Discussion:Robert Ménard
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[modifier le code]Beaucoup de discussions antérieures ont été archivées. Cliquer en haut à droite de votre écran, sur l'onglet « Archives », pour en prendre connaissance. --Éric Messel (discuter) 20 août 2014 à 12:45 (CEST)
Article consacré à son mandat de maire
[modifier le code]Vu l'exposition médiatique à laquelle son action de maire de Béziers a droit, je crois qu'il y a largement de quoi faire un article à part entière. --EB (discuter) 4 octobre 2014 à 13:42 (CEST)
- J'ai aussi cette impression. --Elnon (discuter) 4 octobre 2014 à 15:21 (CEST)
- Euh, pas vraiment. En suivant cette logique, on pourrait faire un article sur l'action de chaque ministre ou maire de grande ville, vu qu'il y a des tonnes de sources quotidiennes. C'est plutôt à cet article d'être condensé. Celette (discuter) 5 octobre 2014 à 00:19 (CEST)
- Oui peut-être qu'on manque de recul à l'heure actuelle et qu'une synthèse s'imposera. --EB (discuter) 5 octobre 2014 à 02:27 (CEST)
- Idem que Celette (d · c · b). Je ne suis franchement pas enthousiaste à cette idée, même à long terme. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 février 2015 à 16:56 (CET)
- Oui peut-être qu'on manque de recul à l'heure actuelle et qu'une synthèse s'imposera. --EB (discuter) 5 octobre 2014 à 02:27 (CEST)
- Euh, pas vraiment. En suivant cette logique, on pourrait faire un article sur l'action de chaque ministre ou maire de grande ville, vu qu'il y a des tonnes de sources quotidiennes. C'est plutôt à cet article d'être condensé. Celette (discuter) 5 octobre 2014 à 00:19 (CEST)
Petite réorganisation
[modifier le code]J'ai opéré une petite réorganisation dans l'article afin que les sections apparaissent dans un ordre plus chronologique. Il est en effet plus logique que la partie consacrée à son évolution politique et à son glissement de plus en plus à droite figure avant son élection à la mairie de Béziers. J'en ai profité pour virer une citation de Maxime Vivas, qui n'est pas une source. Il me semble, par ailleurs, que la partie sur son évolution politique, qui a fait l'objet de quelques articles de fond, pourrait être évoquée de manière un peu plus efficace, en citant les raisons de fond plutôt qu'en énumérant toutes les actions communes auxquelles il a pu se livrer avec telle ou telle personnalité ou organisation des milieux d'extrême droite. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 février 2015 à 16:56 (CET)
- OK pour la réorganisation, c'est effectivement plus clair comme ça. J'ai juste corrigé ce qui était sûrement une coquille (la partie sur son mandat de maire et celle sur sa vie privée étaient rangées dans la section des rapports avec le FN). Par contre, cela me paraît tout à fait justifié d'ajouter le portail de la liberté d'expression à partir du moment où il met en avant sur sa page d'accueil des militants de la cause (même si Ménard ne se situe pas au même niveau qu'Ai Weiwei, Margaret Sanger ou Armand Jung, on est bien d'accord). Du reste, le fait d'inclure des organisations mais pas ceux qui les dirigent me semble être un raisonnement difficile à tenir. EB (discuter) 15 février 2015 à 20:23 (CET)
- J'ai travaillé il y a quelques années sur cette page lorsque Robert Ménard dénonçait les Jeux Olympiques de 2008, depuis, je n'y interviens plus par manque d'intérêt et parce que sa carrière est suivie par un rédacteur qui s'efforce d'en rendre compte de façon factuelle et neutre. Jean-Jacques Georges vient de virer l'avis de Maxime Vivas sous prétexte que cet auteur n'est pas une source (cet écrivain a pourtant écrit un livre peu respectueux sur RSF et Ménard à l'époque où ce dernier était encensé par tout l'éventail politique). Il est maintenant question de reprendre la section « Évolution politique », je reste sceptique quant au résultat vu la méthode expéditive employée à l'égard de Vivas. Quoi qu'il en soit, il faudrait peut-être commencer par changer le titre : dès la première ligne, une des sources citées s'intitule « Le "Vive Le Pen !" de Robert Ménard n’a pas surpris ses proches. Pour ceux qui l’ont cotoyé depuis une vingtaine d’années, l’ex-président de RSF a toujours été réactionnaire. Ce qu’il confirme ». C'est assez clair, si par le sybillin « Évolution politique » il faut entendre « Évolution des idées politiques », il semblerait d'après les proches de Ménard qu'il n'y en ait pas eu. Il serait peut-être bon de nuancer la première phrase « Durant sa période à la tête de RSF — et sans que cela apparaisse évident auprès des observateurs, ou auprès de ses collaborateurs —47,53, il s'éloigne de ses idées de gauche et s'oriente de plus en plus vers la droite ». --Elnon (discuter) 15 février 2015 à 21:41 (CET)
- Je ne connais pas assez Maxime Vivas pour plaider dans un sens ou dans un autre mais il serait effectivement souhaitable que Jean-Jacques Georges justifie ce retrait. Sur son évolution politique, de toute façon, il est attesté que Ménard s'est d'abord engagé à gauche, et il est plus que probable qu'il l'était encore en créant RSF vu ses soutiens. Il a donc bien fallu qu'il évolue vers les positions qu'il a aujourd'hui pendant qu'il était à RSF. C'est plus explicite dans l'article de Mediapart (dont je peux vous donner des extraits si vous voulez), qui souligne, comme d'autres articles, que le tournant de l'évolution politique de Ménard a été sa rencontre avec sa femme, ce qui est bien indiqué dans la section "Vie privée". Cela étant, c'est vrai que la position de Rony Brauman donnée dans l'article des Inrocks pourrait nuancer ce propos. A coté de ça, le même article signale quand même : « Même ceux qui le suivent depuis longtemps sont désorientés », en mentionnant Philippe Gavi. --EB (discuter) 15 février 2015 à 22:07 (CET)
- On peut dire effectivement que Robert Ménard s'est engagé à gauche (et même qu'il à tâté de presque toutes les nuances de la gauche) mais cela remonte aux périodes antérieures aux années 1990 : ses ex-proches, cités dans l'article de 2011, indiquent que depuis une vingtaine d'années ils étaient conscients qu'il était « réactionnaire ». Faut-il y voir un dévoilement progressif de ses opinions à partir de 1991 plutôt qu'une évolution véritable ? Seules des sources journalistiques ou autres permettraient de trancher. --Elnon (discuter) 16 février 2015 à 00:09 (CET)
- Pour avoir rédigé cette partie de l'article de Wikipédia et m'être attaché à trouver des sources sur ce sujet, il semble que ça n'est pas très clair, pour la bonne et simple raison que Ménard ne s'est pas énormément exprimé sur les sujets de société avant la fin des années 2000. Et le tournant, ça semble être plutôt les années 2000 (il rencontre sa femme, moment décisif dans son évolution de l'avis de tous, en 2000). Si vous voulez être vraiment précis à ce sujet, on peut s'amuser à coller tous les témoignages ici pour essayer d'y voir plus clair, mais je ne sais pas si on arrivera à quelque chose de probant. --EB (discuter) 16 février 2015 à 00:59 (CET)
- Ce ne sera pas nécessaire, je veux bien croire que son mariage a servi de catalyseur pour son engagement dans la politique (« Cherchez la femme » – There must be a woman in it – comme disent les Anglais). L'important pour l'évolution de la page, c'est de suivre et de rapporter le mieux possible ce qui se passe dans ce laboratoire qu'est devenu apparemment Béziers et sur ce point je n'ai pas d'inquiétude, de votre côté du moins. --Elnon (discuter) 16 février 2015 à 02:58 (CET)
- J'invite EB à voir Discussion:Drapeaux de prières pour voir un autre exemple des problèmes que pose l'utilisation comme source de Maxime Vivas. Ce dernier est un obscur écrivain doublé d'un pamphlétaire de troisième ordre, dont les attaques contre RSF et Ménard (ce dernier étant attaqué en tant que leader de RSF et non en tant que sympathisant FN ou autre chose) étaient motivés par le fait que RSF s'en prenait aux régimes communistes - Cuba, notamment - dont Vivas est un sympathisant. Le citer comme source, pour quelque sujet que ce soit (à part Maxime Vivas lui-même), n'a strictement aucun intérêt, et nuit aussi bien à la neutralité de l'article qu'au principe de qualité des sources. J'assume totalement le caractère "expéditif" de sa mise au panier, et je ne transigerai pas là-dessus. Je viens d'ailleurs de le retirer également de la section bibliographie : quoi que l'on pense de l'évolution de Robert Ménard, nous n'avons pas à faire de la publicité à un personnage comme Vivas.
- Quant à Ménard, je pense que nous devrions nous passer du qualificatif "réactionnaire" (qui veut dire tout et n'importe quoi) sauf en le mettant en contexte, pour parler d'évolution vers la droite et/ou l'extrême-droite : cela me semble plus factuel et précis. Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il faudrait davantage mentionner le rôle de son épouse dans son évolution politique, quitte à repiquer dans la section sur ses positions politiques une partie de la section "vie privée". Il est à mon avis plus intéressant de reprendre les analyses synthétiques qui ont été faites de son évolution que de lister toutes ses participations à des colloques d'extrême-droite (même si je suis d'accord pour en lister une partie). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 février 2015 à 08:58 (CET)
- Voilà à quoi l'on en est réduit : l'évacuation autoritaire du seul livre publié à ce jour sur le parcours de Robert Ménard, dans sa page même, sous des prétextes qui ne sont que l'opinion personnelle de l'évacuateur (Vivas est « un obscur écrivain doublé d'un pamphlétaire de troisième ordre »). On peut penser ce qu'on veut de Maxime Vivas, ne pas partager ses convictions politiques ni son style pamphlétaire, mais la mise à l'index du seul livre sur Ménard, et d'un livre précurseur qui plus est, publié chez un éditeur et non à compte d'auteur ou aux Éditions L'Harmattan, a de quoi sidérer. Et que ne faut-il pas entendre : « la mention du livre nuit à la neutralité de la page » (ça ne serait pas plutôt l'inverse, l'absence de mention ?), « nous n'avons pas à faire de la publicité à un personnage comme Vivas » (ce n'est quand même pas Vivas en personne qui est venu dans la page pour y ajouter son ouvrage dans la bibliographie). Je suis curieux de connaître la véritable raison de cette mise à l'index. Vivas aurait-il dit du mal de Nabilla Benattia ? --Elnon (discuter) 16 février 2015 à 12:19 (CET)
- Je vous laisse votre obsession pour Nabilla, que je ne partage pas. Je maintiens mon opinion sur Maxime Vivas en tant que source. "Ce n'est quand même pas Vivas en personne qui est venu dans la page pour y ajouter son ouvrage dans la bibliographie" : aucune idée à ce sujet, je ne sais pas qui l'a ajouté, n'ayant pas regardé l'historique. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi cet opuscule de 70 pages serait "précurseur" de quoi que ce soit.
- D'un autre côté, j'observe que la page Robert Faurisson cite bien l'ouvrage hagiographique que lui a consacré François Brigneau, tout en dressant le pedigree de ce dernier. Donc, si d'autres contributeurs jugent qu'il n'est pas inutile de citer le truc de Maxime Vivas, pourquoi pas : mais il faudrait alors signaler que cet auteur est un thuriféraire de Cuba et un sympathisant de la Chine communiste qui attaquait Ménard bien avant le glissement "très à droite" de celui-ci, et en raison de son opposition aux dictatures qui ont sa faveur. A cette condition, une mention dans la bibliographie est envisageable, mais certainement pas le fait de citer dans le texte son avis, qui n'a aucun intérêt. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 février 2015 à 12:30 (CET)
- Je ne saisis pas le but du parallèle entre l'antisémite François Brigneau écrivant sur le négationniste Robert Faurisson, et un Maurice Vivas biographe de Robert Ménard, sinon de plomber (point Godwin ?), par le simple fait de la proximité, l'image de Vivas, ancien ouvrier de la Poste et homme de gauche, à des années-lumière des idées peu ragoûtantes évoquées ci-dessus. Vous dites quil faut indiquer que Vivas est un thuriféraire de Cuba et un sympathisant de la Chine communiste, sans doute, mais d'autres diraient qu'il est hostile aux néo-conservateurs américains (il est de ceux qui emploient le terme « états-unien »...) et à la théocratie tibétaine basée sur le servage. --Elnon (discuter) 19 février 2015 à 18:29 (CET)
- Ce sont des auteurs qui se valent sur le plan de la neutralité (la principale différence étant que Brigneau écrivait nettement mieux, d'après ce que j'ai pu en voir). Maintenant, stop, svp. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 février 2015 à 19:27 (CET)
- Un auteur neutre, cela n'existe pas. Si la neutralité est exigée, elle l'est d'abord des rédacteurs de l'encyclopédie. Dans le cas présent, la neutralité vis à vis de la page n'est pas assurée puisque d'entrée de jeu on a viré un auteur, certes très marqué, mais qui est le premier à avoir dit tout haut ce que tout le monde dit maintenant. Je précise au passage que la mention de son livre dans la section« Bibliographie » n'était pas de mon fait (voir l'historique). Il y a longtemps que je suis ici davantage spectateur que rédacteur. --Elnon (discuter) 19 février 2015 à 19:51 (CET)
- Stop. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 février 2015 à 20:06 (CET)
- Ah oui, vous allez m'arrêter, mais vous n'êtes pas mon directeur de pensée. --Elnon (discuter) 19 février 2015 à 20:08 (CET)
- Mais je n'en ai rien à faire, de votre pensée : je dis juste que cet échange n'a pas de raison de continuer plus longtemps. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 février 2015 à 20:10 (CET)
- Il n'y a d'échange que si vous jugez bon de répondre. Dans le cas contraire, abstenez-vous. C'est une page de discussion ici. --Elnon (discuter) 19 février 2015 à 20:15 (CET)
- Désolé, mais c'est vous qui avez relancé la discussion, alors qu'il n'y en avait aucune nécessité. Maintenant, vous devriez essayez de passer à autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 février 2015 à 20:24 (CET)
- Écoutez, Jean-Jacques Georges, il y a quand même d'autres contributeurs que vous qui se sont exprimés (ou qui sont susceptibles de le faire) dans cette page, je m'adresse donc à eux aussi. Pour conclure, ce serait bien (et un minimum) que la section « Bibliographie » soit restaurée (sauf si EB s'y oppose aussi) dans la page principale même si un pamphlet, il faut le reconnaître, ne vaut pas une étude d'universitaire. --Elnon (discuter) 19 février 2015 à 20:39 (CET)
- Effectivement le pamphlet de Vivas me paraît aussi de peu d'intérêt. L'attention suscitée par Ménard devrait permettre de présenter, si besoin, des sources + pertinentes. Langladure (discuter) 19 février 2015 à 21:45 (CET)
- Écoutez, Jean-Jacques Georges, il y a quand même d'autres contributeurs que vous qui se sont exprimés (ou qui sont susceptibles de le faire) dans cette page, je m'adresse donc à eux aussi. Pour conclure, ce serait bien (et un minimum) que la section « Bibliographie » soit restaurée (sauf si EB s'y oppose aussi) dans la page principale même si un pamphlet, il faut le reconnaître, ne vaut pas une étude d'universitaire. --Elnon (discuter) 19 février 2015 à 20:39 (CET)
- Désolé, mais c'est vous qui avez relancé la discussion, alors qu'il n'y en avait aucune nécessité. Maintenant, vous devriez essayez de passer à autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 février 2015 à 20:24 (CET)
- Il n'y a d'échange que si vous jugez bon de répondre. Dans le cas contraire, abstenez-vous. C'est une page de discussion ici. --Elnon (discuter) 19 février 2015 à 20:15 (CET)
- Mais je n'en ai rien à faire, de votre pensée : je dis juste que cet échange n'a pas de raison de continuer plus longtemps. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 février 2015 à 20:10 (CET)
- Ah oui, vous allez m'arrêter, mais vous n'êtes pas mon directeur de pensée. --Elnon (discuter) 19 février 2015 à 20:08 (CET)
- Stop. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 février 2015 à 20:06 (CET)
- Un auteur neutre, cela n'existe pas. Si la neutralité est exigée, elle l'est d'abord des rédacteurs de l'encyclopédie. Dans le cas présent, la neutralité vis à vis de la page n'est pas assurée puisque d'entrée de jeu on a viré un auteur, certes très marqué, mais qui est le premier à avoir dit tout haut ce que tout le monde dit maintenant. Je précise au passage que la mention de son livre dans la section« Bibliographie » n'était pas de mon fait (voir l'historique). Il y a longtemps que je suis ici davantage spectateur que rédacteur. --Elnon (discuter) 19 février 2015 à 19:51 (CET)
- Ce sont des auteurs qui se valent sur le plan de la neutralité (la principale différence étant que Brigneau écrivait nettement mieux, d'après ce que j'ai pu en voir). Maintenant, stop, svp. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 février 2015 à 19:27 (CET)
- Je ne saisis pas le but du parallèle entre l'antisémite François Brigneau écrivant sur le négationniste Robert Faurisson, et un Maurice Vivas biographe de Robert Ménard, sinon de plomber (point Godwin ?), par le simple fait de la proximité, l'image de Vivas, ancien ouvrier de la Poste et homme de gauche, à des années-lumière des idées peu ragoûtantes évoquées ci-dessus. Vous dites quil faut indiquer que Vivas est un thuriféraire de Cuba et un sympathisant de la Chine communiste, sans doute, mais d'autres diraient qu'il est hostile aux néo-conservateurs américains (il est de ceux qui emploient le terme « états-unien »...) et à la théocratie tibétaine basée sur le servage. --Elnon (discuter) 19 février 2015 à 18:29 (CET)
- Voilà à quoi l'on en est réduit : l'évacuation autoritaire du seul livre publié à ce jour sur le parcours de Robert Ménard, dans sa page même, sous des prétextes qui ne sont que l'opinion personnelle de l'évacuateur (Vivas est « un obscur écrivain doublé d'un pamphlétaire de troisième ordre »). On peut penser ce qu'on veut de Maxime Vivas, ne pas partager ses convictions politiques ni son style pamphlétaire, mais la mise à l'index du seul livre sur Ménard, et d'un livre précurseur qui plus est, publié chez un éditeur et non à compte d'auteur ou aux Éditions L'Harmattan, a de quoi sidérer. Et que ne faut-il pas entendre : « la mention du livre nuit à la neutralité de la page » (ça ne serait pas plutôt l'inverse, l'absence de mention ?), « nous n'avons pas à faire de la publicité à un personnage comme Vivas » (ce n'est quand même pas Vivas en personne qui est venu dans la page pour y ajouter son ouvrage dans la bibliographie). Je suis curieux de connaître la véritable raison de cette mise à l'index. Vivas aurait-il dit du mal de Nabilla Benattia ? --Elnon (discuter) 16 février 2015 à 12:19 (CET)
- Ce ne sera pas nécessaire, je veux bien croire que son mariage a servi de catalyseur pour son engagement dans la politique (« Cherchez la femme » – There must be a woman in it – comme disent les Anglais). L'important pour l'évolution de la page, c'est de suivre et de rapporter le mieux possible ce qui se passe dans ce laboratoire qu'est devenu apparemment Béziers et sur ce point je n'ai pas d'inquiétude, de votre côté du moins. --Elnon (discuter) 16 février 2015 à 02:58 (CET)
- Pour avoir rédigé cette partie de l'article de Wikipédia et m'être attaché à trouver des sources sur ce sujet, il semble que ça n'est pas très clair, pour la bonne et simple raison que Ménard ne s'est pas énormément exprimé sur les sujets de société avant la fin des années 2000. Et le tournant, ça semble être plutôt les années 2000 (il rencontre sa femme, moment décisif dans son évolution de l'avis de tous, en 2000). Si vous voulez être vraiment précis à ce sujet, on peut s'amuser à coller tous les témoignages ici pour essayer d'y voir plus clair, mais je ne sais pas si on arrivera à quelque chose de probant. --EB (discuter) 16 février 2015 à 00:59 (CET)
- On peut dire effectivement que Robert Ménard s'est engagé à gauche (et même qu'il à tâté de presque toutes les nuances de la gauche) mais cela remonte aux périodes antérieures aux années 1990 : ses ex-proches, cités dans l'article de 2011, indiquent que depuis une vingtaine d'années ils étaient conscients qu'il était « réactionnaire ». Faut-il y voir un dévoilement progressif de ses opinions à partir de 1991 plutôt qu'une évolution véritable ? Seules des sources journalistiques ou autres permettraient de trancher. --Elnon (discuter) 16 février 2015 à 00:09 (CET)
- Je ne connais pas assez Maxime Vivas pour plaider dans un sens ou dans un autre mais il serait effectivement souhaitable que Jean-Jacques Georges justifie ce retrait. Sur son évolution politique, de toute façon, il est attesté que Ménard s'est d'abord engagé à gauche, et il est plus que probable qu'il l'était encore en créant RSF vu ses soutiens. Il a donc bien fallu qu'il évolue vers les positions qu'il a aujourd'hui pendant qu'il était à RSF. C'est plus explicite dans l'article de Mediapart (dont je peux vous donner des extraits si vous voulez), qui souligne, comme d'autres articles, que le tournant de l'évolution politique de Ménard a été sa rencontre avec sa femme, ce qui est bien indiqué dans la section "Vie privée". Cela étant, c'est vrai que la position de Rony Brauman donnée dans l'article des Inrocks pourrait nuancer ce propos. A coté de ça, le même article signale quand même : « Même ceux qui le suivent depuis longtemps sont désorientés », en mentionnant Philippe Gavi. --EB (discuter) 15 février 2015 à 22:07 (CET)
- J'ai travaillé il y a quelques années sur cette page lorsque Robert Ménard dénonçait les Jeux Olympiques de 2008, depuis, je n'y interviens plus par manque d'intérêt et parce que sa carrière est suivie par un rédacteur qui s'efforce d'en rendre compte de façon factuelle et neutre. Jean-Jacques Georges vient de virer l'avis de Maxime Vivas sous prétexte que cet auteur n'est pas une source (cet écrivain a pourtant écrit un livre peu respectueux sur RSF et Ménard à l'époque où ce dernier était encensé par tout l'éventail politique). Il est maintenant question de reprendre la section « Évolution politique », je reste sceptique quant au résultat vu la méthode expéditive employée à l'égard de Vivas. Quoi qu'il en soit, il faudrait peut-être commencer par changer le titre : dès la première ligne, une des sources citées s'intitule « Le "Vive Le Pen !" de Robert Ménard n’a pas surpris ses proches. Pour ceux qui l’ont cotoyé depuis une vingtaine d’années, l’ex-président de RSF a toujours été réactionnaire. Ce qu’il confirme ». C'est assez clair, si par le sybillin « Évolution politique » il faut entendre « Évolution des idées politiques », il semblerait d'après les proches de Ménard qu'il n'y en ait pas eu. Il serait peut-être bon de nuancer la première phrase « Durant sa période à la tête de RSF — et sans que cela apparaisse évident auprès des observateurs, ou auprès de ses collaborateurs —47,53, il s'éloigne de ses idées de gauche et s'oriente de plus en plus vers la droite ». --Elnon (discuter) 15 février 2015 à 21:41 (CET)
Superbe POV
[modifier le code]"Dans le même temps, il annonce sa décision de rebaptiser la rue du « 19 mars 1962 », date marquant le cessez-le-feu de la guerre d'Algérie, en rue du « commandant Hélie Denoix de Saint-Marc », du nom d'un militaire ayant participé au putsch des généraux contre l’indépendance de l’Algérie".
Le commandant Hélie Denoix de Saint-Marc est présenté seulement comme un putchiste, et non pas aussi comme un résistant durant la Seconde Guerre mondiale et comme quelqu'un qui voulait sauver les Harkis des gentils membres du FLN qui voulaient leur trancher la gorge. Skiff (discuter) 15 mars 2015 à 07:39 (CET)
- Vous pouvez ajouter ce point de sa biographie si vous voulez mais la polémique tourne bien autour de son rôle pendant la guerre d'Algérie. --EB (discuter) 15 mars 2015 à 10:59 (CET)
- Hum... qu'un point de vue soit superbe, c'est apparemment flatteur. Ne devrait-on pas plutôt parler de POVP (POV Pushing) ? --Pjacquot (discuter) 7 mai 2015 à 14:22 (CEST)
- Par ailleurs, il semble aussi que le fait de vouloir sauver les harkis fasse partie du rôle de la personne pendant la guerre d'algérie. --Pjacquot (discuter) 7 mai 2015 à 14:25 (CEST)
Restriction d'édition sur Algérie vs Algérie française : ne s'applique pas à tout le monde, si ?
[modifier le code]Bonjour. On pensera ce qu'on voudra de cette modification, par contre le motif invoqué pour l'annuler ne me semble guère approprié : en effet, jusqu'à plus ample informé je ne suis pas visé par cette décision. Cordialement Michel421 (d) 6 mai 2015 à 10:22 (CEST)
- On en pensera effectivement ce qu'on veut, mais la modification n'était de toutes manières pas appropriée. Ne serait-ce que parce que le fait que l'Algérie ait été française à l'époque a quelque incidence sur le parcours de l'intéressé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mai 2015 à 13:24 (CEST)
Euh, de ce point de vue, « à Oran, en Algérie, alors française » fait l'affaire au moins aussi bien que le texte actuel vu par le lecteur lambda « à Oran, département d'Oran (Algérie) » qui ne fait pas trop actuel. Ceci dit, je n'ai pas l'intention de me lancer dans cette problématique. Cdlt Michel421 (d) 6 mai 2015 à 16:15 (CEST)
- Oui, c'est pourquoi il serait peut-être plus adapté d'écrire "Algérie française" (ce qui est la même chose qu'"Algérie, alors française". Ce qui prouve à mon avis que substituer partout [[Algérie française|Algérie]] à [[Algérie française]] n'était pas une bonne idée, car il y a des cas où c'est bien l'expression avec l'adjectif "française" qui est la plus claire et la plus informative. Sous prétexte de flatter certaines susceptibilités nationales, on en arrive à se priver d'informations, ce qui est dommage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 mai 2015 à 14:11 (CEST)
Protubérances
[modifier le code]L'article de Robert Ménard fait à cette heure 120 Ko. L'article de sa commune fait moins de 80 Ko. Ca ne veut rien dire en soit, je le sais, mais je trouve ça symptomatique puisque je crois que tout le monde serait d'accord pour dire qu'il y a plus de connaissances à transmettre sur la commune que sur le maire. On assiste à un gonflement extraordinaire de l'article sur Ménard car chaque fait et geste, chaque polémique, chaque discours est est scrupuleusement rapporté ici. Ainsi, en regardant les sources, on trouve surtout des articles factuels (relatant une action de Ménard la veille).
Un paragraphe au hasard : « En juin 2014, il annonce son intention d'interdire les manifestations anti-corrida à proximité des arènes de Béziers127. De juillet 2014 à juin 2015, il rend les musées communaux gratuits pour la population biterroise128. Le 14 juillet 2014, il prononce un discours dans lequel il affirme que la fête nationale n'est pas « la célébration de la prise de la Bastille », mais celle de « la fête de la fédération » de 1790 qui « a consacré ce que l’ancienne royauté avait préparé »129. En août 2014, il organise une messe en ouverture de la Feria de Béziers, souhaitant faire de cet événement une fête « plus familiale, plus traditionnelle »130 : il est désapprouvé par l’archiprêtre de la ville, qui dénonce une instrumentalisation du culte catholique129 ». Je ne critique pas l'auteur ou les auteurs, mais le résultat : une série d'actions, sans liens les unes avec les autres, à la pertinence douteuse. Que faut-il comprendre du passage sur la fête de la Fédération ? Doit-on imaginer qu'il y a une politique culturelle spécifique à Béziers ? Idem pour les Galeries Lafayette, la foire 1900, et d'autres.
Comme je ne notais, WP est une encyclopédie, et donc devrait au maximum (c'est difficile sur de l'info chaude) se restreindre à l'analyse des choses, l'explication de l'essence, plutôt que de relayer les articles de presse. « Un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet ». Et non une compilation de faits. La différence, c'est les analyses. « Wikipédia est une encyclopédie (...). Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. » nous dit le 1er PF. La question est où est le discernement. Dans la pertinence du savoir, bien sûr, mais c'est toujours très subjectif. Un moyen est de se servir au mieux des analyses : portraits de Ménard, bilans, retours en arrière qui permettent de prendre de la distance par rapport aux faits. Ménard dit ça le lundi, fait ça le mardi. C'est médiatisé (parce que ya le Midi libre, parce que c'est Ménard, parce que c'est ce qu'il veut...) mais est-ce que le samedi on s'en rappelle ? Est-ce que ce qu'il a fait ou dit signifie quelque chose ? En partant de l'analyse, les paroles et les actes servent d'illustrations, au lieu que l'analyse servent de conclusion à ceux-ci. Ainsi, on aurait : la politique de Ménard se caractérise par un truc, comme quand il a dit ça mardi. La sélection des faits notables repose alors sur ce que les auteurs ayant traité sur le fond de la politique de Ménard jugent notables, en respect de la NPOV. Ce qui permet quel l'essentiel (sa pensée, son entourage, ses actions principales) ne soient pas noyé dans une succession de célébrations et de discours.
Cordialement. HaguardDuNord (discuter) 12 mai 2015 à 17:35 (CEST)
HaguardDuNord : Je comprends tout à fait votre propos mais le problème, c'est que même les articles qui se veulent synthétiques sur l'action de Ménard à la mairie de Béziers se contentent en fait de rappeler la plupart des polémiques qui sont mentionnées ici. Exemples : RTL et Le Monde. Les analyses allant au-delà de la simple juxtaposition se comptent sur les doigts d'une main, et encore ! (Qui à part Nicolas Lebourg et Mediapart ?) Après seulement un an de mandat, on manque encore de recul : rien ne permet vraiment de dire ce qu'il faudrait retenir plus qu'autre chose, ce qui explique que j'essaie de maintenir une certaine exigence d'exhaustivité sur cet article. Mais il sera sans doute appelé à être élagué par la suite, grâce notamment à des travaux de chercheurs (peut-on espérer). Sinon, je suis d'accord sur le fait qu'il faudrait réorganiser ou mieux structurer la partie sur la culture, je l'ai fait en partie mais il faudrait aller plus loin. Quant au passage sur la fête de la Fédération, cela rentre dans le cadre du développement de la pensée réactionnaire de Ménard dans l'exercice de ses fonctions. --EB (discuter) 12 mai 2015 à 18:06 (CEST)
- Si les sources tièdes à défaut d'être froides traitent de Ménard sous l'angle polémique, alors il faut que l'on traite de la même manière sur WP, en disant que le début de mandat de Ménard se caractérise par plusieurs polémiques, et de citer celles retenues par les médias, pas d'autres, et sans s'étaler en long et en travers sur les réactions. Mais quel bruit a fait l'affiche contre les Galeries ? Quelle polémique a provoqué la foire 1900 ? Quant à la fête de la Fédération, si une source dit que c'est l'illustration du développement d'une pensée réactionnaire, c'est comme ça qu'il fait la traiter, pas comme élément de 'culture, célébrations et communication', titre un peu brumeux. On n'a pas à fournir la matière pour une analyse postérieure. WP ne peut pas être exhaustif sur les paroles et actes d'un maire, il faut donc s'appuyer sur les sélections faites par les médias, en élargissant au maximum les médias pour éviter la partialité. La NPOV ne demande que ça. HaguardDuNord (discuter) 13 mai 2015 à 14:15 (CEST)
- OK pour retirer certains faits qui n'ont fait l'objet que d'un seul article mais je ne suis pas sûr que ça recouvre beaucoup d'éléments vu la résonance assez inouïe de l'action de Ménard. Des médias nationaux comme L'Express et Le Huffington Post ont rapporté la campagne d'affichage contre les Galeries, par exemple. --EB (discuter) 13 mai 2015 à 14:55 (CEST)
- Si les sources tièdes à défaut d'être froides traitent de Ménard sous l'angle polémique, alors il faut que l'on traite de la même manière sur WP, en disant que le début de mandat de Ménard se caractérise par plusieurs polémiques, et de citer celles retenues par les médias, pas d'autres, et sans s'étaler en long et en travers sur les réactions. Mais quel bruit a fait l'affiche contre les Galeries ? Quelle polémique a provoqué la foire 1900 ? Quant à la fête de la Fédération, si une source dit que c'est l'illustration du développement d'une pensée réactionnaire, c'est comme ça qu'il fait la traiter, pas comme élément de 'culture, célébrations et communication', titre un peu brumeux. On n'a pas à fournir la matière pour une analyse postérieure. WP ne peut pas être exhaustif sur les paroles et actes d'un maire, il faut donc s'appuyer sur les sélections faites par les médias, en élargissant au maximum les médias pour éviter la partialité. La NPOV ne demande que ça. HaguardDuNord (discuter) 13 mai 2015 à 14:15 (CEST)
Pour information, j'ai procédé à une clarification de l'agencement concernant l'exercice de son mandat de maire depuis les derniers échanges sur cette page. --EB (discuter) 27 septembre 2015 à 21:42 (CEST)
Protubérances et qualité des sources
[modifier le code]Bonjour Erik Bovin, je suis entièrement d'accord aves les observations plus haut de HaguardDuNord concernant l'inflation sans limite de l'article consacré à Robert Ménard (RM). Cette obésité sans limite d'informations de valeurs très diverses me semble aller à l'opposé exact du souci de synthèse d'un bon article encyclopédique. Aujourd'hui, je réagis à ce revert. En quoi, l'information selon laquelle RM a participé à une journée porte-ouverte d'un micro-parti ou à un colloque quelconque présente le moindre intérêt encyclopédique ? En quoi, alors que l'on croule déjà sous des tonnes de sources de qualité, l'ajout d'un site aussi confidentiel et tendencieux que conspiracywatch.info, améliore-t-il la qualité générale de cet article ? Je suis assez dubitatif. Bien cordialement. --Thontep (d) 30 novembre 2015 à 15:20 (CET)
- Bonjour Thontep. A ma connaissance, les sources n'indiquent pas du tout que Conspiracy Watch est un site « tendancieux » (voir la page qui lui est consacrée). Comme indiqué dans le motif de mon revert, cette information répond à la documentation du paragraphe sur le rapprochement de Robert Ménard avec l'extrême droite. Je ne vois pas pourquoi il conviendrait de supprimer cette information plutôt qu'une autre du paragraphe. Du reste, j'attire votre attention sur le fait que la modification apportée par l'IP laissait l'essentiel de l'information tout en supprimant le sourçage...
- Par ailleurs, comme je l'avais indiqué plus haut sur cette page de discussion, je suis tout à fait ouvert à des propositions (concrètes) de synthétisation de l'article. J'ai moi-même supprimé des informations qui ne me semblaient pas pertinentes. Plus globalement, je n'apprécie pas particulièrement de travailler seul sur un article Wikipédia. A bon entendeur !
--EB (discuter) 30 novembre 2015 à 15:45 (CET)
- Comme cette page s'est transformée en feuilleton hebdomadaire des faits et dits du sieur Ménard, je propose qu'on la renomme « Chroniques ménardiennes ». --Elnon (discuter) 30 novembre 2015 à 16:08 (CET)
- Bonjour Erik Bovin, vous avez raison de me tacler. La critique est facile, l'art l'est moins. Puisque je suis requis
, concernant ce chapitre Évolution politique, sauf si le but est de répertorier par le menu (on est ici dans un détail de la description qui rassemble à du Emmanuel Ratier) tous les débats, conférences, colloques... auquel RM assiste et qui sont organisés à la droite ou l'extrême droite du champ politique, on pourra utilement tout supprimer à partir de "En 2010" et ne garder que: « Depuis 2010, RM assiste à différents débats, conférences, colloques tenus par des organisations proches de l'extrême droite, Bloc identitaire, Jacques Bompard[1], Troisième Voie, Union populaire républicaine (UPR) expliquant qu’il veut débattre avec tout le monde[2]. » Mais, attention, même avec cette coupe osée, je ne garantis pas que le lecteur ne s'endorme pas au milieu de ces fameuses « Chroniques ménardiennes » comme judicieusement nommées par Elnon
. Bien cordialement. --Thontep (d) 30 novembre 2015 à 16:55 (CET)
Thontep : Votre proposition me paraît judicieuse, je vais essayer de la rédiger dans les prochaines heures (à moins que vous ne préfériez le faire par vous-même, je n'y verrais aucun problème). Et tout à fait ouvert à des propositions de synthétisation des "chroniques ménardiennes". --EB (discuter) 30 novembre 2015 à 17:02 (CET)
Erik Bovin : je tente un premier essai que je vous laisse corriger par la suite, Cdt --Thontep (d) 30 novembre 2015 à 17:07 (CET)
- Il me parait bien osé de qualifier l'UPR de "proche de l'extrême droite". Le ministère de l'intérieur classant ce parti lors des différentes élections comme "Divers". Pas même divers droite. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.147.245.160 (discuter), le 8 février 2016 à 09:25
- Bonjour Erik Bovin, vous avez raison de me tacler. La critique est facile, l'art l'est moins. Puisque je suis requis
- Comme cette page s'est transformée en feuilleton hebdomadaire des faits et dits du sieur Ménard, je propose qu'on la renomme « Chroniques ménardiennes ». --Elnon (discuter) 30 novembre 2015 à 16:08 (CET)
- AFP, « Municipales : Robert Ménard dit avoir le soutien du FN à Béziers », Le Monde, sur lemonde.fr, 30 mai 2013.
- « Robert Ménard sur RMC : « Il faut aussi dissoudre les groupes d’extrême gauche », RMC, sur rmc.fr, 11 juin 2013.
Logos dans la section « Retour au journalisme »
[modifier le code]Quel est objectivement l'intérêt, à part de faire « joli » (ce qui se discute, si l'on songe à la laideur des logos en question) et, incidemment, de détourner l'attention due au contenu textuel, de la présence des logos de RTL, I-Télé et Sud Radio dans un cadre flottant à gauche de la section « Retour au journalisme » ? J'aimerais qu'une démonstration convaincante en soit faite. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 5 juin 2016 à 09:38 (CEST)
- Ce n'est pas d'une grande importance, vous pouvez l'enlever si vous voulez. --EB (discuter) 5 juin 2016 à 10:47 (CEST)
Désaccord de terminologie
[modifier le code]Je note des reverts entre Erik Bovin et Ernest autour de la nuance "révisionniste/négationniste". En fait, sur le strict plan terminologique, c'est Ernest qui a raison car dans ce contexte il s'agit bien de négationnistes : il suffit de voir la pétition en question pour y trouver des noms comme Robert Faurisson, Arthur Butz, François Brigneau, Henri Roques, Pierre Guillaume, etc. Le fait que des médias utilisent le terme "révisionnistes" (euphémisme très courant) ne doit pas occasionner de polémiques.
Par contre, en lisant la pétition, on se rend compte que la liste des signataires est très loin de ne compter que des négationnistes ou des antisémites, puisqu'on y trouve des gens comme Yann Moix, Tristan-Edern Vaquette, etc, et que globalement des gens très "respectables" y côtoient des négationnistes voire pire. Ce qui nous permet de rappeler que l'on peut tout à fait être contre la loi Gayssot et penser que Vincent Reynouard n'aurait pas du être emprisonné - ce qui n'est pas incompatible avec le fait de considérer Vincent Reynouard comme un triste sire - sans être un négationniste ou un néo-nazi.
A mon sens, c'est un peu faire un mauvais procès à Robert Ménard que de lui reprocher d'avoir signé cette pétition, qui est dans la logique de sa défense de la liberté d'expression. Des années auparavant, il avait sorti un livre dans lequel il dénonçait déjà la loi Gayssot, et on était alors très loin d'imaginer sa future évolution politique. Je ne pense donc pas qu'il soit indispensable de citer sa présence sur cette pétition "aux côtés de négationnistes". Il y a bien d'autres éléments "à charge" pour ceux qui veulent étudier la "dérive politique" de Ménard : en comparaison, cette pétition est plus anodine qu'autre chose. Elle ne suffirait pas, s'il n'y avait que cela, à le ranger aux côtés des négationnistes ou de l'extrême-droite. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 juillet 2016 à 10:45 (CEST)
- Je souscris à l'ensemble de votre propos. --EB (discuter) 5 juillet 2016 à 11:01 (CEST)
Nom de jeune fille d'Emmanuelle Ménard
[modifier le code]Bonjour à tous et à Cheep en particulier. Je ne suis pas certain qu'il faille conserver sur toute la longueur de l'article, le nom de jeune fille de l'épouse de Robert Ménard. Dans la section relative à la vie privée, d'accord, pourquoi pas, mais ensuite, je ne le pense pas, car elle est identifiée en politique par son nom d'épouse. Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 30 novembre 2018 à 18:43 (CET)
Algérie française
[modifier le code]En 1953, Oran est le chef-lieu d'un département français. Robert Ménard est donc né en France, pas en Algérie. Merci de respecter cette précision. La supprimer relève du vandalisme (malheureusement trop fréquent) visant à gommer le fait que l'Algérie a pu être française.--Authueil (discuter) 31 décembre 2018 à 11:29 (CET)
- Il est né à l'endroit indiqué par les sources. --80.12.34.186 (discuter) 31 décembre 2018 à 11:32 (CET)
Parti Politique
[modifier le code]J'ai mis en premier "SE" pour Robert Menard dans son infobox car mettre en avant le fait qu'il a été a la LCR en gras et en premier et ce , il y a 40 ans !!! ... on pourrait croire que Menard est encore de la LCR !!! ça fait désordre !!! Michel1961 (discuter) 5 février 2019 à 17:36 (CET)
Parti Politique
[modifier le code]J'ai mis en premier "SE" pour Robert Menard dans son infobox car mettre en avant le fait qu'il a été a la LCR en gras et en premier et ce , il y a 40 ans !!! ... on pourrait croire que Menard est encore de la LCR !!! ça fait désordre !!! Michel1961 (discuter) 5 février 2019 à 17:36 (CET)
Guerre civile syrienne
[modifier le code]Question pour @Thontep, mais pour quiconque veut y répondre également, merci par avance. Quel intérêt y aurait-il à ajouter le nom du journaliste qui signe un article ? Le Figaro a une rédaction qui décide de la publication, et ce n'est pas un article d'opinion. Écrire "pour le Figaro" ou "selon le Figaro" me semble suffisant.
PS : merci de supposer la bonne foi, a fortiori pour une source à laquelle vous n'avez pas accès, avant d'évoquer une éventuelle (et imaginaire) cueillette de cerise ! Je vous colle ici l'extrait qui vous intéresse, mais je ne devrais aucunement avoir à me justifier face à ce genre d'insinuation. "Quand Robert Ménard se rend à Maaloula à l’automne 2014, il ne cache pas son penchant pour le régime de Bachar el-Assad. Au moment où le monde découvre l’horreur des geôles syriennes avec les photos de cadavres suppliciés du rapport César, le maire de Béziers – apparenté Front national – déclare au "Midi libre" avoir « une obligation à défendre le régime ». Quelques mois après son voyage accompagné de Benjamin Blanchard, Robert Ménard annonce le jumelage de sa ville avec le village syrien. Il assure à l’époque que les Biterrois n’ont rien payé pour cette visite. En revanche, la même année, la Cour régionale des comptes s’étonne de voir 10 000 euros ponctionnés dans le budget de la cantine scolaire municipale pour financer sa nouvelle ONG, « SOS Maaloula »..." M.A. Martin (discuter) 19 octobre 2020 à 20:37 (CEST)
Oui, Ménard a soutenu le régime laïque syrien contre le Califat islamique. Vous voyez du mal à ca ? Waltenburg (discuter) 11 mars 2021 à 22:32 (CET)
Que fait la photo Renaud Camus écologiste et chantre de la pédophilie dans un article sur Ménard ?
[modifier le code]Il n'y a aucun lien ni convergence idéologique entre Ménard et Renaud Camus qui en plus ne se sont probablement jamais rencontrés
Camus animait la liste écolo "Ligne claire" aux européennes et Ménard n'a rien à voir avec elle ni avec ses membres Waltenburg (discuter) 11 mars 2021 à 22:31 (CET)
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