens (inom statisktisk felmarginal och normal "överraskingsmarginal") med de släktträd som ges dels av proteinsekvenser och dels av DNA-sekvenser. Detta är en synnerligen stark förutsägelse!

Evolutionen är skenbart "observabel" - om man tror på evolutionsteorins grundförutsättningar, att slumpen (icke-intelligens) kan skapa ordning. Man kan dock inte visa genom experiment att slumpen skapar ordning nuförtiden (kasta gärna en tärning ett antal gånger och försök få fram en på förhand bestämd kombination) utan måste - för att få det hela att gå ihop - hävda att det var andra förhållanden tidigare som gjorde det möjligt, t.ex. att det gick extremt lång tid eller att miljön ändrades radikalt. Det man vet om detta är inte särskilt mycket, däremot tror man (=gör antaganden om) att extremt långa tider och/eller extremt stora miljöförändringar kan förklara evolutionsteorins svagheter. Svepande formuleringar om vad som hände under årmiljonerna beskrivs som något man vet trots att det inte alls är bevisat utan bara är antaganden som är en förutsättning för att evolutionsteorin ska gå ihop. Det är alltså cirkelbevis - när det behövs "årmiljoner" för att förklara evolutionen, alltså påstår man att man vet att det gått miljoner år utan att ta upp argument mot dessa förutsättningar som utgör evolutionsteorins fundament. Ett exempel: hur förklarar man t.ex. existensen av spiralgalaxer? Om de hade existerat i miljarder år så skulle de inte ha spiralform (pga att de hade roterat ett antal varv, och att den stora skillnaden i rotationshastighet som föreligger mellan inre och yttre delar av en spiralgalax skulle ha förstört spiralformen). Det kanske är ett illa valt exempel, men det finns fler. --Aguila 22 oktober 2006 kl. 08.07 (CEST)/--85.228.99.55 22 oktober 2006 kl. 08.01 (CEST)[svara]

Wasell (senare):Jag lyckas inte se vad som skulle vara problematiskt med dessa meningar. De ger korrekt information som inte framgår i någon annan del av artikeln. Aguila (forts): Fel igen, dels för att kreationism inte står i motsats till den moderna vetenskapen,[...]

Jag måste be att få återkomma här, ty denna halva mening (med bara 14 ord) förtjänar sin egen analys!

Aguila (forts): [...] dels för att kreationism - utanför en liten begränsad skara fundamentalistiska ateister - inte ersätter vetenskapliga utsagor inom fysik eller biologi.

Wow! Du får gärna gräva fram ett enda nummer av CRSQ eller Ex Nihilo Technical Journal, eller liknande där man inte ersätter vetenskapliga utsagor med hänvisningar till gudar och andra övernaturligheter. Jag har letat men aldrig funnit.

Kreationism är definitionsmässigt en övertygelse på att en skapare skapat världen och livet. Självklart är det svårt att hitta kreationister som inte ersätter någon av evolutionsteorins utsagor med hänvisningar till någon övernaturlig skapare. Det innebär inte att alla kreationister förklarar allt som sker med övernaturligheter. Att misskreditera tron på en skapare för att den "ersätter vetenskapliga utsagor" bara för att den inte accepterar tron på slumpen som skapare är en logisk kullerbytta. Det är ju tron på en skapare eller inte som är kärnan i debatten mellan evolutionstroende och skapelsetroende, eller hur? --Aguila 22 oktober 2006 kl. 08.07 (CEST)/--85.228.99.55 22 oktober 2006 kl. 08.01 (CEST)[svara]

Aguila (forts): Det enda kreationismen ifrågasätter är de icke-vetenskapliga slutsatser som evolutionsteorin gör baserat på ateistiska tolkningar av observationer av t.ex. fossil.

Även här måste jag be att få återkomma, ty detta är värt att bemöta in extenso.

Fossil kan lika gärna vara bevis på en syndaflod som bevis på evolution. När kreationister studerar t.ex. bergveckningar ser de bevis för skapelsetron medan evolutionstroende ser bevis för motsattsen. Ta det röda pillret, eller det blå... verkligheten blir vad Du tror att den är. Om Du beslutar Dig för att tro på en Skapare kommer Du också att se Hans händers verk. Om Du beslutar Dig för att inte tro på Honom kommer Han inte att tvinga sig på Dig, Du får fortsätta att tro på slumpen. Din fria vilja är fri att anta eller förkasta tron på en Skapare. Du väljer och Du får ta konsekvenserna av Ditt beslut, det låter väl schysst? --Aguila 22 oktober 2006 kl. 08.07 (CEST)/--85.228.99.55 22 oktober 2006 kl. 08.01 (CEST)[svara]

Aguila (slutligen): Det vore intressant med referenser till undersökningar som styrker påståendet att majoriteten kyrkor inte är kreationister, trots de inledande raderna i dessa kyrkors trosbekännelse.

Det håller jag helhjärtat med om! En snabb sökning gav inte några vettiga siffror om antalet kreationistiska kontra icke-kreationistiska kyrkor. Jag har därför ändrat meningen till:

"En stor del av de kristna kyrkorna är inte kreationistiska, till exempel katolska kyrkan och många protestantiska kyrkor."

vilket är verifierbart och försett med referens.

Jag hävdar att alla kristna kyrkor som inte har avskaffat den apostoliska trosbekännelsen också är kreationistiska. Vad jag vet så är det ingen kristen kyrka, inte ens svenska kyrkan, som avskaffat den apostoliska trosbekännelsen - alltså är ingen kristen kyrka icke-kreationistisk. Oavsett hur noggranna undersökningar som gjorts av olika kyrkors medlemmars åsikter i skapelsefrågan är det ändå slutligen så att en viss kyrkas ställningstagande till olika saker återfinns i dess trosbekännelse - inte i en opinionsundersökning bland dess medlemmar eller företrädare/ledare. --Aguila 22 oktober 2006 kl. 08.07 (CEST)/--85.228.99.55 22 oktober 2006 kl. 08.01 (CEST)[svara]

Din tur! Mvh //Wasell 18 oktober 2006 kl. 16.59 (CEST)[svara]

Din tur! Mvh //--Aguila 22 oktober 2006 kl. 08.07 (CEST)/--85.228.99.55 22 oktober 2006 kl. 08.01 (CEST)[svara]

Ett par påpekanden av saker som kanske inte klart framgick från början:

• Jag öppnade för denna diskussion här och du accepterade här. Som tydligt framgår är huvudämnet för diskusionen frågan om du verkligen förstår de ord som du använder. Vissa utvikelser måste naturligtvis ske, men nu börjar det verkligen spåra ur. Jag kommer att försöka hålla mig i närheten av huvudämnet.
• De länkar jag gav i diskussionen ovan var menade att läsas. Du visar inga tecken på att ha gjort det.
• Vad gäller dina länkar, så har jag läst dem. (Jag hade läst de flest av dem redan tidigare, men en omläsning skadar inte.)

Wasell: Det var rent tekniskt inte jag som skrev det; jag bara återställde till det, men strunt samma... Aguila: Tack för detta erkännande.

"Erkännande"? Tydligen uttryckte jag mig lite för subtilt i mitt försök att vara artig. Låt mig förtydliga: Redan ditt allra första påstående var felaktigt och uppenbart så, vilket en snabb blick i artikelhistoriken omedelbart visar. Felet är dock inte av någon större vikt för den här diskussionen, men visar att du inte alltid kollar upp vad du uttalar dig om.

Aguila (forts): Kreationism är helt enkelt åsikten att den bibliska skapelseberättelsen är en i vetenskaplig mening korrekt skildring av hur världen och livsformerna uppkommit (citat från Nordstedts uppslagsbok, 2003). Detta är i alla fall i mina ögon en klar och tydlig beskrivning om vad kreationismen står för.

Den definitionen är korrekt, men inte uttömmande. (Scientologiska och hinduiska kretionister lutar sig uppenbarligen inte på vad som står i bibeln.) Förstår du verkligen inte det inte är vad du har skrivit hittills?

Aguila (forts): Kreationismen behöver alltså, enligt min mening, inte definieras i förhållande till någon annan övertygelse om hur livet uppkommit.

Det absolut enda som är gemensamt för alla former av kreationism är två saker:

1. Uppfattningen att universum i sin helhet (och/eller delar därav) har skapats av någon övernaturlig entitet enligt någon bokstavligt tolkad berättelse, och detta är tillgängligt för vetenskapligt studium'.
2. Motståndet mot den vetenskapliga evolutionsteorin.

Vad annat anser du att hinduisk kreationism, scientologisk kreationism, YEC och ID har gemensamt?

Självklart ska båda dessa definierande egenskaper framgå i artikelns första stycke!

Aguila: En vanlig missuppfattning [...]

Återkommer till detta när tid gives...

Aguila: [...] Ett exempel: hur förklarar man t.ex. existensen av spiralgalaxer? Om de hade existerat i miljarder år så skulle de inte ha spiralform (pga att de hade roterat ett antal varv, och att den stora skillnaden i rotationshastighet som föreligger mellan inre och yttre delar av en spiralgalax skulle ha förstört spiralformen). Det kanske är ett illa valt exempel, men det finns fler.

Vad mig anbelangar, så är det ett mycket väl valt exempel, eftersom det så extremt tydligt visar vad som är problemet! Semi-sokratiska frågor:

1. Vad tror du att spiralgalaxernas armar egentligen är och består av?
2. Vaför tror du att armarna inte är stabila?
3. Hur tror du att en galax borde utvecklas (förutsatt att universum tillräckligt gammalt)?
4. Hur tror du att vetenskapsmän arbetar? Tror du att världens alla astronomer och astrofysiker inte har arbetat med den frågan?
5. Vilka observationella stöd tror du att det finns för den konventionella vetenskapens uppfattningar?
6. Vad har du gjort för att ta reda på dessa saker?

Innan du producerar "fler exempel", vänligen kolla om dessa har studerats tidigare.

Wasell: Wow! Du får gärna gräva fram ett enda nummer av CRSQ eller Ex Nihilo Technical Journal, eller liknande där man inte ersätter vetenskapliga utsagor med hänvisningar till gudar och andra övernaturligheter. Jag har letat men aldrig funnit. Aguila: Kreationism är definitionsmässigt en övertygelse på att en skapare skapat världen och livet.

Nej, det är skapelsetro, vilket inte är samma sak som kreationism. Det är därför vi har två olika artiklar. Detta har redan påpekats, men du visar inga tecken på att förstå skillnaden.

Aguila (forts): Självklart är det svårt att hitta kreationister som inte ersätter någon av evolutionsteorins utsagor med hänvisningar till någon övernaturlig skapare. Det innebär inte att alla kreationister förklarar allt som sker med övernaturligheter.

Det är heller inte vad jag skrev! Läs en gång till! Noga!

Att misskreditera tron på en skapare för att den "ersätter vetenskapliga utsagor" bara för att den inte accepterar tron på slumpen som skapare är en logisk kullerbytta. Det är ju tron på en skapare eller inte som är kärnan i debatten mellan evolutionstroende och skapelsetroende, eller hur?

Ännu en gång visar du att du inte förstår betydelsen av de ord du använder:

1. Kreationism och skapelsetro är inte samma sak.
2. "Slump" och "naturliga processer" är absolut inte samma sak. Vänligen studera skillnaden mellan dessa. Evolutionsteorin, liksom all annan naturvetenvetenskap, är baserad på iakttagbara naturliga processer. Läs Evolution and Chance.

Vad det gäller "logiska kullerbyttor": Läs det jag skrev i sitt sammanhang, och även läs artikeln om logik.

Wasell: Jag har därför ändrat meningen till: "En stor del av de kristna kyrkorna är inte kreationistiska, till exempel katolska kyrkan och många protestantiska kyrkor." vilket är verifierbart och försett med referens. Aguila: Jag hävdar att alla kristna kyrkor som inte har avskaffat den apostoliska trosbekännelsen också är kreationistiska. Vad jag vet så är det ingen kristen kyrka, inte ens svenska kyrkan, som avskaffat den apostoliska trosbekännelsen - alltså är ingen kristen kyrka icke-kreationistisk.

Om du inte redan har gjort det, så läs Martin Luthers förklaring till hur den apostoliska trosbekännelsens första trosatrikel ska förstås enligt hans "Stora katekes". Notera att han inte med en enda bokstav berör frågan om hur skapelsen gick till eller när. Han, liksom många efter honom, såg inte det som budskapet i första trosartikeln.

Du visar ännu en gång att du inte förstår skillnaden mellan skapelsetro och kreationism.

Aguila: Oavsett hur noggranna undersökningar som gjorts av olika kyrkors medlemmars åsikter i skapelsefrågan är det ändå slutligen så att en viss kyrkas ställningstagande till olika saker återfinns i dess trosbekännelse - inte i en opinionsundersökning bland dess medlemmar eller företrädare/ledare.

Det är nu fullständigt uppenbart att du inte på minsta sätt kollar upp någonting som du uttalar dig om, utan bara fabulerar fritt! Du har inte ens slängt en hastig blick på fotnoten! Referensen ifråga (Statements from Religious Organizations) gäller inte någon "opinionsundersökning". Det är en kollektion av uttalanden från trossamfunden själva!!! Vänligen, läs först och skriv sedan, så sparar du både dig och mig en hel del tid.

Innan du fortsätter att diskutera kreationism/evoltions-frågor, ber jag dig ta en mycket noggrann och djup genomläsning av följande:

• Perspecives on Theistic Evolution — Ett exempel på anti-kreationistiska skapelsetroende.
• The American Scientific Affiliation — Ett exempel på icke-kreationistiska skapelsetroende. (Ser du skillnaden?)
• Arguments we think creationists should NOT use från Answers in Genesis.
• An Index to Creationist Claims från The TalkOrigins Archive. — En kortfattad katalog över välbehandlade kreationistiska argument. Kolla noga vad som redan har avfärdats och varför.

Läs inte bara de sidor som jag länkat till här, utan följ de givna länkarna för att få god förståelse av argumenten och de ord och begrepp som används.

Jag vill också påminna om kyrkofadern Augustinus ord, som du finner här. Läs, begrunda och jämför med detta:

• Ensidigt förespråkande av evolutionsteorin av fundamentalistiska ateister [1]
• Ateismen är också en religion, byggd på en implicit trosbekännelse: "Det finns ingen Gud utom slumpen och Charles Darwin är hans profet" [2]
• Det enda kreationismen ifrågasätter är de icke-vetenskapliga slutsatser som evolutionsteorin gör baserat på ateistiska tolkningar av observationer av t.ex. fossil. [3].

Tänk noga på vad han faktiskt menar.

--Wasell 23 oktober 2006 kl. 17.59 (CEST)[svara]

Wasell har lämnat ett par mycket detaljerade inlägg ovan där han flera gånger återkommer till frågan om jag verkligen förstår vad jag själv säger. Jag tror givetvis att jag själv förstår vad jag själv säger, men jag kan naturligtvis inte veta om jag gör det - lika lite som att jag kan veta att evolutionsteorin är sann eller falsk. Alla "bevis" för den ena eller den andra ståndpunkten kommer alltid att vara indicier, hur gärna förespråkarna än vill kalla sin egen ståndpunkt för "vetenskaplig" och därmed "sann". Det är den i förväg valda ståndpunkten som avgör vad man tolkar in i sina egna och andras observationer.

Kärnan i mitt resonemang är alltså att det är fel att låta artikeln om kreationism vara färgad av åsikten att kreationism skulle vara ovetenskaplig eftersom detta endast är en åsikt. Även om fundamentalistiska evolutionstroende idag är övertygade att de har rätt så är det fel att ställa kreationism i motsats till vetenskapen bara för att kreationismen inte tolkar observerade fakta enligt evolutionsteorin. Evolutionsteorin är inte det slutgiltiga svaret på ursprungsfrågan, det finns andra möjliga tolkningar av samma observerbara fakta - även om flertalet vetenskapsmän idag omfattar en icke-kreationistisk syn.

Så till frågan om kristna kyrkor är kreationistiska eller ej. Den kristna kyrkan (kyrkan=församlingen, inte byggnaden) tror definitionsmässigt på Gud som Skaparen av himmelen och jorden - den som inte tror på detta tillhör inte kyrkan oavsett om vederbörande formellt sett är medlem eller ej i något kristet samfund. Man brukar säga att som man ropar får man svar och det gäller även i detta fall. Jag vill dock klargöra att enskilda medlemmars åsikt inte definierar vad den kristna kyrkan tror, även om det skulle vara en majoritet av medlemmarna som inte tror på Skaparen så tror kyrkan på Skaparen.

Slutligen har vi de etiska aspekterna av evolutionsteorin. Om människan är skapad av Gud till Guds avbild har hon ett människovärde på grund av att hon är Guds avbild, men om hon enbart är en produkt av naturliga processer finns det ingen anledning att tala om mänskliga rättigheter. Då är det i stället förmågan att överleva som ska vara vägledande för hur vi bygger upp vårt samhälle. Socialdarwinismen och rasbiologin är därför - tyvärr - naturliga utvecklingar av evolutionsteorin. Vad det leder till i form av bl.a. rasism och främlingsfientlighet är väl känt. Du ska inte tro att Du är något - jantelagen - är en annan konsekvens av samma resonemang. Rädslan för att utrotas blir den primära drivkraften för de som inte tror.

Tro, hopp och kärlek är nödvändigt för att vi människor ska uppleva tillvaron meningsfull. Vilken tro och vilket hopp vi har innerst inne visar sig i hur vi behandlar varandra. Den som tror på att allt som existerar uppstått av sig själv och inte har något hopp om ett liv efter detta maximerar givetvis sitt eget bästa i detta liv - på andras bekostnad. Tron på en från skapelsen fristående Skapare skapar däremot mening i en annan meningslös tillvaro. Är resonemanget begripligt?

--Aguila 14 november 2006 kl. 09.01 (CET)[svara]

Så du menar att:

1. ingen sann troende kan vara evolutionist?

2. endast religiösa kan vara barmhärtiga, icke-rasistiska och kärleksfulla?

Hmm, vad bra, då förstår jag. Eller vänta här, kan det inte vara så att du faktiskt inte har svarat på en enda fråga, förutom den minst relevanta (den om kyrkorna). Det som eftersöks är källor till dina påståenden gärna från etablerade tidningar eller universitet, en förtydligad bild av vad kreationism innebär (inte ett försvar, utan en historik, några betydelsefulla begrepp, etc), och andra encyklopediska inlägg. Tänk på att Wikipedia inte är något diskussionsforum. Med vänliga hälsningar,Hannibal 14 november 2006 kl. 12.05 (CET)[svara]

Och där kom "åthutningen" som jag talade om i början av denna diskussion! Fortsatt samtal må föras över andra kanaler.

En sista fråga bara: Läste du noga igenom de länkar jag gav dig?

Mvh //Wasell 14 november 2006 kl. 12.17 (CET)[svara]

Oavsett om jag fått en "åthutning" eller inte är det viktigt att klargöra att:

1. min avsikt aldrig har varit att klistra generaliseringar på evolutionister i motsatts till mina meningsmotståndare som lägger ner omotiverat mycket energi på att "bevisa" att ingen sann vetenskapsman kan vara troende. Det är inte jag som har problem med min tro - det är snarare anti-kreationisternas tvivel på sin egen uppfattning som gör dem så aggressiva i sin strävan att framställa kreationismen i ett löjets skimmer.

2. uttrycket "endast religösa kan..." är späckat av fördommar om vad "troende" i största allmänhet anser om sig själva. Hannibal är i gott sällskap när han gisslar självgodheten bland religiösa - kristendomens upphovsman kallade själv dessa för hycklare.

3. jag bidrar gärna med neutrala tillägg till artikeln om kreationism men anser att det inte är meningsfullt att göra det om det tvunget måste finnas en icke-neutral inledning till artikeln. Kreationister är inte okunniga idioter bara för att de ifrågasätter etablerade "sanningar". Det gjorde även de som ifrågasatte idén om en platt jord. För övrigt anser jag att alla etablerade "sanningar" ska ifrågasättas - även evolutionsteorin.

Till sist ett svar till Wasell: Ja, jag har läst länkarna (även om jag inte delar alla uppfattningar så var de mycket intressanta!). Jag ser inget hinder att denna dialog förs vidare på denna sida. Det är ju inte en diskussion i största allmänhet, det handlar ju faktiskt om Wikipedia ska få bli en plattform för enbart "platt-jord-förespråkare" (i just detta fall råkar striden stå mellan den etablerade evolutionsteorin och den utmanande kreationismen) eller inte. Jag anser att Wikipedia ska vara neutralt.

--Aguila 22 november 2006 kl. 08.28 (CET)[svara]

Nå, välan! Jag försöker hålla mig till det som direkt bäring på artikeln Kreationism. Av vad jag se, så är diskussionen om definitionen av kreationism det enda som är omedelbart relevant för artikeln. Nytt avsnitt börjar nedan. //Wasell 23 november 2006 kl. 17.30 (CET)[svara]

Wikipedia är ett uppslagsverk, och det som avgörande för vad som ska stå i detta verk styrs av kraven på trovärdighet och verifierbarhet, vilket bl.a. innebär att påståenden skall stödjas med goda källhänvisningar. Så låt oss rekapitulera diskussionen i ljuset av detta.

Det som jag hittills hävdat är att:

• Skapelsetro är uppfattningen att en eller flera gudomar har orskat existensen av "livet, universum och allting".
• Kreationism har att göra med
  1. hur skapelsen gick till;
  2. när skapelsen skedde;
  3. vad vi kan veta om detta genom studier av världen omkring oss.

Det som är utmärkande och gemensamt för alla former av kreationism är:

1. försanthållandet av någon viss (mer eller mindre bokstavligt tolkad) skapelseberättelse;
2. motståndet mot specifikt den vetenskapliga evolutionsteorin.

Båda dessa saker tillsammans är definierande för kreationismen. Båda måste därför framgå i artikelns portalavsnitt.

Så vitt jag kan se, så är alla ovanstående punkter totalt okontroversiella och stödjs av t.ex. engelskspråkiga Wikipedia, Catholic Encyclopedia, TalkOrigins Archive och National Center for Science Education.

Mot detta har du anfört följande (här i tematisk, snarare än kronologisk ordning):

1. "kreationismen (=tron på en skapare)"

   Jag antar att du nu håller med om att detta inte stämmer. Skapelsetro = tron på en skapare. Kreationism är en speciell form av skapelsetro. Jag har visat att det finns många kyrkor och samfund (både kristna och andra) som inte är kreationistiska, men som ändå är skapelsetroende. Du har hittills inte anfört någonting som talar mot denna distinktion.

2. "Kreationism är helt enkelt åsikten att den bibliska skapelseberättelsen är en i vetenskaplig mening korrekt skildring av hur världen och livsformerna uppkommit"

   Jag har påpekat att detta är inkorrekt, då det finns många andra former av kreationism de kristna varianterna. (Se även What is Creationism? på TalkOrigins Archive). Du har inte anfört någonting som talar emot detta.

3. "Dessutom ligger det en värdering i ordet 'vetenskapliga' som föregår ordet 'evolutionsteorin' - det är solklart att avsikten är att förlöjliga tron på en skapare."

   Jag har framhållit att ordet används av helt andra skäl, nämnligen för att precisera ordet "teori" (i vetenskaplig snarare än vardaglig betydelse) och för att specifiera vilken evolutionsteori som det rör sig om. Det enda du anfört mot detta är att evolutionsteorin inte är vetenskaplig. (Behandlas nedan.)

   "Kärnan i mitt resonemang är alltså att det är fel att låta artikeln om kreationism vara färgad av åsikten att kreationism skulle vara ovetenskaplig eftersom detta endast är en åsikt."

   Till och med Henry Morris hävdade i boken Scientific Creationism att kreationismen är ovetenskaplig. (Han menade i och för sig att evolutionsteorin är lika ovetenskaplig.) Du har inte anfört några skäl till varför kreationismen inte skulle vara ovetenskaplig.

4. [E]volutionsteorin däremot utalar sig om något som ingen människa någonsin observerat och kan inte användas för att göra förutsägelser - därför är den inte vetenskaplig."

   Jag har förklarat hur och varför evoutionsteorin, på samma sätt som alla andra naturvetenskapliga teorier, uttalar sig om sådant som inte bara kan observeras utan också faktiskt observeras (se även CB901). Jag visat att evolutionsteorin inte bara kan göra förutsägelser, utan också faktiskt gör det på rutinmässig basis (se även CA210 och CA215). Du har inte anför någonting som talar mot detta.

Något jag däremot har missat att påpeka, är det enda som egentligen är viktigt i ett encyklopediskt sammanhang: Inom vetenskapssamfundet råder en enorm konsensus om evolutionsteorins vetenskapliga status (se t.ex. CA111 och Project Steve). Det råder en lika stor konsensus om att kreationismen inte bara är ovetenskaplig, utan direkt pseudovetenskaplig.

Till allt detta kommer att samtliga större organisationer som bekämpar pseudovetenskap (t.ex. Föreningen Vetenskap och Folkbildning, CSICOP, Australian Skeptics, etc) sorterar kreationismen i samma fack som astrologi, spiritism, spådomkonst och telepati. Notera att ingen av dessa organisationer har någonting emot tron på en skapare, vilket torde bevisas av de har skapelsetroende medlemmar. Skapelsetron är en religiös uppfattning, men kreationismen är en pseudovetenskaplig villolära.

Jag har genomgående visat att mina påståenden har stöd, genom att referera och hänvisa till allt möjligt från Augustinus till Johannes Paulus II, från TalkOrigins Archive till Answers in Genesis. Jag kan inte finna ett enda tillfälle där du visar att något av dina påståenden är mer än bara just lösa påståenden. Du har lika goda möjligheter som jag (eller vem som helst) att visa att det du säger är mer än bara dina privata resonemang. Av någon underlig anledning gör du ändå inte det.

Än en gång: Wikipedia är ett uppslagverk, och det som relevant är verifierbarhet och källhänvisningar.

//Wasell 23 november 2006 kl. 17.30 (CET)[svara]

PS: Jag tycker att denna diskussion är intressant och givande, och hoppas att den kan fortsättas. MEN jag måste än en gång påminna om att Wikipedia är inte ett diskussionsforum. En bredare diskussion än vad som kan föras här, bör tas upp via annat medium. Du kan kontakta mig via epost här. Om du inte vill avslöja din verkliga identitet, så kan du skaffa dig en helt anonym epostadress hos Hotmail, Yahoo, Google eller liknande.

En annan möjlighet är att diskussionen fortsätter på [ Föreningen Vetenskap och Folbildnings forum]. Jag läser detta forum (nästan) dagligen, men har hittills inte bidragit. Den bristen är jag fullt villig att bättra. //Wasell 23 november 2006 kl. 17.30 (CET)[svara]

Det är möjligt att en del av meningsmotsättningarna beror på att det på sidan om skapelsetro anges att termen skapelsetro ibland används specifikt om tro på den judeo-kristna skapelseberättelsen i Gamla testamentet samt att detta då även brukar kallas för kreationism. Denna definition stämmer inte riktigt med den som Du inleder detta avsnitt med. Möjligen behöver även det sista stycket i den artikeln tas bort. Jag anser dock att det fel att det i artikeln om kreationism anges att kreationism numera är religiös bokstavstro gällande skapelsen som är ställd som motsats till vetenskapen eftersom detta innebär att begreppet kreationism definierats om (av icke-kreationister, får jag förmoda eftersom kreationister själva inte brukar anse sig stå i motsats till vetenskapen - bara tolka vetenskapliga fakta utifrån en annan tro/grundhypotes). Wikipedia ska innehålla fakta, och om ett begrepp definieras om (vilket det bevisligen görs i artikeln om kreationism) är det viktigt att belysa vem/vilka som definierar om begreppet och i vilket syfte. Det är ett klassiskt retoriskt knep att bunta ihop en mängd kränkande egenskaper med sina meningsmotståndare för att få personer som inte är insatta i ämnet att anta den egna uppfattningen. Sådana billiga knep hör inte hemma i Wikipedia om det ska vara ett uppslagsverk. --Aguila 24 november 2006 kl. 08.18 (CET)[svara]

Så vitt jag kan se, så har jag hittills haft hövligheten att förse dig med referenser, hänvisningar och länkar, så att du lätt och enkelt kan kontrollera mina påståenden, och alltså inte behöver tro mig på mitt ord.

Jag kan inte se att du har besvarat denna enkla och simpla hövlighet.

Jag har med referenser, hänvisningar och länkar visat:

1. att kreationismen de facto står i motsats till normal, nutida vetenskap;
2. att samtliga större organisationer som bekämpar pseudovetenskap klassar kreationismen som en i mängden bland andra pseudovetenskaper;
3. att åtminstone vissa kreationister anser att kreationismen är ovetenskaplig;
4. att det inom vetenskapssamfundet råder konsensus om att kreationismen är en pseudovetenskap;
5. att det inom vetenskapssamfundet råder konsensus om att evolutionsteorin är fullfjädrad, normal och integral del av naturvetenskapen;
6. att motståndet mot specifikt den vetenskapliga evolutionsteorin är både gemensamt och utmärkande för alla former av kreationism;
7. att många kristna kyrkor, församlingar, samfund och organisationer inte anser att den apostoliska trosbekännelsens första artikel nödvändigt implicerar kreationism;
8. att många kyrkor, församlingar, samfund och organisationer (både judiska och kristna) anser att skapelseberättelsen i 1 Mos är fullt förenlig med normal, modern naturvetenskap inklusive evolution;
9. att evolutionsteorin, liksom alla andra naturvetenskapliga teorier, uttalar sig om sådant som både kan observeras och faktiskt observeras, och att den gör starka förutsägelser som empiriskt kan testas och faktiskt testas på daglig basis (eller mer);
10. att det finns kristna organisationer som menar att kreationismen är ett hinder mot sann förståelse av Bibeln och därmed ett hinder mot att människor "kommer till Jesus" (reprisreferens för säkerhets skull);

Du har med din hittills enda hänvisning visat:

1. att Norstedts Uppslagsbok innehåller en hyfsad (men inte bra) definition av ordet "kreationism".

Det är allt.

Du har däremot framfört ett stort antal osubstansierade påståenden. Några exempel:

1. "En vanlig [?] missuppfattning [?] av evolutionstroende [...] är att det bland kristna finns många [?] som är starkt [?] övertygade om att en evolution bättre förklarar hur livet uppkom än den skapelseberättelse som återfinns i första mosebok."
2. "Frågan om skapelseberättelsen diskuteras relativt lite [?] i de kristna kyrkorna, präster och pastorer tar helt enkelt inte upp frågan [?], dels för att evolutionsteorin är så etablerad att många inte törs stå för en avvikande uppfattning [?] (rädslan att stå för en alternativ förklaring till hur livet uppkommit är ett svaghetstecken hos kristna präster/pastorer [?]) dels för att många kristna ledare inte inser frågans betydelse på områden som t.ex. etik och moral [?]."
3. "Mycket av logiken i Nya Testamentet faller ihop om det inte finns en skapare som skapat världen och livet ungefär på det sätt som beskrivs i första mosebok [?]."
4. "Evolutionen är skenbart "observabel" [?] - om man tror på evolutionsteorins grundförutsättningar, att slumpen (icke-intelligens) kan skapa ordning [?]."
5. många, många fler...

Alla påståenden som jag har märkt med "[?]" borde rimligen stödjas med mer än ditt personliga ord. Jag förstår verkligen inte varför du inte tar chansen att framföra en välmotiverad argumentation.

För att kontra din hänvisning till Norstedts Uppslagsbok, så påpekar jag att Nationalencyklopedin (1993) säger

kreationism [...], föreställingen att världen skapades i enlighet med berättelsen i Första Mosebok [...]. Termen används främst om moderna idérörelser som omfattar kreationismen i opposition mot Darwin och den moderna evolutionismen.

I Encyclopaedia Britannica (2002) står

creationism, also called creation science or scientific creationism, counterevolutionary [sic!], fundamentalist theory or doctrine that postulates that matter, the various forms of life, and the world were created by God out of nothing.

Om nu både NE och EB håller med mig om att motståndet mot den vetenskapliga evolutionsteorin är definierande för kreationismen, så må jag väl ändå ha visat att det faktiskt är så ordet används, eller hur?

Jag vill även påminna om följande: "Intelligent Design" är den minst pseudovetenskapliga av kreationismens huvudformer, men till och med Michael Behe vidgår (först under ed, nota bene) att om ID ska kunna kallas vetenskaplig, så måste astrologin också betraktas som en vetenskap. (Refs: [4], [5].)

Jag anser att jag nu har förtjänat rätten att slänga ur mig ett par (nästan) ostödda påståenden (argument och referenser kan erhållas på begäran):

1. Du, liksom alla kreationister jag någonsin har stött på, vägrar visa att era påståenden är mer än just lösa påståenden. Detta torde bero på att kreationimen faktiskt inte kan stödjas av annat än påhittade påståenden!
2. Kreationister av alla schatteringar (så vitt jag har kunnat se) försöker ständigt och osvikligen hävda att deras meningsmotståndare
   • är "fundamentalistiska ateister" (vad nu det ska betyda)
   • är anti-religiösa;
   • är amoraliska;
   • saknar goda skäl till ett moraliskt beteende;
   • inte kan finna en välgrundad livsmening;
   • "tror på evolutionen" bara för att de inte vill vara ansvarig för sina handlingar och sina liv;
   • etc...

   Alla ovanstående punkter är omotiverade och lögnaktiga påhopp från kreationisternas sida och de vet det!

3. Kreationister plägar påstå att vetenskapen och kreationismen står på likan grund, eftersom båda "bara tolka[r] vetenskapliga fakta utifrån en [given] tro/grundhypotes". Detta är en ren och skär osanning. (Se CA230, CA230.1.)
4. Hur man än försöker vrida och vända på saker och ting, så är kreationismen fundamentalt oskiljbar från "astrologi, spiritism, spådomkonst och telepati", och detta är ett okontroversiellt påstående! (Se t.ex. [6])

Än en gång: Jag har blottat mina argument för granskning. Varför har du inte artigheten att göra sammalunda? Är det så att du inte förstår att hänvisningar och referenser är till för läsarens skull? Tror du att en diskussion består av en sekvens av utsagor, där den som framför det "snyggaste" påhittet vinner? Detta är ärligt menade frågor. Jag kan inte se att du tar mig och mina inlägg på allvar. Jag finner detta förolämpande.

//Wasell 29 november 2006 kl. 21.24 (CET)[svara]

Jag är tacksam för alla referenser, jag finner många intressanta intellektuella utmaningar i att läsa dem och min avsikt med att inte leverera en massa referenser är inte alls att vara ohövlig. En intressant bok som Du säkert känner till är De vetenskapliga revolutionernas struktur av Thomas Kuhn. Om man drar en parallell mellan det ptolemeiska paradigmet (den geocentriska världsbilden) och evolutionsparadigmet kan man se att det förstnämnda omfattades av i stort alla vetenskapsmän vid tiden då Kopernikus m.fl. började ifrågasätta det. För att förklara fenomen som inte stämde med paradigmet skapade dåtidens kreativa vetenskapsmän en växande antal allt mer krystade förklaringar fram till dess att ett paradigmskifte infann sig och det blev legitimt att tänka nytt. Enkelt uttryckt skulle man kunna säga att Kuhn visar att vetenskapsmän uppvisar lika mycket flockbeteende som oss andra och att talet om vetenskapens objektivitet är rent nonsens. Det finns alltid förutfattade meningar - även hos vetenskapsmän - och dessa förutfattade meningar påverkar i mycket stor utsträckning både vad som utforskas och vilka slutsatser som dras av det som observeras.

Du har med referenser, hänvisningar och länkar visat att:

1. kreationism enligt ett stort antal icke-kreationister anses stå i motsats till nutida normalvetenskap
2. samtliga större organisationer som bekämpar pseudovetenskap klassar kreationism som pseudovetenskap - vilket inte bevisar någonting annat att dessa organisationer företräder en viss åsikt
3. åtminståne vissa kreationister inte är lika tvärsäkra på sin sak som vissa evolutionister
4. vetenskapssamfundet idag är lika övertygade om dagens paradigm som på Kopernikus tid när de menade att hans tankar var pseudovetenskap som måste bekämpas
5. vetenskapssamfundet är eniga om att evolutionsteorin nu är lika fullfjädrad och normal som flogistonteorin ansågs vara i början av 1770-talet
6. alla former av kreationism/skapelsetro och evolutionsteorin står i motsatsförhållande till varandra - det är pudelns kärna: världen är antingen skapad av någon eller något (dvs en skapare) eller inte skapad av något eller någon - några mellanformer kan inte finnas
7. många medlemmar i samfund, församlingar och organisationer inte anser att den apostoliska trosbekännelsen implicerar tro på en skapare trots att de varje söndag upprepar orden "Vi tror på Gud Fader allsmäktig, himmelens och jordens skapare."
8. grova generaliseringar av typen "kyrkor ... anser" är vetenskapligt korrekta att använda trots att "kyrkor, församlingar, samfund och organisationer" består av människor med olika åsikter, för det är väl inte så att bara åsikterna hos kyrkornas företrädare räknas?
9. helheten/paradigmet inte är testbart, vare sig det gäller evolutionsparadigmet (ta ingenting, tillsätt slump, vänta ett antal år, beskåda resultatet) eller skapelseparadigmet (ta en skapare, tillsätt ett syfte, vänta ett antal år, beskåda resultatet), eftersom vi endast kan beskåda resultatet - vi kan varken se skaparen eller evolutionen göra de stora sprången, här är det enbart fråga om en tro
10. det finns många olika åsikter bland kristna - även om kreationism

Kreationism kommer av ordet kreation=skapelse, -ism betyder fritt uttryckt "tro på", därför betyder "kreation-ism" egentligen ordagrant inget annat än "skapelse-tro", dvs tro på en skapelse och därmed implicit på en skapare. Skillnaderna mellan begreppen är av relativt lite intresse eftersom båda anses vara pseudovetenskap av evolutionister.

Mina "osubstansierade påståenden" har lika lite substans som Dina generaliseringar om kristna baserade på uttalanden från företrädare för kristna kyrkor. En kristen persons åsikt är inte underordnad någon kyrkoledares personliga åsikt, oavsett vilka uttalanden som lyrkoledaren gör om den kristna tron. Om en biskop t.ex. inte tror på jungfrufödelsen binder inte detta medlemmarna i "hans" kyrka till denna åsikt. Om vi bara tar punkt 3 om logiken i Nya Testamentet: menar Du att det går att skilja Nya och Gamla Testamentet åt vad gäller synen på skapelsen? Vilka delar av texten i Gamla och Nya Testamentet anser Du vara historiskt korrekta och vilka är myter? Om inte skapelseberättelsen är sann i historisk bemärkelse, varifrån kommer då t.ex. referensen till veckovilan i de tio budorden? Ett exempel på Dina egna "osubstansierade påståenden" är att t.ex. kreationismen är fundamentalt oskiljbar från "astrologi, spiritism, spådomkonst och telepati", och detta är ett okontroversiellt påstående!

Jag har inte hindrat någon att granska mina argument bara för att jag håller nere antalet referenser till andras åsikter och slutsatser. Argument kan granskas utan referenser till andras argument. Om Du vågade ta steget att pröva hypotesen om att det finns en skapare bakom det skapade skulle Du snart upptäcka att det finns ett alternativt sätt att tolka observerade fakta på. Men, så länge Du väljer att inte pröva skapelsehypotesen förutsättningslöst, kommer evolutionsparadigmet att hålla Dig fången. Jag är fullt allvarlig när jag menar att Du själv väljer vad Du vill tro på, Du är fri att välja att simma mot strömmen eller att flyta med den - vill Du till källan måste Du dock simma mot strömmen, och det är jobbigare än att flyta med den stora massan. Har Du någon gång försökt Dig på att argumentera för Din meningsmotståndares åsikt? Jag har naturligtvis inte alla svar på Dina frågor och jag är övertygad om att Du inte heller tror att Du är allvetande. Det som huvudsakligen skiljer oss åt verkar vara tron på den Allvetande - det som förenar oss är säkert viljan att veta mer om vad Han gjort eller inte gjort. Om Han finns förståss... ;-)

--81.170.151.65 (--Aguila 1 december 2006 kl. 03.22 (CET)) 1 december 2006 kl. 03.20 (CET)[svara]

Här kan vi fortsätta meningsutbytet om kreationism, för att inte diskussionsidan till den artikeln ska bli helt nedklottrad. --Aguila 22 oktober 2006 kl. 08.23 (CEST)[svara]

Jag vill inledningsvis bara påpeka att det blir mycket svårt att följa diskussionerna när inläggen går in i varandra (framför allt innan signatur). Försök att göra diskussionen så tydlig som möjlig, så går det nog lite lättare. Med andra ord: skriv svar efter inlägget och citera om det är nödvändigt vad den andre har skrivit, så blir det lättare att följa vem som har sagt vad i vilken ordning.

Några punkter att diskutera:

1. Aguila har efter fyra (nu fem) uppmaningar inte presenterat ett enda källförsett tillägg i texten om kreationism. (Undantaget kanske en kort passus om att alla kyrkor inte är kreationistiska.)

2. Det finns vissa skillnader mellan kreationism, islam och evolutionsteorin. Kreationism är åsikten att bibeln är sann, och går att bevisa. Islam är en religiös åskådning, baserad på en religiös skrift. Evolutionsteorin är en vetenskaplig, testad och bevisad teori (inte hypotes, inte åsikt, inte tro) som menar att världens djurarter (inklusive människan) utvecklats från gemensamma förfäder, baserat på ett antal olika principer, varav slumpen bara är en.

Av det följer att de tre artiklarna bör vara olika. Islam (för att börja med det kortaste) bör vara en artikel i stil med kristendom eller för den delen shintoism där religionen, dess utövare, ceremonier, källtexter etc presenteras på ett neutralt sätt. Evolutionsteorin, å andra sidan, bör presenteras på samma sätt som gravitation eller Einsteins relativitetsteori, med avsnitt om tillämpning, upptäckt, bevis/stöd, problem och alternativa förklaringar. Kreationismen, å tredje sidan, faller inte under någon av dessa rubriker, utan under samma rubrik som islamism eller liberalism, d.v.s. politisk/religiösa ismer, där artikeln bör innehålla avsnitt om hur ismen kom till (ur vilket samhällsklimat, under vilka förhållanden, etc), vem som kom med avgörande bidrag till den, viktiga inslag, kända företrädare, o.s.v. De är på olika nivåer, och bör inte blandas samman. Islam är ingen vetenskaplig teori och ingen ism, kreationism ingen religion och ingen vetenskaplig teori, och evolutionsteorin är ingen religion och ingen ism. (Jag kommer att tänka på en scen ur ett avsnitt av The Simpsons där det ska avgöras i domstol en gång för alla mellan vetenskap och religion, och domaren utfärdar ett förbud för religon att komma närmare vetenskap än 50 meter.)

Jag får ibland intrycket av att Aguila tror att allt som behövs vetas om evolutionsteorins svagheter går att hitta i en artikel på svenskspråkiga Wikipedia, d.v.s. att om det går att hitta ett problem där, så är evolutionsteorin fel, och därmed har kreationisterna rätt. Om det inte är så, Aguila menar ber jag om ursäkt i förväg, men annars kan det vara bra att tänka på följande två punkter:

• en artikel i ett uppslagsverk om evolutionsteorin, oavsett hur bra den än är, är bara en översiktlig bild av forskningsläget. Det är inte en komplett bild av samtliga bevis, av redan förklarade "problem med evolutionsteorin", eller av hur mycket som forskats i området. (Aguila kanske då hävdar att samma sak gäller för artikeln om kreationism, men då vill jag påminna om att Aguila vid fyra tillfällen hittills har ombetts att lägga in några som helst bevis, argument eller stöd för hypotesen (med källor) och trots det bara lagt in en kort anmärkning om att inga svenska kyrkor har avskaffat kreationismen.) Och som jag och flera andra har skrivit tidigare, bevisbördan ligger på den utmanande hypotesen, inte på den etablerade teorin. För att presentera ett verkligt alternativ till evolutionsteorin behövs alltså mer, kanske till och med att Aguila läser någon bok av Richard Dawkins, Michael Shermer, Stephen Jay Gould, eller, hemska tanke, någon förstahandslitteratur ;-)
• Även om evolutionsteorin skulle visa sig vara fel, så betyder det ingalunda, verkligen ingalunda att kreationismen skulle ha rätt. De rör sig som sagt inom olika områden. Det är som att säga att om relativitetsteorin skulle visa sig vara fel, så är Sapir-Whorf-hypotesen rätt.

Självklart är det roligt och utmanande att diskutera sådana här frågor, men innan Aguila har svarat på ovanstående inlägg finns det nog inga skäl för mig att fortsätta diskussionen om kreationism.//Hannibal 22 oktober 2006 kl. 11.46 (CEST)[svara]

Se Diskussion:Kreationism#Kreationism på svenska. /NH 16 november 2007 kl. 07.28 (CET)[svara]

Hej!

Wikipedia är inte bara ett uppslagsverk, det är också en community. Om du vill, får du gärna skriva litet om dig själv på din användarsida (Användare:Aguila), så lyser den inte röd i bevakningslistor, artikelhistorik och när du signerar diskussionsinlägg. Att skapa en användarpresentation är valfritt och behöver inte innehålla personuppgifter, men det är trevligt om du berättar något om vad du vill göra på Wikipedia.

Thoasp 23 augusti 2009 kl. 19.07 (CEST)[svara]

Hej,

Du har det senaste dygnet gjort ett dussin redigeringar i artikeln om intelligent design men såvitt jag kan se inga som helst redigeringar på artikelns diskussionssida. Varför?

- Tournesol (disk) 3 juni 2012 kl. 12.51 (CEST)[svara]

Jag kände inte till att det var ett krav. Jag ska motivera ändringarna på artikelns diskussionssida under dagen.

- Aguila

Det är inget formellt krav, men det ökar definitivt chanserna att det blir en vettig diskussion och inte en massa fram-och-tillbakaredigerande. - Tournesol (disk) 3 juni 2012 kl. 13.01 (CEST)[svara]

Denna Wikipedia skrivs på svenska men skall skildra saker ur globalt perspektiv inte svenskt perspektiv. Kommunstyrelse finns både i Sverige och Finland oh de svenska förh��llandena skall inte beskrivas tyngre eller viktigare än det finländska.Yger (diskussion) 10 september 2016 kl. 07.36 (CEST)[svara]

Kommunstyrelsen styr enligt svensk lag inte övriga nämnder i kommunen. Jag har därför korrigerat den felaktiga texten. --Aguila (diskussion) 10 september 2016 kl. 07.40 (CEST)[svara]

men du för fram de svenska förhållãnden som globala. Det som gäller i finland skall ges samma vikt!Yger (diskussion) 10 september 2016 kl. 07.41 (CEST)[svara]

Om du läser hela artikeln så förstår du varför det i den tidigare versionen fanns motsägelser. --Aguila (diskussion) 10 september 2016 kl. 07.43 (CEST)[svara]

Jag har nu kortar ner hela ingressen, spå inga motsägelser finns. Sedan kan du lägga in om svenska förhållanden under egen rubrik längre ner än i ingresseen.Yger (diskussion) 10 september 2016 kl. 07.46 (CEST)[svara]

Jag får läsa igenom det du skrivit och komplettera/korrigera det efter det.

För din förståelse: det gamla ordet "kommunalnämnd" som 1971 ersattes med "kommunstyrelse" uttrycker bättre vad denna nämnds roll är. I en liten kommun finns det i regel tre nämnder: förutom kommunalnämnd/kommunstyrelse finns det också enligt lag en valnämnd (för att förbereda och genomföra valen) samt en överförmyndarnämnd (för att hantera omyndigförklarade personer, t ex utse "god man" för dem). Dessutom ska alla kommuner ha en kommunrevision som granskar nämnderna.

Biden blir sannolikt USA:s president i januari 2021, men nästan säkert inte innan dess. - Tournesol (diskussion) 7 november 2020 kl. 18.54 (CET)[svara]

Hej! Jag såg att du nyligen ändrade artiklarna för antika Juda och Israel, gällande dessa ämnen så finns det en mängd bra information på engelska Wikipedia här: [7] som utgår från ett vetenskapligt perspektiv - inte främst från gamla testamentet. Det skulle vara bra om artiklarna på svenska Wikipedia reflekterar de slutsatser som dragits kring troliga datum för grundande osv - vilka inte riktigt matchar det bibliska perspektivet. AntonSamuel (diskussion) 18 november 2020 kl. 14.05 (CET)[svara]

Hej! Tack för ditt inlägg! Israels tidiga historia är ett komplext område och det finns många olika källor som behöver vägas samman för att ge en bra bild av huvuddragen i Israels tidiga historia. Det var just för att harmonisera sidorna med engelska Wikipedia samt med den allmänt accepterade tidpunkten då det förenade kungadömet upphörde (ca 930 f.Kr.) som jag uppdaterade/preciserade årtalet för nord- resp sydrikets uppkomst. Det är logiskt att tänka sig att de två rikena i nord och syd följer direkt på det förenade riket, eftersom det inte finns några belägg för att något annat rike ska ha existerat emellan det förenade riket och de två delarna det sönderföll i. Hoppas att det ger dig lite förståelse till varför jag valde att precisera dateringen av uppkomsten av det södra och det norra riket. --Aguila (diskussion) 18 november 2020 kl. 14.26 (CET)[svara]

Det är helt ok att harmonisera datumen för det bibliska perspektivet om det görs tydligt att det är just detta som presenteras, men enligt det vetenskapliga perspektivet finns det inte nödvändigtvis belägg för att det förenade kungadömet existerade överhuvudtaget. Mer troligt var det ett religiöst/nationalhistoriskt koncept som utvecklades långt efteråt, och mer troligt var att de norra och södra rikena utvecklades separat, och nådde tillräcklig utveckling för att kallas kungadömen senare - Israel f.o.m. 800-talet f.v.t. samt Juda f.o.m. 700-talet f.v.t. AntonSamuel (diskussion) 18 november 2020 kl. 16.14 (CET)[svara]